Печать

[Дивная]

Я запуталась.. И Кумехтара тоже запутали..  А может только меня 

Серьёзный вопрос Вы затронули, Кумехтар, ответственный так сказать. Хотя даже после всего прочитанного мне не совсем понятна разница между эльфийской клятвой и человеческой. Разве у них есть отличия? В моём понимании клятва она и есть клятва и вроде как без разницы, кто её даёт.

Клятва, или зарок, насколько я знаю, данная в предыдущих воплощениях, влияет на дальнейшую судьбу человека (по всей видимости и эльфа). Вот например, дал человек клятву когда-то, которая называется "обет безбрачия" находясь к примеру в монастыре, а в следующей жизни понять не может, почему не получается выйти замуж или жениться. И такие клятвы желательно бы вспомнить или хотя бы осознать, и правильно отпустить. И вроде даже техники есть специальные, чтобы в этой жизни не мешали они жить счастливо. Потому что мы не помним, а душа, или наше подсознание, помнит.

А по поводу клятв верности думаю так. Если человек (эльф) давал её кому-то в прошлой жизни по поводу любви, тут наверно имеет смысл знать точно, что обещано. Если пообещали невозможное, обратитесь мысленно к тому, кому обещали и попросите "отпустить"  Вам этот зарок. Наверное почувствуете облегчение, если всё получилось... И живите счастливо дальше, помня о том, что клясться вообще не стоит, а обещать, например, быть вместе и в беде и в радости можно, но до определенного момента (до смерти; до обоюдного согласия расстаться).

[Adarigell]

вот вы, например, замуж вышли, так зачем, если вам клятвы не нужны? Стало быть, нужны всё-таки, даже если клятва является формальностью.

Так мы их и не давали. Вот в этом смысле, что Вы постоянно имеете в виду: меня никто не связывал, заставляя брачные контракты подписывать или какие-то формулы произносить. И его тоже. В ЗАГСе же чота типа согласны-несогласны. Добровольно решение принимаете? Да-а-а
Нам хотелось быть вместе - мы были. Формальности и штампы - так, ради спокойствия родителей (это же еще при советах, позоришше - без регистрации-та). В конце концов - потом нам крайне надо было оформить развод. Думаете это так сложно? Пришли, заяву накатали - и все. Месяц, чтоле дали подумать. Пришли через месяц, как при регистрации, закорючки поставили, друг друга поздравили и под ручку вышли. Ну, мож не так парадно, как свадьба, получилось... И конец той клятве. Думаете, сразу по чужим постелям побежали? Не штампы же связывали. И не кольца - мы их и так не носили никогда. Оказалось - любить и жить вместе можно и без брака.
 Сын мой вообще и без ЗАГСа с девочкой своей обходятся пока.

Как я поняла, в начальном посте речь идёт о супружеской клятве, как я поняла.

Да он вроде о клятвах вообще, но потом все-таки выяснилось, что конкретно
Это не отменяет оннако - все равно даже супружескую и при этом эльфийскую клятву дает эльф. Один, сам. Ну да, каждый из пары, но все равно каждый сам за себя (не потому что другой клянется!). Если оно надо. Это может и в смешанной паре произойти - почему нет? Ну и люди то же самое делают. А вот мотивация - разная.

И я все равно не пойму - зачем мне связывать партнера клятвой, если он и так со мной? Тем более зачем, если он не хочет, например?

[Melian]

Так мы их и не давали. Вот в этом смысле, что Вы постоянно имеете в виду: меня никто не связывал, заставляя брачные контракты подписывать или какие-то формулы произносить. И его тоже. В ЗАГСе же чота типа согласны-несогласны. Добровольно решение принимаете? Да-а-а

"Согласен" и "моё желание добровольно" - та же клятва. Только не супругу, а тётеньке в загсе, но формально вы прилюдно называете любимого супругом, то есть - инициация произошла. Ну и что, и я давала тоже такую же клятву, и каждый из нас, кто женился. Почему вы убеждены, что клятва - это что-то принципиально иное? Или надо преклонить колени или возложить на голову( плечо) меч? Так это - антураж, а суть одна - сказанное слово.

