Печать

[Фалька]

Уна, оппоненту просто интересно порассуждать, была ли у эльфов религия.

[Фалька]

Там масса всего была -  например, девы Йаванны, йаванильди испекали особый хлеб лембас под обрядовые песни.

А вот это вот уже вполне тянет на религиозный обряд, как мне кажется.

[Melian]

Мелиан, читайте выше мои сообщения, там все понятно) я рассуждаю в контексте религии) почему вас так стриггерили моральные нормы? Моральный кодекс вполне может быть и у атеиста, а в беседе речь о другом. Я не припомню чего-то по типу "10 заповедей от Манвэ".

Ну, а как вы сами думаете - почему признание отсутствия у эльфов моральных норм  нехило триггерит ?)))У меня и у людей это триггерит; я не общаюсь с людьми, которые провозглашают подобное отсутствие. Это всё равно, что сказать: "Я не придерживаюсь норм цивилизованного общества" - с таким человеком и общаться малоприятно. Может, он ест человечину вообще?

Впрочем, Фалька, предположим, в вашем случае я готова поверить в полемический запал: вы сказали это, не подумавши. Нет у эльфов 10 заповедей от Манвэ - хотя бы потому, что Перворожденные помнят его лично, и им не нужно встраивать мораль - они живут уже с моральным каркасом. Хотя людям это понять трудно: им же  позарез нужны 10 заповедей, чтобы не красть, не убивать, и не возжелать ослов ближнего своего Поверьте на слово: эльфы не убивают/не крадут/не желают не потому, что придерживаются заповедей, а потому что ориентируются на то, что это глубоко противно их природе.

Является ли вера у эльфов религией - куда более интересный вопрос, как по мне.

[Фалька]

Мелиан, читайте выше, вы не поняли.

[Фалька]

Является ли вера у эльфов религией - куда более интересный вопрос, как по мне.

Именно об этом я и пытаюсь рассуждать)

Получается, что есть кое-какие признаки наличия религии у аманэльдар, если рассмотреть тот факт, что нечто, что +/- напоминающее религиозные обряды - было.
Но я в замешательстве на данный момент)

[Melian]

Мелиан, читайте выше, вы не поняли.

Да в том-то и беда, Фалька, что я прочла выше, и прекрасно вас поняла. От темы отсутствия ярко выраженных признаков религиозной доктрины у эльфов ( с чем ещё худо-бедно можно было бы согласиться: культовые обряды не всегда именно религия) вы уже перешли к отсутствию у них моральных норм. Логика простая: раз нет 10-ти заповедей - моральных норм тоже нет.  И понимаете...ну, какая дискуссия может быть после этого?

А так всё хорошо начиналось: со стихов Урсулы ле Гуин и рубайи Омара Хайяма...м-да...

[Фалька]

Нет, вы меня не поняли, придется объяснять.
Одним из признаков религии является определенный свод моральных норм/способов поведения/различных запретов, которые предписываются в рамках данной религии.
Грубо говоря, у тех же христиан нельзя убивать ближнего своего, у индуистов коров и т.д

[Нарвен Вильялин Тирниэ]

Нет, вы меня не поняли, придется объяснять.
Одним из признаков религии является определенный свод моральных норм/способов поведения/различных запретов, которые предписываются в рамках данной религии.
Грубо говоря, у тех же христиан нельзя убивать ближнего своего, у индуистов коров и т.д

Лучше бы конфликт в Сирии обсудили, ей богу...

Фалька, что вы конкретно хотите донести/доказать? У вас же есть тезис, или как там их называют?

Религия или не религия, вера или не вера... Я вот в Вальгаллу хочу после смерти. К Фрейе. Можно? Асатро это что тогда? Или только христианство вам важнее?

Жажду конкретики. И конструктивного окончания дискуссии наконец.

Уруру?

[Una]

Да Вам-то что, Нарвен. Об чем нас заинтересовало, об том и говорим. Про Сирию я пас - первое, политика, второе - не тот формат. Я не люблю пустой треп про геополитику.

А так здесь не спор "была-не была" религия у эльфов, здесь больше сомнения о термине "религия" - "называть или не называть". Мне лично это все равно, например... Фальке - важно, вот и обсуждаем.

А Вас, Фалька, я вроде поняла, наконец. Для Вас термин "религия" означает только - "догматическая религия", ну так сразу бы и сказали, без цитат из Википедии. Легче понять собеседника, когда он уточняет свою терминологию вместо спора.

Так как спорить тут не о чем - у эльфов не было догматической религии, так как не было нужды в догматах. Они были слишком близко к Аману и валар, чтобы им нужно было аж с неба напоминать, что убивать - плохо, лгать - айяйяй, да и воровать как бы нехорошо. Ну и плюс встроенный кодекс чести - эльфы и так не отбирали у соседа жену и не соблазняли дочерей. Вот у людей было в обычаях всякое, им и понадобились напоминания, что хорошо, что нет.

К тому же пресловутые 10 заповедей христианства - не к христианству относятся. В христианстве их было сформулировано всего две. Неважно, в общем, - просто уточнение.

[Фалька]

Уна, я тут пока изучаю информацию по вопросе религии, возникновении религий, их видам... нашла кое-чего интересного, чуть позже поделюсь соображениями

К тому же пресловутые 10 заповедей христианства - не к христианству относятся.

да ладно) я знаю, что они древнее христианства, но на нынешний момент времени они относятся вполне к христианству) и во время исповеди человек совершает покаяние, если нарушал какие-либо из 10 заповедей..
Это касательно православного христианства; у католиков вроде так же.

[Una]

Ок.

[Фалька]

Уна, я там дополнила по поводу 10 заповедей. Не могу с вами согласиться, что они не являются частью христианства.

[Una]

Они являются как бы нормами и для атеистического общества. Не слышала, чтобы там было разрешено убийство или воровство. УК светского общества на них, понимаешь, построен. То же примерно - с мусульманами, буддистами и тд.

10 заповедей в буддизме — одна из форм обетов бодхисаттвы:

Не убивать
Не красть
Не прелюбодействовать
Не лгать и не клеветать
Не использовать дурманящих веществ
Не сплетничать о других буддистах
Не превозносить себя и не унижать других
Не скупиться к нуждающимся
Не держать зла и не побуждать ко злу
Не клеветать на Три Драгоценности

Представляют собой моральный кодекс светских (не монашествующих) приверженцев буддизма в Китае.

Содержатся в Брахмаджала-сутре, переведенной на китайский язык Кумарадживой.
Вики.

Если говорить именно о христианстве, не как об учении, а как о конфессии, то оно тоже приняло эти заповеди, как нормы социального поведения. Просто расширило их и на инородцев, и на иноверцев. А насчет покаяния - так это дело добровольное, не хотите - не кайтесь, кто заставляет.

УК вот на этот счет построже будет.

[Фалька]

Уна, что-то вы теряете нить дискуссии. Мы как-то само понятие религии и признаки религии обсуждали.

[Фалька]

К тому же пресловутые 10 заповедей христианства - не к христианству относятся. В христианстве их было сформулировано всего две. Неважно, в общем, - просто уточнение.

А насчет покаяния - так это дело добровольное,

Выражу свою мысль более примитивно
Если христиане каются во время исповеди в нарушении 10 заповедей, значит - они (10 заповедей) часть христианской религии. Ваш кэп.