Печать

[linduine]

Вопрос к эльфам, придерживающимся христианства. С предназначением людей и их отношениями с Эру всё ясно, оно укладывается в формулу "Бог стал Человеком, чтобы человек стал богом". Достойная цель, высокая перспектива. Как вы решили для себя, возможно ли обожение для эльфов? Если да, каким образом (другая же раса,и отношения с Эру другие)? Если нет, почему?
Если где-то эту тему поднимали, тыкните меня пожалуйста — искала, не нашла.  С мужем говорила, он считает, что возможно. К священникам  с этой темой идти несколько стрёмно =)

[Morinaro Simpetar]

Я не христианин, но Кураев по этому поводу интересно высказался, что все зависит от определения понятия "человек". Если в двух словах: "человек" в широком смысле - это любое разумное воплощенное существо (т.е. не животное и не ангел). Будь то хоть розовый инопланетный осьминог. Так что Христос искупил своей смертью И ИХ грехи. Да, мы пока с такими не сталкивались, но ведь и европейцы не сразу узнали, что на Земле живут китайцы, австралийцы и негры Так что эльфы, как их описывал Толкин, тоже попадают под это определение. Просто оно более широкое, чем "человеческая раса".

[Кумехтар]

Если честно, не понял смысл слова "обожение". Мне стазу что-то вроде "обожжение" подумалось, но видимо тут про Бога что-то. Не объясните?

[linduine]

Моринаро, спасибо огромное! Кураев — личность, гхм, неоднозначная, однако интересные и здравые мысли у него встречаются. Надеюсь, мысль об искуплении всех разумных существ — из здравых, тем более, что эльф к человеку в узком смысле этого слова ближе, чем розовый осьминог   
Попробую думать и копать в эту сторону.
Кумехтар, объясню, как сумею. Обожение —  восстановление искажённой личности в соответствии с задумкой Бога о ней, а также постепенное становление этой личности похожей на Бога по качествам и характеру. Если правильно понимаю, в результате должен получиться друг и сотрудник Бога. На обожжение, кстати, процесс у человеков похож: пока ещё выгорит пакость всякая... =)
Собственно, тем и важен мне этот вопрос: в чём специфика единения эльфа с Богом, какая об эльфах задумка, каков идеальный результат.  И как онона практике, конечно. Кпримеру, человек верующий и магия несовместимы. Как оно для эльфов, с их врождёнными способностями?

[Una]

(другая же раса,и отношения с Эру другие)? Если нет, почему?

Другие. Я писала об этом в разговоре с Мели, думаю, она помнит. Повторю вкратце, или - ищите в моей теме.

Что мы знаем об эльфийской расе? Редко болели, быстро исцелялись, были бессмертны. О чем это говорит? Об энергиях Создателя, о состоянии соединения, ибо бессмертие присуще лишь Творцу. Что это значит? Что эльфы, как раса, как бы то ни было, не отпадали от Эру.

Такими же были когда-то и люди. Но они стали смертными. Бессмертными, собственно, и не были, потому что просто не успели стать... Они выбрали - "сами быть, как боги", и им от начала творения закрыли дорогу к Дереву Жизни, то есть - к Источнику Вечной Энергии.

Почему - Вы, наверное, помните. Смысл обожения - не стать другом Богу, а стать богом "по благодати". Это - возвращение, полное соединение, слияние с Божественными Энергиями, с Нетварным Светом. Но эльфы-то никогда не были лишены света Амана. Так что - или не верьте в то, что такая раса существовала, или - поверьте, что она никогда не "падала" в человеческом смысле, то есть - не теряла связи с Творцом.

[Ayradyss]

С предназначением людей и их отношениями с Эру всё ясно, оно укладывается в формулу "Бог стал Человеком, чтобы человек стал богом"

А как вам такая концепция - мы все части Бога, как отдельные кирпичики Единого и Целостного мироздания.

