Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Эльфы и обожение  (Прочитано 6487 раз)

linduine

  • Пришедший
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Эльфы и обожение
« : 07 Марта 2019, 15:01:38 »

Вопрос к эльфам, придерживающимся христианства. С предназначением людей и их отношениями с Эру всё ясно, оно укладывается в формулу "Бог стал Человеком, чтобы человек стал богом". Достойная цель, высокая перспектива. Как вы решили для себя, возможно ли обожение для эльфов? Если да, каким образом (другая же раса,и отношения с Эру другие)? Если нет, почему?
Если где-то эту тему поднимали, тыкните меня пожалуйста — искала, не нашла.  С мужем говорила, он считает, что возможно. К священникам  с этой темой идти несколько стрёмно =)
Записан

Morinaro Simpetar

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 979
  • Менестрель
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и обожение
« Ответ #1 : 07 Марта 2019, 15:14:51 »

Я не христианин, но Кураев по этому поводу интересно высказался, что все зависит от определения понятия "человек". Если в двух словах: "человек" в широком смысле - это любое разумное воплощенное существо (т.е. не животное и не ангел). Будь то хоть розовый инопланетный осьминог. Так что Христос искупил своей смертью И ИХ грехи. Да, мы пока с такими не сталкивались, но ведь и европейцы не сразу узнали, что на Земле живут китайцы, австралийцы и негры :) Так что эльфы, как их описывал Толкин, тоже попадают под это определение. Просто оно более широкое, чем "человеческая раса".
Записан
Naitë! Cotumo hastanë ilya mi Eä!
Nó Eru equétië:
Umë ista Melcórë: Eä nauv' envinyanta
Ar piruva ulco yára máranna...

Кумехтар

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7264
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и обожение
« Ответ #2 : 07 Марта 2019, 18:30:43 »

Если честно, не понял смысл слова "обожение". Мне стазу что-то вроде "обожжение" подумалось, но видимо тут про Бога что-то. Не объясните?
Записан

linduine

  • Пришедший
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Эльфы и обожение
« Ответ #3 : 08 Марта 2019, 00:50:23 »

Моринаро, спасибо огромное! Кураев — личность, гхм, неоднозначная, однако интересные и здравые мысли у него встречаются. Надеюсь, мысль об искуплении всех разумных существ — из здравых, тем более, что эльф к человеку в узком смысле этого слова ближе, чем розовый осьминог   ;D
Попробую думать и копать в эту сторону.
Кумехтар, объясню, как сумею. Обожение —  восстановление искажённой личности в соответствии с задумкой Бога о ней, а также постепенное становление этой личности похожей на Бога по качествам и характеру. Если правильно понимаю, в результате должен получиться друг и сотрудник Бога. На обожжение, кстати, процесс у человеков похож: пока ещё выгорит пакость всякая... =)
Собственно, тем и важен мне этот вопрос: в чём специфика единения эльфа с Богом, какая об эльфах задумка, каков идеальный результат.  И как онона практике, конечно. Кпримеру, человек верующий и магия несовместимы. Как оно для эльфов, с их врождёнными способностями?
Записан

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2975
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и обожение
« Ответ #4 : 08 Марта 2019, 03:25:11 »

Цитировать
(другая же раса,и отношения с Эру другие)? Если нет, почему?

Другие. Я писала об этом в разговоре с Мели, думаю, она помнит. Повторю вкратце, или - ищите в моей теме.

Что мы знаем об эльфийской расе? Редко болели, быстро исцелялись, были бессмертны. О чем это говорит? Об энергиях Создателя, о состоянии соединения, ибо бессмертие присуще лишь Творцу. Что это значит? Что эльфы, как раса, как бы то ни было, не отпадали от Эру.

Такими же были когда-то и люди. Но они стали смертными. Бессмертными, собственно, и не были, потому что просто не успели стать... Они выбрали - "сами быть, как боги", и им от начала творения закрыли дорогу к Дереву Жизни, то есть - к Источнику Вечной Энергии.

Почему - Вы, наверное, помните. Смысл обожения - не стать другом Богу, а стать богом "по благодати". Это - возвращение, полное соединение, слияние с Божественными Энергиями, с Нетварным Светом. Но эльфы-то никогда не были лишены света Амана. Так что - или не верьте в то, что такая раса существовала, или - поверьте, что она никогда не "падала" в человеческом смысле, то есть - не теряла связи с Творцом.

Ayradyss

  • Пришедший
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Эльфы и обожение
« Ответ #5 : 08 Марта 2019, 06:00:57 »

С предназначением людей и их отношениями с Эру всё ясно, оно укладывается в формулу "Бог стал Человеком, чтобы человек стал богом"
А как вам такая концепция - мы все части Бога, как отдельные кирпичики Единого и Целостного мироздания.

А воспоминания об иных воплощениях даны нам именно затем, чтобы вспомнить что/КТО мы в самом деле есть.

Знаете вы или нет, но будда стал буддой именно после того как осознал все 550 своих воплощений.
Как был он деревом, козленком, черепахой, слоном и прочим, и прочим...
Это дало ему свободу.