Нам хотелось быть вместе - мы были. Формальности и штампы - так, ради спокойствия родителей (это же еще при советах, позоришше - без регистрации-та). В конце концов - потом нам крайне надо было оформить развод. Думаете это так сложно? Пришли, заяву накатали - и все. Месяц, чтоле дали подумать. Пришли через месяц, как при регистрации, закорючки поставили, друг друга поздравили и под ручку вышли. Ну, мож не так парадно, как свадьба, получилось... И конец той клятве. Думаете, сразу по чужим постелям побежали? Не штампы же связывали. И не кольца - мы их и так не носили никогда. Оказалось - любить и жить вместе можно и без брака.
 Сын мой вообще и без ЗАГСа с девочкой своей обходятся пока.

Не, не думаю, что это сложно. Ради двух квартир, что ли, оформляли фиктивный развод, как и все - в стране Советов? Так развод- фиктивный, если своему супругу вы не сказали - всё, баста, брака нет, так что "прошла любовь, завяли помидоры". И то не советуют такого делать: говорят, плохая примета.
А так - я сотню раз уже слышала таких нелюбителей свадеб, колец и кринолинов этих белых: вот, мол, у нас любовь, в отличие от тех, кто женится! И всё время  недоумённо спрашивала: а что, брачная клятва - помеха любви? А почему, собственно?
Если не нравится сам антураж свадебный, оно ещё  понятно ( я тоже изрядно не люблю марш Мендельсона: отдельно просила не играть его в загсе), но что мешает поставить подпись в документах? И если ваш сын со своей девочкой захотят ребёнка - его тоже не будут регистрировать, дескать, а зачем нам документы - мы и так знаем, что сын родился?

Это не отменяет оннако - все равно даже супружескую и при этом эльфийскую клятву дает эльф. Один, сам. Ну да, каждый из пары, но все равно каждый сам за себя (не потому что другой клянется!). Если оно надо. Это может и в смешанной паре произойти - почему нет? Ну и люди то же самое делают. А вот мотивация - разная.

И я все равно не пойму - зачем мне связывать партнера клятвой, если он и так со мной? Тем более зачем, если он не хочет, например?

Само собой, что клянутся все сами, никто клятву за другого не даёт. А вот надо или не надо, каждый решает сам за себя.
Вот зачем ВАМ связывать партнёра клятвой, я не знаю  - я не могу отвечать за вас. Зачем это нужно было МНЕ - вопрос куда легче.

[Кумехтар]

Разве у них есть отличия?

Думается мне о разнице между "соблюдаю потому что накажут" и "Просто так живу, потому что иначе не могу"

[Adarigell]

"Согласен" и "моё желание добровольно" - та же клятва. Только не супругу, а тётеньке в загсе, но формально вы прилюдно называете любимого супругом, то есть - инициация произошла.

Есть разница. Загсовский ритуал - узаконение отношений. Не клятва. Фактически, тетенька (государство в ее лице) милостиво позволила нам быть вместе на одной жилплощади и в постели. И все. Вот не было бы скажем, 18 лет - могло и не позволить. Или еще по какой-то причине (например, в случае недобровольного согласия:))). Но ихнее позволение параллельно - во грехе люди и раньше жили, и сейчас продолжают... если хотят.

А клятвой я, допустим, определяю границы, которых не могу переступить в браке. Сама определяю. Например, пойти изменить. Не спрашивая согласия тетеньки.
Хотя гусударственный ритуал это вполне допускает. Административной статьи за измену вроде не существует. И уголовной тоже.

Но если нет желания бежать на сторону - нет и необходимости себе устанавливать эти границы.Или партнеру - он же не мой крепостной. И возникает это не из-за того, что тетенька чего-то там произнесла. Было до нее, осталось и потом.

