Печать

[Кумехтар]

Помнится, когда-то об этом был уже разговор, но хотелось бы собрать это всё в одну тему.

Клятва как таковая - гуглом понимается как торжественное обещание. Видимо имеется в виду нечто пафосное, с эдаким закидоном, вроде: "Навсегда, пока смерть не разлучит нас" - и руку так на сердце раз - чтобы выглядело покруче. Перед зеркалом только потренировать нужно. Если нужно что-то попроще - люди имеют в своём распоряжении "честное слово", что тоже вроде как клятва, но без свидетелей. Но главное - что залогом выполнения насколько я успел понять, обычно является только совесть. Которая у многих - весьма покладистый зверь.

А вот у эльфов - это понятие мне видится схожим и различным одновременно. Схожесть я вижу в том, что это - всё же обещание, а отличие - в залоге исполнения. Про последнее - уже сто раз сказано, повторяться не буду. Лично я - не стану лгать - в этой жизни никому и ни в чем не клялся. Я бы не начинал эту тему, если бы в нынешней ситуации с эльфийскими клятвами не видел некую не состыковку, которая и является основной сутью моего вопроса.

Вот есть сейчас эльфы. Но у некоторых, а может - у многих - отсутствует часть памяти о прошлом. Соответственно, возможно - отсутствует память про клятвы, которые были даны в той жизни, раньше. Но (я полагаю) должно присутствовать некое ощущение того, что клятва есть. Не знаю насколько это ощущение сильно, и есть ли оно вообще у кого-то кроме меня, но вот это - мне кажется важным.  Именно этот конкретный момент - чувствуют эльфы клятвы, которые не помнят, или они помнят все клятвы, которые давали? Или если даже они не помнят - то обязательно вспомнят, когда случится ситуация?

Второй момент связан с этим. В этой жизни эльфы могут тоже надавать всяческих клятв, супружеских прежде всего.  Имеет ли эльф вообще моральное право в этой жизни кому-то клясться в супружеской верности, если он не помнит этого аспекта своей прошлой жизни?

Третий аспект - это кому именно  эльф клянется в той же верности: бессмертному духу, или конкретному воплощению? Какова доля клятв после смерти того, кому они были даны?

Заранее спасибо.

Лично сам я клялся один раз, и клятву помню и чувствую.
Насчет второго вопроса - честно говоря, не знаю, но думаю, что я не смогу.
Третий вопрос вызывает у меня затруднения. Если я, допустим, дам супружескую клятву человеческой женщине - что будет после её смерти? Это меня очень пугает. если честно.

[Леди Анна]

Не знаю даже... Отвечая на первый вопрос, исходя из личного опыта, могу сказать, что ощущение клятвы сильнее, чем память о ней. Иными словами, можно забыть, где, когда, кому и даже в чем клялась, но слово, которым связала себя, слабее от того не становится.  А вообще-то если у Вас есть ощущение данной некогда клятвы, то Вы, скорее всего, прекрасно знаете, что это была за клятва. Это как универсальная истина. Что-то настолько органичное, что Вы и себя без этого представить не можете.

Второй упомянутый Вами аспект тесно связан с первым. По сути, он не возможен, если аналогичное обещание уже было однажды дано. Ведь, как уже отметила, такие вещи не забываются просто никак. А если кто-то утверждает, что, мол, забыл "ваще все", то, вероятнее всего, помнить там было нечего.

И о последнем вопросе. Никуда клятвы не деваются. Кому бы Вы их не дали. Тут совет один: не тупите и знайте вес да цену своим словам, чтобы потом не было беды и сожалений. Клятва на то и клятва, чтобы быть непреложной. Их без разбора только пустословы давать могут. Но среди эльфов таких нет.

[Кумехтар]

Никуда клятвы не деваются.

И супружеские в том числе. Понятно.  И если одну такую по глупости дашь - потом будешь сам виноват.

[Леди Анна]

И супружеские в том числе. Понятно.  И если одну такую по глупости дашь - потом будешь сам виноват.

Ну, для нормального эльфа давать супружескую клятву по глупости — это что-то за гранью. Вы или любите, и тогда какие уж сомнения, или не любите, тогда зачем клятвы.

[Кумехтар]

Ну, для нормального эльфа давать супружескую клятву по глупости — это что-то за гранью.

*пожимает плечами* без памяти, в чужом теле, без прежних знаний, умений и мудрости, нормальный эльф, ага. Думаю ёжик в тумане - был более похож на нормального эльфа, чем я сейчас.

