Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Саурон как солярное божество мира?  (Прочитано 5040 раз)

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8259
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail

Тема не моя, автор её - Лорд Дамиан - https://lord-damian.livejournal.com/163579.html
Но она показалась мне очень интересной.

Просматривая интернет я наткнулся на интересное направление индуизма – Саурья -
Саурья
Сперва я подумал что это индусы – толкинисты, которые поклоняются Саурону. Вот это был бы треш. Но нет, эти люди просто поклоняются Солнцу которое на санскрите называют Сурья. (А дальше оно склоняется до саурьи и других форм близких к Саурону).

Сходство показалось мне забавным, потом я вспомнил что Толкин был специалистом по древним индоевропейским языкам от которых произошел и санскрит, а значит тут может быть что то интересное.

По этой причине я решил покопать дальше. В итоге совпадений между индийскими и иранскими солнечными божествами и Сауроном оказалось слишком много. Даже графические символы совпадают чуть ли не до мелочей. Самое интересное, что даже изображение Саурона в фильмах Джексона прекрасно вписывается в сопоставление Саурона с Солнечными божествами.

Далее я выяснил, что Бог Солнца во времена составления Ригведы, то есть очень и очень давно назывался Савитар.
Савитар
Сразу по аналогии вспоминается Аннатар, один из псевдонимов Саурона. Савитара кстати так же называли Владыка Даров (Бхаг на Санскрите).

Еще одно имя Савитара – Владыка Срединного Мира (Срединных земель). Знакомо, не так ли?
Так же есть и косвенное совпадение значений – на санскрите властелин мира называется Чакравартин, что означает Властелин Колец (или колес в зависимости от варианта перевода).

Затем я проверил графическую символику связанную с Сауроном.

Наиболее важный символ – безусловно Кольцо Всевластья. Кольцо из золота, металла который ассоциируется именно с солнцем. Круг из золота вполне можно назвать символом солнца.
Багровое Око – тоже солярный символ. Вот для примера традиционные солярные символы. Те из них, где внутри большого круга нет прямых линий можно сравнить с изображением глаза.


Следующим этапом я кратко проверил слова Черной Речи, связанные с Сауроном, есть ли там что то связанное с Солнцем.

Мы знаем название столицы Мордора – Лугбурз. Его можно проверить с помощью индоевропейских корней. Если индоевропейские корни изучал и использовал Толкин, то и мы можем.
Лугбурз можно разделить на два древних индоевропейских слова:

1 - Lug

- имя ирландского бога («Сияющий»; ирл. Lugh),
Луг
восходящее к индоевропейским корням
leuk- (свет, блеск) {luko}: http://www.proto-indo-european.ru/pie-roots-all.htm

2. burz

Тут проявились индоевропейские корни
bherg’h-1 (защищать, скрывать [от «возвышаться»?]) – Пок. bherg’h-: рус. беречь
bherg’h-2 (высокий > берег) – Пок. bhereg’h-: рус. Берег
кстати burz на фарси означает великий, что близко к высокому, все таки фарси имееет индоевропейское происхождение.

В итоге Лугбурз можно перевести как Высокий или Великий Свет, Защищающий Свет, Оберегающий Свет, что вполне согласуется с тем что бог солнца и света Савитар считался и богом – защитником.
Разумеется работать с корнями всерьез могут лишь специалисты которые ими занимаются, но все таки сопоставление интересное.

Настала очередь логических ассоциаций.

Система Колец Власти, которую создали Саурон и Эльфы. Если солнце является центром солнечной системы, вокруг которого движутся все планеты, то Единое Кольцо это центр системы колец, которому подчиняются другие Кольца Власти.

Напоследок фильмы Джексона. Тут начинается очень интересное.

Око Саурона в трилогии Властелин Колец представлено в виде огненного шара, который находится очень высоко наверху.


В фильме Хоббит Саурон появляется как человеческая фигура в шарообразном огненном облаке.


Дизайн шлема Саурона с торчащими шипами – необычайно напоминает короны римских императоров – митраистов (Митра – одно из имен Солнца). Императоры – солнцепоклонники носили корону с очень большими шипами, которые символизировали солнечные лучи. Свое божество они называли Непобедимое Солнце. Вполне себе титул для Саурона.

