Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Эльфы и обожение  (Прочитано 1669 раз)

Morinaro Simpetar

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 717
  • Менестрель
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и обожение
« Ответ #30 : 12 Март 2019, 01:00:42 »

Ох... Что-то там зажестили в той дискуссии :) Свет Амана, Свет Дерев, по их мнению - Нетварный Свет, фаворский Свет? Весьма сомнительно. Фаворский свет нетварен и есть проявление в физической реальности Энергии (греч. "действия") Бога. Был явлен один раз во время Преображения, и теперь, как считают православные, может был увиден лишь монахами-исихастами. Свет Древ все же был сотворен и светил очень долго, тысячи лет, а затем (sic!) уничтожен Морготом и Унголиант. Нетварный Свет уничтожен быть не может. По определению нетварности)) Да и говорить, что из глаз нолдор-изгнанников светил Фаворский Свет - довольно забавно))
« Последнее редактирование: 12 Март 2019, 01:06:57 от Morinaro Simpetar »
Записан
Naitë! Cotumo hastanë ilya mi Eä!
Nó Eru equétië:
Umë ista Melcórë: Eä nauv' envinyanta
Ar piruva ulco yára máranna...

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2415
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и обожение
« Ответ #31 : 12 Март 2019, 01:25:52 »

Свет Древ-то Вы где там нашли?  ???
А насчет названий - они у каждого свои, у христиан - свои, у эльфов - свои, и чудно бы было, если б они были одинаковыми.

Свет Амана это и есть Энергии Эру. Фаворский Свет - Энергии Творца. И - в чем разница? Или Вы считаете, что есть разные Творцы, и у них какие-то разные светы и энергии?  :D Для Валинора свои, для монахов - какие-то особенные?  :D
 Про Древа это уж что-то Вы сами додумали. 

Ааа... перечитала - поняла. Для Вас Свет Амана - это исключительно только Свет Древ. Понятно теперь. :) Потом отвечу.

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2415
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и обожение
« Ответ #32 : 12 Март 2019, 11:40:03 »

Моринаро, отвечаю. Я поняла вчера, что Вы считаете Светом Амана исключительно Свет Древ. Потому что в Сильме на каждом шагу - на их лицах сиял свет Амана, они не видели света Древ и тд. Все бы было так, кабы Вы не путали причину со следствием.

Мир был сотворен Песней и явлен айнур - уже Светом. Свет - это этап творения, зримое воплощение незримой Энергии Эру или Его Негасимого Пламени, как тела валар - зримое проявление их незримого облика.
Толкин не занимался догматическим богословием, он эпос писал, поэтому вопросы Света затрагивал скорее поэтически, но все же сошлюсь на Сильм (другого-то нет...):

Супруга Манвэ — Варда, Владычица Звезд, которая знает все уголки Эа. Красота ее слишком велика, дабы говорить о том словами эльфов или людей; ибо свет Илуватара сияет в ее лице. Ее сила и радость — в свете.

Позднее:

За стенами Пелоров валары основали свое владение, что зовется Валинором; там были их дома, сады и крепости. В этом укрепленном краю валары собрали свет и то прекрасное, что сумели спасти от разрушения; и многое еще более прекрасное было создано заново, и Валинор стал более красив, чем Средиземье во дни Весни Арды и благославен, ибо бессмертие жило в нем, и ничто не увядало и не сохло в том краю, цветы и листья были незапятнаны, а живущие не старели и не болели; ибо в самых камнях и водах жил благой дух.

И вот только тут начинается творение Древ. Опять же - они не сами по себе выросли, а - песней Йаванны. Но что это такое? Короче как вообще валар что-то создавали?

Ибо валары могут создать многое трудом мысли, а не рук, и без слов, в молчании советоваться друг с другом.

Так что - просто подумайте... создание Древ было воплощенным Йаванной в Валиноре следствием Силы Света, Энергии Эру, Огня, от Отца данного при сотворении всем айнур, или - это Древа внезапно стали для живущих в Амане источником этой Силы и Света? Или Они стали лишь полным синонимом, зримым проявлением или квинтэссенцией, тождественным аналогом этого Изначального Света, ну или - как Вам больше нравится.

В общем - Вам нужно просто определиться, что все таки было первым - курица или яйцо. :)

Насчет фаворского света из глаз нолдор-изгнанников - забавно, да. Ну так не нужно ж пользоваться специальной корпоративной терминологией по отношению к членам другого корпоратива. :) Если уж так хотите воспользоваться христианскими терминами в отношении нолдор - тогда "на их лицах сиял Божественный Свет" будет точнее.

Morinaro Simpetar

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 717
  • Менестрель
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и обожение
« Ответ #33 : 12 Март 2019, 12:00:38 »

Интересный ответ, Уна) Спасибо за него. Но, все же, Толкин был католиком и вряд ли хорошо знал православную теологию) Так что свет, который описан Вашей цитатой, скорее в православной терминологией можно сравнить с БЛАГОДАТЬЮ Божией, а не с фаворским светом)) Если его назвать благодатью, все встанет на свои места)

Я-то вообще язычник, и для меня это не фаворский свет и не благодать, а просто благословение земли (наименее "загрязненной" Морготом), благословение Сил, которые трудились над обустройством этого края (хотя, конечно, с помощью Эру), а также гораздо бОльшая свобода от Искажения - островок изначальной Арды Неискаженной)

На одно и то же можно смотреть разным глазами))
Записан
Naitë! Cotumo hastanë ilya mi Eä!
Nó Eru equétië:
Umë ista Melcórë: Eä nauv' envinyanta
Ar piruva ulco yára máranna...