умается мне о разнице между "соблюдаю потому что накажут" и "Просто так живу, потому что иначе не могу"

Это не отличия между людями и эльфами. Это разница менталитета, которая и в пределах каждой расы прекрасно имеется.

[Melian]

Слова-то типа "согласен" произносите вы, не тётенька "требует клятв" - она же просто их фиксирует вместе с браком. Вернее, государство в её лице. Спрашивается, чья это клятва? Ваша. И если их позволение параллельно - зачем вообще идти в загс? Реально, жить можно как угодно и с кем угодно, никаких санкций не последует ( ежели оно после 18-ти происходит).

А клятвой я, допустим, определяю границы, которых не могу переступить в браке. Сама определяю. Например, пойти изменить. Не спрашивая согласия тетеньки.

Но если нет желания бежать на сторону - нет и необходимости себе устанавливать эти границы.Или партнеру - он же не мой крепостной. И возникает это не из-за того, что тетенька чего-то там произнесла. Было до нее, осталось и потом.

Клятвы-то разные бывают. Можно, например, поклясться в вечной любви, а можно - в нерушимости брака, а можно - в недопустимости измен, и это дело вашего вкуса и выбора, как говорится. Почему мы рассматриваем исключительно клятву не изменять? Я знаю множество семей, где свободные отношения между супругами - они тоже клялись, но - сохранять именно брак, как союз, а не хранить физическую верность. Хотя при моём старомодном менталитете -  зачем таким отношениям брак? Имущественные делишки?

И да, разница менталитета разве не есть отличие между людьми и эльфами?
А в остальном, прекрасная маркиза, вполне с вами солидарна - супружеская верность определяется не клятвами, и даже не государственной регистрацией с помощью тётеньки, а исключительно личными предпочтениями.

[Melian]

А вот ещё классная песнь в тему клятв...правда, непонятно, супружеских ли:)

 Вот стоит на полке банка творога -
Белого, как будто мыли мылом.
Полюби, Маруся, феаноринга,
Пока его клятвой не убило.

Полюби его, пока живой еще,
Лишь одной тебе такое впору.
У него ж бесценное сокровище –
Типа, клятва батьки Феанора.

Полюби его пока что мирного,
Полюби с зарплатой и квартирой.
У него ж корона с Сильмариллами
И в придачу девять палантиров.

От его деяний исторических
У хронистов головокружение.
Нрав его ни разу не нордический
Держит всех нольдор под напряжением.

С ним тебе, родная, не соскучиться,
Ни врача, ни пастора не надо.
Даже не придется долго мучаться -
Он испепелять умеет взглядом.

Вот стоит на полке банка творога
Белого, как будто мыли мылом.
Полюби ж, Маруся, феаноринга,
Пока его клятвой не убило.

→ http://songspro.ru/33/Firnwen/tekst-pesni-Polyubi-Marusya-Feanoringa

[Adarigell]

Почему мы рассматриваем исключительно клятву не изменять? Я знаю множество семей, где свободные отношения между супругами - они тоже клялись, но - сохранять именно брак, как союз, а не хранить физическую верность. Хотя при моём старомодном менталитете -  зачем таким отношениям брак?

Да так как-то - из разговора в разговор у Вас отношения между супругами заключаются только в верности. Причем - благодаря клятве или страху Божию. Я просто пытаюсь на понятных категориях объяснять.

И вот для меня разница в клятве, принесенной супругу и позволение государства на брак - существенна. Ибо связь между двоими, как я и сказала - была до и после официальной регистрации и официального же расторжения. И связи этой от бумажек ни жарко-ни холодно не было.

супружеская верность определяется не клятвами, и даже не государственной регистрацией с помощью тётеньки, а исключительно личными предпочтениями.

И мне с моим старомодным менталитетом не совсем опять понятно - почему Вы опять рассматриваете брак только как физическую верность и ее сохранение? Разве в этом смысл брака?
Брак, как союз - эо соединение двух "душ" на энергетическом уровне. Физическая близость дополняет их - все из-за того же единства материального и нематериального в человеке или эльфе. Энергетическая связь (соответствие) есть только вот с этим человеком - как тогда физически быть с другим?