Сравните:

Саурон из фильма


Монета императора – митраиста Аврелиана


Статуя Непобедимого Солнца


Так же я нашел в интернете интересное рассуждение:

К этому можно добавить, что имя "Саурон" близко арийскому "Сурья", т.е. Солнцу. По сути, это аллюзия на концепцию Солнца, альтернативную эльфийской. Саурон обитает на Востоке и его эмблемой является Око ("Солнце - око Неба"). На Запад он попадает как пленник и там символически умирает (развоплощается). Но затем "воскресает" вновь - на Востоке. 12 (9 людских + 3 эльфийских) колец соответствуют 12 месяцам (7 гномьих - 7 дням недели), тогда как Единое Кольцо будет символом Года или даже Jahr Gottes в виртовском понимании.
http://wap.intertraditionale.forum24.ru/?1-5-0-00000020-000-0-0

Изучив эти материалы мы видим, что между Сауроном и мифологическим образом божеств, олицетворяющих Солнце имеются многочисленные пересечения, которые в силу многочисленности и системности не являются случайными.

Относительно Дж. Р. Р. Толкина можно предположить два варианта:

длительное изучение древних языков и древних слов подсознательно влияло на творчество;

сознательная лингвистическая шутка, когда слова и образы связанные со светлым солнечным богом приписывались Властелину Тьмы (но на Толкина это не похоже).

Однако, почему Джексон в своих экранизациях использовал образы солнечного культа Митры и Непобедимого Солнца, а так же корону римских императоров и огненного шара как физического воплощения Саурона непонятно.

В итоге объяснения пока нет, есть только факты.
« Последнее редактирование: 16 Апреля 2020, 22:11:56 от Эстель »
Записан



Форма жизни типа эльф

Morinaro Simpetar

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 979
  • Менестрель
    • Просмотр профиля
Re: Саурон как солярное божество мира?
« Ответ #1 : 16 Апреля 2020, 17:26:06 »

Категорически не согласен. Слишком много чести для него...

Мне попадались и всякие гипотезы, что культ Саурона преобразовался в иудаизм (и другие авраамические), в шиваизм... Можно таких гипотез десяток придумать, но доказательств не будет.

Кроме того, слово "сурья" (санскр. सूर्य, sū́rya) не имеет никакого отношения к имени "Саурон" (кстати, он себя так никогда не называл, это имя означает "скверный, вонючий" - так его звали эльфы). Зато имеет самое прямое отношение к русскому слову "Солнце" (праславянское *Sъlnьce > ст.-слав. Слъньце, др.-рус. Сълньце), ибо и то, и другое происходит от праиндоевропейского *sóh₂wl̥. Да, индийское "сурья" и русское "солнце" - когнаты.
Записан
Naitë! Cotumo hastanë ilya mi Eä!
Nó Eru equétië:
Umë ista Melcórë: Eä nauv' envinyanta
Ar piruva ulco yára máranna...

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8259
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Саурон как солярное божество мира?
« Ответ #2 : 16 Апреля 2020, 18:25:02 »



Мне попадались и всякие гипотезы, что культ Саурона преобразовался в иудаизм (и другие авраамические), в шиваизм... Можно таких гипотез десяток придумать, но доказательств не будет.


Мне тоже попадались неоднократно такие гипотезы. Что жрецы Нуменора ( Атлантиды) ушли в Египет, где благодаря им сформировался тамошний культ, и потом перекочевал в иудаизм, причём даже в финикийские культы. Там этого Ваала зовут, между прочим, Мелькарт, что само по себе как бы намекаэ...)))

Кстати, Мори: а что стало бы для тебя действенным доказательством?
Записан



Форма жизни типа эльф

Morinaro Simpetar

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 979
  • Менестрель
    • Просмотр профиля
Re: Саурон как солярное божество мира?
« Ответ #3 : 16 Апреля 2020, 18:53:08 »

Кстати, Мори: а что стало бы для тебя действенным доказательством?

1) Лингвистические доказательства.
2) Археологические.
3) Прямые источники ;)

И не менее.
Записан
Naitë! Cotumo hastanë ilya mi Eä!
Nó Eru equétië:
Umë ista Melcórë: Eä nauv' envinyanta
Ar piruva ulco yára máranna...

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8259
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Саурон как солярное божество мира?
« Ответ #4 : 16 Апреля 2020, 19:20:53 »

Ну вот лингвистические он привёл как раз. Занявшись этимологией и сравнив понятия.
 Археологические - я себе не представляю вовсе: разве что найдут статую солярного божества с лучами на голове, и подписью "Саурон":))

А вот прямыми источниками и я бы заинтересовалась. Вся беда в том, что творчество Профессора нельзя принять за прямой источник - всегда можно сказать, что герой у него выдуманный.
Записан



Форма жизни типа эльф

Solar Wind

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 273
  • Sol Invictus
    • Просмотр профиля
Re: Саурон как солярное божество мира?
« Ответ #5 : 16 Апреля 2020, 19:26:23 »

Получается, что и Шиву можно в Сауроны, так как Сурья - его форма, только вот по уровню могущества разные уровни, с Сауроном. Несостыковочка, однако!