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2415
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и обожение
« Ответ #34 : 12 Март 2019, 12:30:28 »

У меня просто не настолько дробное мышление, чтобы так дробить термины, оно у меня скорее обобщающее. :) Я обычно ищу не стопятьдесят отличий, а - единое в раздробленных частностях, сокровенный смысл, спрятанный за завесой многих придуманных слов в разных учениях, так что - как чего называть... 

Назовите изначальную энергию светом, благодатью, огнем - да без разницы. :) Все эти многочисленные мелкие термины были придуманы теологами и для удобства теологов, в основном, а они были людьми. Для догматизации и объяснения своего учения, короче. Мне это не особенно интересно.

Цитировать
Я-то вообще язычник, и для меня это не фаворский свет и не благодать, а просто благословение земли

И это - только терминологическая частность. Гляньте на все не с точки зрения отдельности своей веры, а с точки зрения общности энергий и единства творения, станет проще. Я ведь говорю здесь об этом не совсем с христианских позиций, не с точки зрения догматической терминологии какой-то религии... в христианстве, например, Свет Амана тоже не поймут. :)

Дивная

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 44
    • Просмотр профиля
    • Изба-Читальня
Re: Эльфы и обожение
« Ответ #35 : 19 Апрель 2019, 15:53:43 »

А вот в жизни вам их не так-то просто показать: сами они себя каукарээльдар не величают.
Для меня они - самое тяжёлое зрелище, я не могу себя приучить, что их спасать не нужно.

Да, и у меня та же история. Смотришь на такого эльфа со стороны, видишь его Силу, способности и знания, а объяснить ему не получается, что он свернул с пути Света. Ведь ему и отвечать придётся по-другому.. Как правило, материальные блага всему виной. Это происходит незаметно...


У меня просто не настолько дробное мышление, чтобы так дробить термины, оно у меня скорее обобщающее. :) Я обычно ищу не стопятьдесят отличий, а - единое в раздробленных частностях, сокровенный смысл, спрятанный за завесой многих придуманных слов в разных учениях, так что - как чего называть... 

Я вот тоже такая. Все стараюсь обобщать и во всём общее искать. И что самое интересное, всё сходится, складывается в одну большую картину из множества пазлов. И чем дальше, тем больше. Мне даже кажется, что вся история эльфов и Арды у Толкиена перекликается, например, с истинной историей славян: события, Боги и т.д. Я не имею ввиду, что эльфы и люди - это одно и то же. А в смысле, что события происходили параллельно. И многое просто разными словами называется там и там. Ну во всяком случае они не противоречат друг другу, а дополняют.
Записан
Нам не из чего делать добро, кроме как из зла

Morinaro Simpetar

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 717
  • Менестрель
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и обожение
« Ответ #36 : 19 Апрель 2019, 19:44:10 »

Мне даже кажется, что вся история эльфов и Арды у Толкиена перекликается, например, с истинной историей славян: события, Боги и т.д.

Ух ты! Никогда не думал об этом)) А можно подробнее? Это очень интересная тема, ее бы хорошо развить)) Правда, я плохо знаю историю западных и южных славян, только Руси...

А боги у всех народов похожи)) Так что Валар можно сравнить и со славянскими, и со скандинавскими, с кельтскими и даже с вавилонскими богами) Не говоря уже о греко-римских) И Толкин это прекрасно понимал ;)
Записан
Naitë! Cotumo hastanë ilya mi Eä!
Nó Eru equétië:
Umë ista Melcórë: Eä nauv' envinyanta
Ar piruva ulco yára máranna...

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2415
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и обожение
« Ответ #37 : 19 Апрель 2019, 20:51:19 »

Вы уж простите великодушно мне мой всегдашний скептицизм, но не напоминают мне эти боги валар просто ни разу. Я уж молчу о том, что все они по сути были смертны - дряхлели и умирали (я уже писала об этом), но и разборки их бесконечные вкупе с другими "подвигами" - ну никак мне. Эта история с богами вообще поздняя... да и валар никогда не жили среди людей. А эти боги не только жили, но и активно действовали - детей рожали, например.

Я довольно долго разбиралась с этой языческой историей, и свои выводы озвучивала - эти боги вообще не боги. Они даже не майар. Валар ни к чему ни яблоки Идунн, ни сома, ни амброзия; тем более им ни к чему кровавые жертвоприношения.

Пишу не в смысле поспорить. Я очень нежно отношусь к чужим заблуждениям. :)

Adarigell

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4009
  • Йа йожег!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Эльфы и обожение
« Ответ #38 : 20 Апрель 2019, 04:17:32 »

Я очень нежно отношусь к чужим заблуждениям.
Но все-таки чужое - это заблуждения ;)
Хе-хе...
Записан
Будем знакомы - эльф. Просто - эльф.

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2415
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и обожение
« Ответ #39 : 20 Апрель 2019, 10:14:16 »

Ну дык!! Ясный ж перчик. ;) Раз оно - чужое. ;D

Но вообще-то это была просто крупинка самоиронии. :)