Она и без госрегистрации сохраняется: я писала уже как-то, что у нас в семье женщины живут намного дольше мужчин. И связь сохраняют... подсознательно, на уровне - "ну не могу я...". Хотя вроде со смертью партнера и должно было отмениться все... Нет больше соответствия на материальном плане...

Ну да ладно.

[Melian]

Да так как-то - из разговора в разговор у Вас отношения между супругами заключаются только в верности. Причем - благодаря клятве или страху Божию. Я просто пытаюсь на понятных категориях объяснять.
 

Ну, вот видите. А я точно так же объясняю на понятных категориях - супружеская клятва включает в себя в том числе и верность. А страх Божий, клятва или красивый свадебный обряд её дополняют, это уже частности.

И вот для меня разница в клятве, принесенной супругу и позволение государства на брак - существенна. Ибо связь между двоими, как я и сказала - была до и после официальной регистрации и официального же расторжения. И связи этой от бумажек ни жарко-ни холодно не было.
 

Понимаю вас.

И мне с моим старомодным менталитетом не совсем опять понятно - почему Вы опять рассматриваете брак только как физическую верность и ее сохранение? Разве в этом смысл брака?

Брак, как союз - это соединение двух "душ" на энергетическом уровне. Физическая близость дополняет их - все из-за того же единства материального и нематериального в человеке или эльфе. Энергетическая связь (соответствие) есть только вот с этим человеком - как тогда физически быть с другим?

Встречный вопрос: почему вы мне это всё время приписываете  якобы намёки на физическую верность? Вы и с другими разговариваете, приписывая им свои же  собственные мысли и воззрения, или это только со мной вас так заносит? Ради интереса перечитайте-ка тред и посмотрите, кто впервые заговорил о физической верности и "страхе Божьем". Поймите, передёргивать мои слова  невыгодно вам в первую очередь:  я очень быстро это замечаю, и у меня теряется интерес к подобной беседе. Ибо - смысла нет.

И уж извините, конечно, но - нашли кому объяснять, что есть союз двух душ   "

[Adarigell]

При чем тут "весь тред"? Вот Ваша цитатка, из последнего:

они тоже клялись, но - сохранять именно брак, как союз, а не хранить физическую верность. Хотя при моём старомодном менталитете -  зачем таким отношениям брак? Имущественные делишки?

Я это читаю как противопоставление брака, как союза (на всех планах) и физической верности партнеру. Регулируемой клятвой, ессно. Без нее, видимо никто не стал бы хранить верность.
Если брак как союз для Вас здесь - только имущественные делишки, ну что я могу еще сказать кроме того, что уже.

То есть, для Вас клятва - гарантия сохранения верности. Так?

[Дивная]

Цитата: Дивная от 04 Март 2019, 19:54:04

    Разве у них есть отличия?

Думается мне о разнице между "соблюдаю потому что накажут" и "Просто так живу, потому что иначе не могу"

Да, Кумехтар. Я поняла, что Вы имеете ввиду. Хотя мне кажется, что тут этика и уровень духовного развития больше сказывается, а не принадлежность к эльфам или людям. Хотя опять же эльф непробуждённый, как мне кажется, в этом плане более слаб, и есть люди вполне морально устойчивые и высоко духовно развитые, для которых "Просто так живу, потому что иначе не могу" тоже работает...

[Melian]

Я это читаю как противопоставление брака, как союза (на всех планах) и физической верности партнеру. Регулируемой клятвой, ессно. Без нее, видимо никто не стал бы хранить верность.
Если брак как союз для Вас здесь - только имущественные делишки, ну что я могу еще сказать кроме того, что уже.

Брак, как союз двух личностей без любви, без близости  и сохранения верности - да, для меня продиктован имущественными интересами. А чем же ещё? Что наверху, то и внизу, так говорили древние.

То есть, для Вас клятва - гарантия сохранения верности. Так?

