Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Верите ли вы в апокатастасис?  (Прочитано 758 раз)

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2515
    • Просмотр профиля
Re: Верите ли вы в апокатастасис?
« Ответ #90 : 13 Сентябрь 2019, 20:10:04 »

Оппонента просто клинит на слове "религия", Мели. Ну не любит она это слово. Ну я-то здесь при чем. :)

Фалька

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 33
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Верите ли вы в апокатастасис?
« Ответ #91 : 13 Сентябрь 2019, 20:14:18 »

Уна, оппоненту просто интересно порассуждать, была ли у эльфов религия.
Записан

Фалька

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 33
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Верите ли вы в апокатастасис?
« Ответ #92 : 13 Сентябрь 2019, 20:15:31 »

Там масса всего была -  например, девы Йаванны, йаванильди испекали особый хлеб лембас под обрядовые песни.
А вот это вот уже вполне тянет на религиозный обряд, как мне кажется.
Записан

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7629
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Верите ли вы в апокатастасис?
« Ответ #93 : 13 Сентябрь 2019, 20:16:03 »

Мелиан, читайте выше мои сообщения, там все понятно) я рассуждаю в контексте религии) почему вас так стриггерили моральные нормы? Моральный кодекс вполне может быть и у атеиста, а в беседе речь о другом. Я не припомню чего-то по типу "10 заповедей от Манвэ".


Ну, а как вы сами думаете - почему признание отсутствия у эльфов моральных норм  нехило триггерит ?)))У меня и у людей это триггерит; я не общаюсь с людьми, которые провозглашают подобное отсутствие. Это всё равно, что сказать: "Я не придерживаюсь норм цивилизованного общества" - с таким человеком и общаться малоприятно. Может, он ест человечину вообще?

Впрочем, Фалька, предположим, в вашем случае я готова поверить в полемический запал: вы сказали это, не подумавши. Нет у эльфов 10 заповедей от Манвэ - хотя бы потому, что Перворожденные помнят его лично, и им не нужно встраивать мораль - они живут уже с моральным каркасом. Хотя людям это понять трудно: им же  позарез нужны 10 заповедей, чтобы не красть, не убивать, и не возжелать ослов ближнего своего :)) Поверьте на слово: эльфы не убивают/не крадут/не желают не потому, что придерживаются заповедей, а потому что ориентируются на то, что это глубоко противно их природе.

Является ли вера у эльфов религией - куда более интересный вопрос, как по мне.
Записан



Форма жизни типа эльф

Фалька

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 33
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Верите ли вы в апокатастасис?
« Ответ #94 : 13 Сентябрь 2019, 20:17:42 »

Мелиан, читайте выше, вы не поняли.
Записан

Фалька

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 33
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Верите ли вы в апокатастасис?
« Ответ #95 : 13 Сентябрь 2019, 20:19:07 »

Является ли вера у эльфов религией - куда более интересный вопрос, как по мне.

Именно об этом я и пытаюсь рассуждать)

Получается, что есть кое-какие признаки наличия религии у аманэльдар, если рассмотреть тот факт, что нечто, что +/- напоминающее религиозные обряды - было.
Но я в замешательстве на данный момент)

« Последнее редактирование: 13 Сентябрь 2019, 20:22:22 от Фалька »
Записан

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7629
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Верите ли вы в апокатастасис?
« Ответ #96 : 13 Сентябрь 2019, 20:24:18 »

Мелиан, читайте выше, вы не поняли.


Да в том-то и беда, Фалька, что я прочла выше, и прекрасно вас поняла. От темы отсутствия ярко выраженных признаков религиозной доктрины у эльфов ( с чем ещё худо-бедно можно было бы согласиться: культовые обряды не всегда именно религия) вы уже перешли к отсутствию у них моральных норм. Логика простая: раз нет 10-ти заповедей - моральных норм тоже нет.  И понимаете...ну, какая дискуссия может быть после этого?

А так всё хорошо начиналось: со стихов Урсулы ле Гуин и рубайи Омара Хайяма...м-да...
« Последнее редактирование: 13 Сентябрь 2019, 20:30:38 от Melian »
Записан



Форма жизни типа эльф

Фалька

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 33
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Верите ли вы в апокатастасис?
« Ответ #97 : 13 Сентябрь 2019, 20:30:32 »

Нет, вы меня не поняли, придется объяснять.
Одним из признаков религии является определенный свод моральных норм/способов поведения/различных запретов, которые предписываются в рамках данной религии.
Грубо говоря, у тех же христиан нельзя убивать ближнего своего, у индуистов коров и т.д
Записан

Нарвен Вильялин Тирниэ

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 173
  • Восставшая из пепла
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Верите ли вы в апокатастасис?
« Ответ #98 : 13 Сентябрь 2019, 23:11:24 »

Нет, вы меня не поняли, придется объяснять.
Одним из признаков религии является определенный свод моральных норм/способов поведения/различных запретов, которые предписываются в рамках данной религии.
Грубо говоря, у тех же христиан нельзя убивать ближнего своего, у индуистов коров и т.д

Лучше бы конфликт в Сирии обсудили, ей богу...