Но вопрос не обо мне.  А о тех крупицах мудрости, которые я собираю. Возможно это убережет меня от необдуманных шагов.

[Леди Анна]

*пожимает плечами* без памяти, в чужом теле, без прежних знаний, умений и мудрости, нормальный эльф, ага.

Так ведь вы о супружеских клятвах заговорили. О любви, вестимо. А любви "по глупости" не бывает. Когда придет момент, Вы сами все поймете. И вовсе не мудростью, а сердцем. Так что не думаю, что стоит так сильно переживать. Если подобную клятву Вы однажды давали, Вы бы ее уже вспомнили. В остальном... это уже вопрос иной темы.
И вот, к слову, очень забавно, как Вы в топике проводите грань между духом и воплощением. Между фэа и хроа. По сути, они гармоничны и неделимы. В случае нового воплощения (в случае каждого эльфа на этом форуме) очень легко узнать вернувшегося из Чертогов, даже учитывая некоторые изменения. Это сложно объяснить, но оно работает. Фэа влияет на хроа, и мы остаемся прежними всегда, при любых обстоятельствах. Так как можно давать клятву отдельно фэа или хроа?
Нет, ну с первым еще можно согласиться кое-как, признавая первоначальную неизменность и вечность именно духа, но со вторым... Это как? Любить чисто воплощение? Только его и все? Это внешность, получается? А ведь она несет отпечаток духа...
Что-то Вы напутали. Если вы даете клятву, то даете целому эльфу. Вот. А вот как с людьми обстоит дело, этого я не знаю.

[Melian]

Из всего того, что вы перечислили, Кумехтар, только одно вызвало у меня затруднение: почему вы считаете, что вы - в чужом теле? Вряд ли ваш дух настолько всё бы позабыл, что и тело предпочёл бы чужое...Вы - это и есть вы прежний, а незначительные изменения у всех у нас есть: у кого-то рост из высокого в прошлом стал средним ( вот как у меня), кто-то поменял цвет волос, или лицо стало чуть более широким-узким...я уж не говорю о таком понятии, как вес, который меняется в течение жизни.

Теперь - о заданных вами вопросах.
1. Именно этот конкретный момент - чувствуют эльфы клятвы, которые не помнят, или они помнят все клятвы, которые давали? Или если даже они не помнят - то обязательно вспомнят, когда случится ситуация?

На мой взгляд, ответ прост: эльфы клятвы и чувствуют, и помнят. Если клятва почему-либо забыта - её, извините, нет или не было. Или новая жизнь обнулила её, и запустила круг заново.

2. Имеет ли эльф вообще моральное право в этой жизни кому-то клясться в супружеской верности, если он не помнит этого аспекта своей прошлой жизни?

Ответ такой же простой: имеет. Потому что в этой жизни он рождается среди людей, а у людей знаете как звучит супружеская клятва? "Клянусь любить тебя в горе и в радости, в богатстве и в бедности, в болезни и здравии, пока смерть не разлучит нас". Следовательно - клятва даётся до смерти, то бишь новое воплощение  после смерти - предполагает исключительно собственный выбор, соблюдать клятву или нет.

3. Кому именно  эльф клянется в той же верности: бессмертному духу, или конкретному воплощению? Какова доля клятв после смерти того, кому они были даны?

Бессмертному духу - поэтому эльфийская клятва вечна. Но бессмертный дух во время клятвы находится в конкретном теле и конкретном воплощении.  Клятвы после смерти того, кому были даны, как я и говорила - обнуляются, пока вы не встретите новое воплощение того, кому клялись в вечной любви. И только от вас зависит, будете вы их соблюдать в новом воплощении или нет.

4. Если я, допустим, дам супружескую клятву человеческой женщине - что будет после её смерти?

С ней всё будет ОК: она клялась вам в вечной любви, пока смерть не разлучит вас. Смерть разлучила - её дух ушёл в другие миры. Можете ли вы после её смерти жениться на эльфийке? По вашему собственному выбору.

[Adarigell]

Тогда вопрос из зала: если эта вот женщина, которой эльф клятву давал (то есть связал себя обязательствами определенными), бросила его. Ну - разлюбила, не сошлись карахтерами или чо там у нее за вожжа попала под хвост. Не изменила с другим, нет - просто кончился период влюбленности в этого. Может и из-за его личностных качеств, которые влюбленным не сразу видны.
И что?