P.S. Саурон, ничего личного.
Записан

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8259
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Саурон как солярное божество мира?
« Ответ #6 : 16 Апреля 2020, 19:40:57 »


P.S. Саурон, ничего личного.
( с интересом) Думаете, он читает нас?
Записан



Форма жизни типа эльф

Solar Wind

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 273
  • Sol Invictus
    • Просмотр профиля
Re: Саурон как солярное божество мира?
« Ответ #7 : 16 Апреля 2020, 20:00:48 »

( с интересом) Думаете, он читает нас?
О! Я думаю, что ваш сайт у него явно во вкладке "Избранное".

Цитировать
Непобедимое Солнце
Да ну это все сплетни!
« Последнее редактирование: 16 Апреля 2020, 20:12:05 от Solar Wind »
Записан

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8259
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Саурон как солярное божество мира?
« Ответ #8 : 17 Апреля 2020, 13:30:24 »

О! Я думаю, что ваш сайт у него явно во вкладке "Избранное".

Ну, если это воистину так, ему бы надо зарегистрироваться и написать самому ответ - относили ли его в земных культах к солярному божеству или нет.
А пока я напишу мнение автора текста:
"Судя по обсуждению Саурону не удастся заменить Анориэн в Арде - народ не примет))) А лингвистические и религиозные контраргументы пока мне кажутся довольно странными:

Кроме того, слово "сурья" (санскр. सूर्य, sū́rya) не имеет никакого отношения к имени "Саурон"
- если бы в тексте поста не было упоминания что санскритское слово Сурья превращается в Саура и Саурья, аргумент был бы оправдан. Но вот как раз в тексте есть пример превращения слова Сурья в слова очень похожие на Саурон.

Религиозный контраргумент насчет Шивы - в индуизме огромное количество течений которые отношения между богами толкуют как бог на душу положит) и с не меньшим основанием можно считать что все индийские боги это проявления Вишну
. "
Записан



Форма жизни типа эльф

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2975
    • Просмотр профиля
Re: Саурон как солярное божество мира?
« Ответ #9 : 17 Апреля 2020, 13:46:14 »

Я, как в принципе не весьма жалующая индуистских богов, со всем согласная. ;)

В смысле - к отдельным персонажам их мифологии у меня вопросов нет, но в массе - думаю, что кроме персонификации природных сил, они в религии сохранили память и о Владыке Атлантиды, и вообще - об атлантах. Имхо. ;)
А у меня с ним - личные принципиальные разногласия. :) А уж кто там кто... не так важно.

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8259
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Саурон как солярное божество мира?
« Ответ #10 : 17 Апреля 2020, 13:57:42 »

но в массе - думаю, что кроме персонификации природных сил, они в религии сохранили память и о Владыке Атлантиды, и вообще - об атлантах. Имхо. ;)
А у меня с ним - личные принципиальные разногласия. :) А уж кто там кто... не так важно.

Вот про атлантов - как раз очень похоже...причём про тех, из-за которых эта Атлантида, собственно, и затонула.

Личные счёты - не у тебя одной.
Записан



Форма жизни типа эльф

Morinaro Simpetar

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 979
  • Менестрель
    • Просмотр профиля
Re: Саурон как солярное божество мира?
« Ответ #11 : 17 Апреля 2020, 14:54:35 »

Ну вот лингвистические он привёл как раз. Занявшись этимологией и сравнив понятия.

Это вообще не лингвистика. Это детский сад и лингвофричество.

Цитировать
- если бы в тексте поста не было упоминания что санскритское слово Сурья превращается в Саура и Саурья, аргумент был бы оправдан. Но вот как раз в тексте есть пример превращения слова Сурья в слова очень похожие на Саурон.

Тому автору: причем тут это? А слово "Йаванна" похоже на выражение "я - ванна". Так получилось в русском языке.