Брачная клятва - безусловно. Но для меня в первую очередь любовь - гарантия сохранения верности: я же вам писала выше, я старомодна.
Клятва же - скорее, инициация, словесная энергоформа, влияющая на дальнейший путь личности.

[Adarigell]

Брачная клятва - безусловно. Но для меня в первую очередь любовь - гарантия сохранения верности: я же вам писала выше, я старомодна.
Клятва же - скорее, инициация, словесная энергоформа, влияющая на дальнейший путь личности.

Значит, понимаю правильно и отвечаю по существу, а не на "собственные мысли". ЧТД.

Продолжим тогда словоизливание. Это многобуквие уже для Кумехтара (если асилит), как ответ на его животрепещущий вопрос. А подробно, чтоб... просто так. Наверное, это зачем-то нужно.

Вот 2 потока в бесконечности. И у них обнаружилось соответствие в светимости. На физическом плане - это взаимное тяготение двух существ.   

Помедитировав над картинкой потоков света, легко установить их Источник. Так вопросы тогда: откуда соответствие двух сознаний взялось? Является ли оно последствием каких-то там клятв, принесенных в прошлых воплощениях? Может ли стать еще круче в результате клятвы в этом воплощении? Или может быть отменено со смертью очередной оболочки? Или может возникнуть в результате клятв, если не существует по произволу Истока?

А принесение клятвы - это попытка эгоистичного существа, которое стремится обладать другим, привязать его к себе. Именно создать искусственную связь.

Сравните слова: клясть-ся и за-клясть. Они однокоренные . Только заклятие накладывают на другого обычно, создавая магическую привязку. Клятву приносит человек самостоятельно, отдавая себя в волю того, кому приносит. То ись Феанор клялся Эру, влюбленная дура (или дурак) клянется партнеру. Потому что он ее спровоцировал. В своих интересах. Но влюбленность - не любовь. Это зависимость, которая не от Истока, а от физической оболочки, скажем. Ну, приятные эмоции, понятно. И это хочется удержать. Да еще если объект влюбленности популярен у соперниц. И начинается кутерьма с клятвами в верности. И вот я там упомянула: например, "буду любить тебя вечно" - это клятва, которая создает привязку к кому-то искусственно, вне воли Истока. Меняет структуру потока, соответсьвенно отражается и в последующих воплощениях. Или как Дивная сказала: обет безбрачия у монаха или иногда с сильной страстью - у простого человека. Он тоже по такой схеме срабатывает (клятва принесена Богу и Его намерение будет дальше работать). Вопрос тогда: оно надо здравомыслящему существу?

Сравним с тем примером, что тут где-то Мелиан привела - от Толкиена: супружеская пара эльфофф может разойтись и жить отдельно. Если они не клятвами связаны, а своим предназначением другу другу - так они и живут, на других не глядя. И по смерти, в следующем воплощении случайно встречая друг друга, даже с измененнной внешностью... почувствуют свою связь.
И это - не следствие когда-то принесенных (если было) клятв в верности. Если и были, так ничего не добавят и не убавят. Просто соответствие собственных намерений Намерению Эру (или подставьте любой эквивалент).

Понятно? Задайте себе теперь вопрос: есть смысл в принесении клятвы в верности физической, в вечной любови, в сохранении союза, в чем еще угодно, если все это уже заложено и зависит не от наших желаний? И если Вы что-то эдакое там чувствуете, что не дает вступить в брак или чем Ваш вопрос вызван - так попробуйте и понять природу происхождения. Если это следствие клятвы, когда-то кому-то "по глупости" принесенной, примите ответственность - это Ваше было действие, даже если не помните. Охота исправлять - исправляйте. Если же просто отсутствие физического проявления того потока, к которому есть сродство... примите Его волю. И... фсе.

[Кумехтар]

Понятно?

Предельно. Спасибо.

[Morinaro Simpetar]

А я вот своей Любимой не успел дать клятву... Физической близости тоже между нами не было: она позволила бы только после брака. Которому, увы, не суждено было случиться.

Но, наверное, оно и к лучшему.