А воспоминания об иных воплощениях даны нам именно затем, чтобы вспомнить что/КТО мы в самом деле есть.

Знаете вы или нет, но будда стал буддой именно после того как осознал все 550 своих воплощений.
Как был он деревом, козленком, черепахой, слоном и прочим, и прочим...
Это дало ему свободу.

Да и христианская заповедь: "Возлюби ближнего, как самого себя" - тоже песня из этой оперы...

[Morinaro Simpetar]

А как вам такая концепция - мы все части Бога, как отдельные кирпичики Единого и Целостного мироздания.

Для дхармических религий идея замечательна (Абсолют познает себя через атманы), для христианства она не подходит, ибо Бог там личностен и независим от своего творения.

Знаете вы или нет, но будда стал буддой именно после того как осознал все 550 своих воплощений.
Как был он деревом, козленком, черепахой, слоном и прочим, и прочим...
Это дало ему свободу.

После, но не вследствие)) Буддой царевич Гуатама стал, конечно, хронологически после того, как вспомнил свои воплощения, но не по причине этого, а по причине того, что открыл Четыре Благородные Истины и Восмеричный Путь))

[Una]

А как вам такая концепция - мы все части Бога, как отдельные кирпичики Единого и Целостного мироздания

По сути - так и есть. Но если кирипичик наделен свободной волей и решил осознать, что он сам себе и в себе Зодчий, то стенка развалится. Остается ждать, когда он осознает себя горсткой праха, и слепить из этого праха новый кирпич.

Но мы любим повторять чужие ошибки. Да и на своих не учимся.

Моринаро - вполне. В христианстве Бог одновременно и трансцедентен и имманентен творению.

[Morinaro Simpetar]

Кумехтар, объясню, как сумею. Обожение —  восстановление искажённой личности в соответствии с задумкой Бога о ней, а также постепенное становление этой личности похожей на Бога по качествам и характеру. Если правильно понимаю, в результате должен получиться друг и сотрудник Бога. На обожжение, кстати, процесс у человеков похож: пока ещё выгорит пакость всякая... =)

Человек создан по образу и подобию Бога (Бытие, стих не назову сейчас). И это не одно и то же. Образ (греч. εἰκόνα /икона/) человек сохранил, а вот подобие (др.греч. ὁμοίωσις /гомоиосис/) человек в результате грехопадения утратил, и обожение - способ его возвратить. Вот как-то так)

[Morinaro Simpetar]

Уна - источник бытия человека в Боге, но его бытие и Воля существуют самостоятельно от Бога) И в мире Толкина так же!!

Ну, это как если я сочинил какую-нибудь песню, а потом она "ушла в народ", и живет уже отдельной от меня жизнью: ее поют другие люди, испытывают при исполнении и прослушивании ее совсем другие эмоции, чем я, ассоциируют с ней события из собственных жизней... Хоть копирайт и мой))

[Una]

Уна - источник бытия человека в Боге, но его бытие и Воля существуют самостоятельно от Бога) И в мире Толкина так же!!

Все верно, Моринаро. Нашему ограниченному разуму такое понять сложно, как сложно понять Вечность, например.

Бытие существует отдельно, если воли разделены. Я уже говорила об искрах из костра, о каплях моря, сохнущих на берегу. Отлетевшая искра - одной природы с костром, одного источника. Но упорно не желая возвращаться, не признавая источник, считая только себя "своим собственным костром" она гаснет на ветру.

Так понятно?

[Morinaro Simpetar]

Так да)

Например, Воля Валар симфонична Воле Эру, но они не тождественны. Просто Валар нравится выполнять Волю Единого. Им от этого хорошо)

[Una]

Валар имели свою волю, да. И делали и несогласное с прямой, непосредственной волей Творца, как и эльфы. Например, Толкин считал приглашение эльфов в Аман - ошибкой валар, и возвращение нолдор в этом свете видится иначе, несмотря на все их бунты и клятвы.