Если Вы обратили внимание, то sū́rya пишется через долгую ū. И держу пари, что в том языке, где было зафиксировано "саурья", ū переходит в au ВО ВСЕХ словах, где находится в сходной позиции. Это же базовые законы лингвистики. Причем тут Саурон? Или Вы полагаете, что Саурон ради одного слова заставил весь язык поменяться? Это невозможно. Просто мне очень печально смотреть, как те, кто не понимают основ лингвистики, думают, что это очень простая и очевидная наука, где достаточно лишь найти внешнее сходство между словами. Нет, не простая и не очевидная. Нет, не достаточно. Эффект Даннинга-Крюгера во всей красе. А все потому, что лингвистику ВООБЩЕ не проходят в школе.

И мне, как тому, кто следует Пути Друида, крайне неприятно смотреть на то, что имя великого бога Луга находят в названии крепости Лугбурз, причем утверждая, что этот светлый бог - никто иной, как Саурон. Ничего, что Луг - это один из богов Туата Де Дананн, которых многие эльфы почитают не менее, чем Валар?

И вообще, говорить, что все солярные культы ВНЕЗАПНО происходят не от почитания Солнца, а почему-то от почитания Саурона, крайне неосмотрительно. Выйдите на улицу и посмотрите, как прекрасно Солнце и его свет.

Давайте пойдем дальше: христианство имеет очень много общего с солярными культами (умирающий и рождающийся Бог; рождество примерно на день Зимнего Солнцестояния, когда рождается Солнце; именование Христа "Солнцем Истины" etc.), и есть теория (которая разделяется пусть и не всеми учеными, но вполне имеет место быть в научном мире), что представления о Христе в раннем христианстве многое заимствовали от солярных культов. Что, это тоже от Саурона? Думаю, христианам это было бы не слишком приятно слышать.
« Последнее редактирование: 17 Апреля 2020, 15:03:06 от Morinaro Simpetar »
Записан
Naitë! Cotumo hastanë ilya mi Eä!
Nó Eru equétië:
Umë ista Melcórë: Eä nauv' envinyanta
Ar piruva ulco yára máranna...

Morinaro Simpetar

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 979
  • Менестрель
    • Просмотр профиля
Re: Саурон как солярное божество мира?
« Ответ #12 : 17 Апреля 2020, 15:00:04 »

Очень извиняюсь за резкость. Просто мне как лингвоману, как язычнику и просто любителю религиоведения подобные опусы читать... неприятно. Мягко говоря.
Записан
Naitë! Cotumo hastanë ilya mi Eä!
Nó Eru equétië:
Umë ista Melcórë: Eä nauv' envinyanta
Ar piruva ulco yára máranna...

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8259
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Саурон как солярное божество мира?
« Ответ #13 : 17 Апреля 2020, 16:48:24 »

Очень извиняюсь за резкость. Просто мне как лингвоману, как язычнику и просто любителю религиоведения подобные опусы читать... неприятно. Мягко говоря.

Ну вот да: всё то же самое можно сказать спокойно, Мори.  Ты это умеешь делать прекрасно, кстати.
Лингвистику не проходят в школах,  факт, но мы не знаем, проходил ли её автор в институте, поэтому и судить не можем. Что для лингвистики недостаточно сочетания звуков ( должно быть также сочетание смыслов) - вероятно, но и теория есть теория, никто не требует, чтобы теорию сейчас признали в школах для обучения.

И по поводу крепости Лугбурз: как-то для меня не следовало, что Луг ( или Ллеу лаф Гивс) есть Саурон. Туата де Дананн все сравнивали с эльфами, а не с майяр, каковым означенный Сау и является.
Записан



Форма жизни типа эльф

Solar Wind

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 273
  • Sol Invictus
    • Просмотр профиля
Re: Саурон как солярное божество мира?
« Ответ #14 : 17 Апреля 2020, 17:10:11 »

Религиозный контраргумент насчет Шивы - в индуизме огромное количество течений которые отношения между богами толкуют как бог на душу положит) и с не меньшим основанием можно считать что все индийские боги это проявления Вишну. "
Нет там экзотерически никакого разнообразия. Вы можете использовать любые символы в том числе Геометрию. Вишну и Шива оба Абсолют, просто один воспринимается как его проявленная форма, а другой как не проявленная, а как именно это уже отдельная песенка. Если интерпретировать Сурью, как Сурона используя некоторые методы дхармических религий, тогда Мелиан, получается, его архитипическая дочка и сам свет от Саурона! Вах. Понимаю, зачем Вы завели эту тему! Кстати, отличная возможность призвать всех ушастых под флаги - потомки Самого Сау, но типо светлые! Какой пиар! Так и вижу на Эльфхейме новые центурии лучников и колдунов, но уже более стильных и в латексе. Победим Атлантиду модно!

Записан