Да и христианская заповедь: "Возлюби ближнего, как самого себя" - тоже песня из этой оперы...
« Последнее редактирование: 08 Марта 2019, 06:03:00 от Ayradyss »
Записан
Angel of the Forsaken Hope,
Wielder of the Sword of Wind and Obsidian,
Slice the algorithms from our Foe.
Mermaid Beneath the Seven Dancing Moons,
Cantress of the Siren Song,
Drown our enemies in the data-stream.
Nymph of the Logic Tree,
Child of the First Word,
Give our antagonist to grief.

Morinaro Simpetar

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 979
  • Менестрель
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и обожение
« Ответ #6 : 08 Марта 2019, 10:48:42 »

А как вам такая концепция - мы все части Бога, как отдельные кирпичики Единого и Целостного мироздания.

Для дхармических религий идея замечательна (Абсолют познает себя через атманы), для христианства она не подходит, ибо Бог там личностен и независим от своего творения.

Знаете вы или нет, но будда стал буддой именно после того как осознал все 550 своих воплощений.
Как был он деревом, козленком, черепахой, слоном и прочим, и прочим...
Это дало ему свободу.

После, но не вследствие)) Буддой царевич Гуатама стал, конечно, хронологически после того, как вспомнил свои воплощения, но не по причине этого, а по причине того, что открыл Четыре Благородные Истины и Восмеричный Путь))
Записан
Naitë! Cotumo hastanë ilya mi Eä!
Nó Eru equétië:
Umë ista Melcórë: Eä nauv' envinyanta
Ar piruva ulco yára máranna...

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2975
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и обожение
« Ответ #7 : 08 Марта 2019, 10:54:02 »

Цитировать
А как вам такая концепция - мы все части Бога, как отдельные кирпичики Единого и Целостного мироздания

По сути - так и есть. Но если кирипичик наделен свободной волей и решил осознать, что он сам себе и в себе Зодчий, то стенка развалится. :) Остается ждать, когда он осознает себя горсткой праха, и слепить из этого праха новый кирпич.

Но мы любим повторять чужие ошибки. Да и на своих не учимся.

Моринаро - вполне. В христианстве Бог одновременно и трансцедентен и имманентен творению.

Morinaro Simpetar

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 979
  • Менестрель
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и обожение
« Ответ #8 : 08 Марта 2019, 10:55:59 »

Кумехтар, объясню, как сумею. Обожение —  восстановление искажённой личности в соответствии с задумкой Бога о ней, а также постепенное становление этой личности похожей на Бога по качествам и характеру. Если правильно понимаю, в результате должен получиться друг и сотрудник Бога. На обожжение, кстати, процесс у человеков похож: пока ещё выгорит пакость всякая... =)

Человек создан по образу и подобию Бога (Бытие, стих не назову сейчас). И это не одно и то же. Образ (греч. εἰκόνα /икона/) человек сохранил, а вот подобие (др.греч. ὁμοίωσις /гомоиосис/) человек в результате грехопадения утратил, и обожение - способ его возвратить. Вот как-то так)
Записан
Naitë! Cotumo hastanë ilya mi Eä!
Nó Eru equétië:
Umë ista Melcórë: Eä nauv' envinyanta
Ar piruva ulco yára máranna...

Morinaro Simpetar

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 979
  • Менестрель
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и обожение
« Ответ #9 : 08 Марта 2019, 11:01:11 »

Уна - источник бытия человека в Боге, но его бытие и Воля существуют самостоятельно от Бога) И в мире Толкина так же!!

Ну, это как если я сочинил какую-нибудь песню, а потом она "ушла в народ", и живет уже отдельной от меня жизнью: ее поют другие люди, испытывают при исполнении и прослушивании ее совсем другие эмоции, чем я, ассоциируют с ней события из собственных жизней... Хоть копирайт и мой))
Записан
Naitë! Cotumo hastanë ilya mi Eä!
Nó Eru equétië:
Umë ista Melcórë: Eä nauv' envinyanta
Ar piruva ulco yára máranna...

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2975
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и обожение
« Ответ #10 : 08 Марта 2019, 11:10:23 »

Цитировать
Уна - источник бытия человека в Боге, но его бытие и Воля существуют самостоятельно от Бога) И в мире Толкина так же!!

Все верно, Моринаро. Нашему ограниченному разуму такое понять сложно, как сложно понять Вечность, например.

Бытие существует отдельно, если воли разделены. Я уже говорила об искрах из костра, о каплях моря, сохнущих на берегу. Отлетевшая искра - одной природы с костром, одного источника. Но упорно не желая возвращаться, не признавая источник, считая только себя "своим собственным костром" она гаснет на ветру.

Так понятно?

Morinaro Simpetar

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 979
  • Менестрель
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и обожение
« Ответ #11 : 08 Марта 2019, 11:33:25 »

Так да)

Например, Воля Валар симфонична Воле Эру, но они не тождественны. Просто Валар нравится выполнять Волю Единого. Им от этого хорошо)
Записан
Naitë! Cotumo hastanë ilya mi Eä!
Nó Eru equétië:
Umë ista Melcórë: Eä nauv' envinyanta
Ar piruva ulco yára máranna...