То есть Эру не так однозначен, не так прямолинеен, как обычно кажется, и не отвергает даже перекосивших в чем-то  Его волю. В этом смысле мир - очень, очень многовариантен. Как там у индейцев? Есть много путей, ведущих к цели. Просто есть пути более безболезненные для идущих, есть менее, а в итоге... ну все там будем. В смысле - все вернемся, так или иначе.

Но никто, ни валар, ни эльфы, не ставили себя на место Единого, не хотели быть как бы богами. Это - исключительно "заслуга" людей. Это отбросило людей и их потомство от Творца куда как дальше, чем эльфов. Иначе, добудь люди бессмертие, - появилось бы на свете много мелких мелькоров, у которых нет нужды задумываться о смерти и посмертии. Это создало бы такой хаос, что миру не долго бы было быть вообще.

И потомкам людей уже сложно что-то объяснить. Потомкам эльфов - легче, так как их сознание меньше раздроблено, менее, так сказать, осколочное. Или должно б быть меньше, если и впрямь - потомки.

[Кумехтар]

Обожение —  восстановление искажённой личности в соответствии с задумкой Бога о ней, а также постепенное становление этой личности похожей на Бога по качествам и характеру. Если правильно понимаю, в результате должен получиться друг и сотрудник Бога. На обожжение, кстати, процесс у человеков похож: пока ещё выгорит пакость всякая... =)

Понятно, спасибо.

Собственно, тем и важен мне этот вопрос: в чём специфика единения эльфа с Богом, какая об эльфах задумка, каков идеальный результат.  И как онона практике, конечно. Кпримеру, человек верующий и магия несовместимы. Как оно для эльфов, с их врождёнными способностями?

Скажу за себя. Единиться с Богом лично для меня - это не то чтобы какая-то конечная цель, или какое-то особое состояние, достигнув которого станешь  единым с Богом. Знаете, там однажды одна женщина нашла больного кота, и вылечила его, и я считаю, что она была едина с Богом не после того, как кот выздоровел, а как раз во время этого процесса. Вот, когда возила к врачу, покупала препараты, заботилась, выхаживала. А потом она закатила безобразную истерику из-за какой-то фигни своим близким, и в этот момент - я не верю что она была близка с Богом.  Вот.

Это что-то вроде пути, на котором идущий поступает каким-то определённым образом, и  в процессе этого пути с такими поступками - выгорает всякая фигня, как вы сказали. И когда эта фигня выгорает - не её место приходит здоровье, магия, ну и всё такое. Вот, моё имхо.

[Ayradyss]

Тест

После, но не вследствие)) Буддой царевич Гуатама стал, конечно, хронологически после того, как вспомнил свои воплощения, но не по причине этого, а по причине того, что открыл Четыре Благородные Истины и Восмеричный Путь))

И после, и в следствие, и всё вместе сразу.

Видите ли суть в том, что обрести Четыре Благородные Истины и Восмеричный Путь возможно лишь лицезрея в своем сознании всё свои воплощения.
Осознавая что раз от разу страдания возникают по одним и тем же причинам, приходит понимания способа устранения этих причин.
Причем следование восьмеричному пути и позволяет увидеть эти воплощения.

Такая вот змея, кусающая собственный хвост...

По сути - так и есть. Но если кирипичик наделен свободной волей и решил осознать, что он сам себе и в себе Зодчий, то стенка развалится. Остается ждать, когда он осознает себя горсткой праха, и слепить из этого праха новый кирпич.

Свободой выбирать из предлагаемых Творцом обстоятельств.
И стенка не развалится, ведь любое решение укладывается в область определения заданной функции.

Так что плохо будет только самому кирпичику...

То есть Эру не так однозначен, не так прямолинеен, как обычно кажется, и не отвергает даже перекосивших в чем-то  Его волю. В этом смысле мир - очень, очень многовариантен

Вы даже не представляете насколько многовариантен...