Фалька, что вы конкретно хотите донести/доказать? У вас же есть тезис, или как там их называют?

Религия или не религия, вера или не вера... Я вот в Вальгаллу хочу после смерти. К Фрейе. Можно? Асатро это что тогда? Или только христианство вам важнее?

Жажду конкретики. И конструктивного окончания дискуссии наконец.

Уруру?
Записан
Нолдиэ из Первого Дома. «Алчная» и не очень.

Проживая вечность за один лишь год. (с)

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2515
    • Просмотр профиля
Re: Верите ли вы в апокатастасис?
« Ответ #99 : 14 Сентябрь 2019, 10:24:33 »

Да Вам-то что, Нарвен. :) Об чем нас заинтересовало, об том и говорим. :) Про Сирию я пас - первое, политика, второе - не тот формат. Я не люблю пустой треп про геополитику.

А так здесь не спор "была-не была" религия у эльфов, здесь больше сомнения о термине "религия" - "называть или не называть". Мне лично это все равно, например... Фальке - важно, вот и обсуждаем.

А Вас, Фалька, я вроде поняла, наконец. Для Вас термин "религия" означает только - "догматическая религия", ну так сразу бы и сказали, без цитат из Википедии. Легче понять собеседника, когда он уточняет свою терминологию вместо спора.

Так как спорить тут не о чем - у эльфов не было догматической религии, так как не было нужды в догматах. Они были слишком близко к Аману и валар, чтобы им нужно было аж с неба напоминать, что убивать - плохо, лгать - айяйяй, да и воровать как бы нехорошо. Ну и плюс встроенный кодекс чести - эльфы и так не отбирали у соседа жену и не соблазняли дочерей. Вот у людей было в обычаях всякое, им и понадобились напоминания, что хорошо, что нет.

К тому же пресловутые 10 заповедей христианства - не к христианству относятся. В христианстве их было сформулировано всего две. Неважно, в общем, - просто уточнение.

Фалька

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 33
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Верите ли вы в апокатастасис?
« Ответ #100 : 14 Сентябрь 2019, 10:38:05 »

Уна, я тут пока изучаю информацию по вопросе религии, возникновении религий, их видам... нашла кое-чего интересного, чуть позже поделюсь соображениями

К тому же пресловутые 10 заповедей христианства - не к христианству относятся.
да ладно) я знаю, что они древнее христианства, но на нынешний момент времени они относятся вполне к христианству) и во время исповеди человек совершает покаяние, если нарушал какие-либо из 10 заповедей..
Это касательно православного христианства; у католиков вроде так же.
« Последнее редактирование: 14 Сентябрь 2019, 10:42:00 от Фалька »
Записан

Фалька

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 33
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Верите ли вы в апокатастасис?
« Ответ #102 : 14 Сентябрь 2019, 10:42:47 »

Уна, я там дополнила по поводу 10 заповедей. Не могу с вами согласиться, что они не являются частью христианства.
Записан

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2515
    • Просмотр профиля
Re: Верите ли вы в апокатастасис?
« Ответ #103 : 14 Сентябрь 2019, 10:56:10 »

Они являются как бы нормами и для атеистического общества. Не слышала, чтобы там было разрешено убийство или воровство. УК светского общества на них, понимаешь, построен. То же примерно - с мусульманами, буддистами и тд.

10 заповедей в буддизме — одна из форм обетов бодхисаттвы:

Не убивать
Не красть
Не прелюбодействовать
Не лгать и не клеветать
Не использовать дурманящих веществ
Не сплетничать о других буддистах
Не превозносить себя и не унижать других
Не скупиться к нуждающимся
Не держать зла и не побуждать ко злу
Не клеветать на Три Драгоценности

Представляют собой моральный кодекс светских (не монашествующих) приверженцев буддизма в Китае.

Содержатся в Брахмаджала-сутре, переведенной на китайский язык Кумарадживой.

Вики.

Если говорить именно о христианстве, не как об учении, а как о конфессии, то оно тоже приняло эти заповеди, как нормы социального поведения. Просто расширило их и на инородцев, и на иноверцев. А насчет покаяния - так это дело добровольное, не хотите - не кайтесь, кто заставляет.

УК вот на этот счет построже будет.

Фалька

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 33
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Верите ли вы в апокатастасис?
« Ответ #104 : 14 Сентябрь 2019, 11:03:48 »

Уна, что-то вы теряете нить дискуссии. Мы как-то само понятие религии и признаки религии обсуждали.
Записан