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2975
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и обожение
« Ответ #12 : 08 Марта 2019, 12:01:44 »

Валар имели свою волю, да. И делали и несогласное с прямой, непосредственной волей Творца, как и эльфы. Например, Толкин считал приглашение эльфов в Аман - ошибкой валар, и возвращение нолдор в этом свете видится иначе, несмотря на все их бунты и клятвы.

То есть Эру не так однозначен, не так прямолинеен, как обычно кажется, и не отвергает даже перекосивших в чем-то  Его волю. В этом смысле мир - очень, очень многовариантен. Как там у индейцев? Есть много путей, ведущих к цели. Просто есть пути более безболезненные для идущих, есть менее, а в итоге... ну все там будем. :) В смысле - все вернемся, так или иначе.

Но никто, ни валар, ни эльфы, не ставили себя на место Единого, не хотели быть как бы богами. Это - исключительно "заслуга" людей. Это отбросило людей и их потомство от Творца куда как дальше, чем эльфов. Иначе, добудь люди бессмертие, - появилось бы на свете много мелких мелькоров, у которых нет нужды задумываться о смерти и посмертии. Это создало бы такой хаос, что миру не долго бы было быть вообще.

И потомкам людей уже сложно что-то объяснить. Потомкам эльфов - легче, так как их сознание меньше раздроблено, менее, так сказать, осколочное. Или должно б быть меньше, если и впрямь - потомки.

Кумехтар

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7264
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и обожение
« Ответ #13 : 08 Марта 2019, 12:45:14 »

Обожение —  восстановление искажённой личности в соответствии с задумкой Бога о ней, а также постепенное становление этой личности похожей на Бога по качествам и характеру. Если правильно понимаю, в результате должен получиться друг и сотрудник Бога. На обожжение, кстати, процесс у человеков похож: пока ещё выгорит пакость всякая... =)
Понятно, спасибо.

Собственно, тем и важен мне этот вопрос: в чём специфика единения эльфа с Богом, какая об эльфах задумка, каков идеальный результат.  И как онона практике, конечно. Кпримеру, человек верующий и магия несовместимы. Как оно для эльфов, с их врождёнными способностями?
Скажу за себя. Единиться с Богом лично для меня - это не то чтобы какая-то конечная цель, или какое-то особое состояние, достигнув которого станешь  единым с Богом. Знаете, там однажды одна женщина нашла больного кота, и вылечила его, и я считаю, что она была едина с Богом не после того, как кот выздоровел, а как раз во время этого процесса. Вот, когда возила к врачу, покупала препараты, заботилась, выхаживала. А потом она закатила безобразную истерику из-за какой-то фигни своим близким, и в этот момент - я не верю что она была близка с Богом.  Вот.

Это что-то вроде пути, на котором идущий поступает каким-то определённым образом, и  в процессе этого пути с такими поступками - выгорает всякая фигня, как вы сказали. И когда эта фигня выгорает - не её место приходит здоровье, магия, ну и всё такое. Вот, моё имхо.
« Последнее редактирование: 08 Марта 2019, 12:48:25 от Кумехтар »
Записан

Ayradyss

  • Пришедший
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Эльфы и обожение
« Ответ #14 : 08 Марта 2019, 16:27:37 »

Тест
После, но не вследствие)) Буддой царевич Гуатама стал, конечно, хронологически после того, как вспомнил свои воплощения, но не по причине этого, а по причине того, что открыл Четыре Благородные Истины и Восмеричный Путь))
И после, и в следствие, и всё вместе сразу.

Видите ли суть в том, что обрести Четыре Благородные Истины и Восмеричный Путь возможно лишь лицезрея в своем сознании всё свои воплощения.
Осознавая что раз от разу страдания возникают по одним и тем же причинам, приходит понимания способа устранения этих причин.
Причем следование восьмеричному пути и позволяет увидеть эти воплощения.

Такая вот змея, кусающая собственный хвост...

По сути - так и есть. Но если кирипичик наделен свободной волей и решил осознать, что он сам себе и в себе Зодчий, то стенка развалится. Остается ждать, когда он осознает себя горсткой праха, и слепить из этого праха новый кирпич.
Свободой выбирать из предлагаемых Творцом обстоятельств.
И стенка не развалится, ведь любое решение укладывается в область определения заданной функции.

Так что плохо будет только самому кирпичику...

То есть Эру не так однозначен, не так прямолинеен, как обычно кажется, и не отвергает даже перекосивших в чем-то  Его волю. В этом смысле мир - очень, очень многовариантен
Вы даже не представляете насколько многовариантен...
« Последнее редактирование: 08 Марта 2019, 16:38:26 от Ayradyss »
Записан
Angel of the Forsaken Hope,
Wielder of the Sword of Wind and Obsidian,
Slice the algorithms from our Foe.
Mermaid Beneath the Seven Dancing Moons,
Cantress of the Siren Song,
Drown our enemies in the data-stream.
Nymph of the Logic Tree,
Child of the First Word,
Give our antagonist to grief.