У него - клятва (не будем про любоффь, это не сюда). А у нее - смена приоритетов жызненных. Вот как ему бедолаге, тогда?
Или он во имя клятвы будет бабы домагиваться и ее преследовать, детей вон - похищать, стараясь вернуть супружницу блудную в семью, ибо - он же поклялся любить и вместе быть? Невзирая на ее собственные желания.
Удобно, черт... и вроде ничо не нарушил.

Или вариация наоборот: эльфиечко воюбилась по уши, дело дошло до свадебки и клятв. А муженек вон цветочки запрещает рисовать (с вариациями - ну, домашний тиран). Фсе - клятву дала? Дала. Вот и сиди под плинтусом, любя козла?
Тоже удобно.
Как оправдание его насилия и своего страха как-то избавиться от этого.

И если мне кто-нить щас напишет про расторжение договоров в одностороннем порядке - я буду очень сильно смеяться. Потому что цена вашим клятвам тогда - грош в базарный день... всегда можно найти повод для недовольства. Или выдумать.


И ваще - у меня вопрос другого плана: это вообще возможно - любить по обязанности? Согласно клятве, то ись. Ибо вопрос о клятвах вообще кажется, свелся именно к любовным и супружеским. 

[Кумехтар]

А любви "по глупости" не бывает.

Бывает всякое. Потому и пишу.

Это как?

Это примерно так: влюбился в девушку, или кажется что влюбился, а она рано или поздно умрёт, и в следующей жизни родится в другом теле, с тем же духом. Или вообще - родится осиновым кустом. Клятва осиновому кусту - это звучит забавно, имхо.

почему вы считаете, что вы - в чужом теле?

Этому есть внутренние причины, Мелиан. Я немного помню своё тело. И находясь щас в этом - остро чувствую различия. Даже банально - чувствительность пальцев иная, вот берёшь в руки листок дерева - и накрывает ощущением того, что я как будто в перчатках его взял, и чтобы почувствовать хоть бледную тень того, что я чувствовал раньше - приходится или мочить палец в воде, или  разогревать трением, или что-то в этом роде. Чувствительность слегка проявляется, потом опять уходит. Ну и много еще, по мелочам. 

На мой взгляд, ответ прост: эльфы клятвы и чувствуют, и помнят.

Ответ такой же простой: имеет.

Клятвы после смерти того, кому были даны, как я и говорила - обнуляются,

По вашему собственному выбору.

Спасибо, я услышал.

Или вариация наоборот: эльфиечко воюбилась по уши, дело дошло до свадебки и клятв. А муженек вон цветочки запрещает рисовать (с вариациями - ну, домашний тиран). Фсе - клятву дала? Дала. Вот и сиди под плинтусом, любя козла?

Вот, кстати, очень интересно. Действительно, так бывает.
Но тут забавный момент - она клялась скорее всего именно в супружеской верности, а не приносила рабскую клятву. Что-то вроде "Не будет другого". Ну, собственно, развод и девичью фамилию это не запрещает в случае чего. Просто второй раз выйти замуж не получится уже.

(не будем про любоффь, это не сюда)

Как и сказала Леди Анна, когда любишь - сомнений нет. Но всякое бывает, глупость в том числе.

[Adarigell]

она клялась скорее всего именно в супружеской верности

Не знаю - вон стандартный церковный вариант Мелиан привела. Мне в принципе пофиг.

всякое бывает, глупость в том числе.

И незнание, и глупость, и принуждение - не освобождают от ответственности

[Melian]

Тогда вопрос из зала: если эта вот женщина, которой эльф клятву давал (то есть связал себя обязательствами определенными), бросила его. Ну - разлюбила, не сошлись карахтерами или чо там у нее за вожжа попала под хвост. Не изменила с другим, нет - просто кончился период влюбленности в этого. Может и из-за его личностных качеств, которые влюбленным не сразу видны.
И что?
У него - клятва (не будем про любоффь, это не сюда). А у нее - смена приоритетов жызненных. Вот как ему бедолаге, тогда?
Или он во имя клятвы будет бабы домагиваться и ее преследовать, детей вон - похищать, стараясь вернуть супружницу блудную в семью, ибо - он же поклялся любить и вместе быть? Невзирая на ее собственные желания.
Удобно, черт... и вроде ничо не нарушил.

Встречный вопрос: женщина - не эльф, аданет? Ну тогда дело другое: какие для неё могут быть эльфийские клятвы? Люди сходятся-расходятся, обманывают жён-мужей, спят с коллегами на работе и действительно - и что?
Разлюбила, пусть уходит. Вожжа попала под хвост - пусть уходит. И если он такой дурак, что будучи эльфом, взял в жёны существо другой природы, да ещё дал ему клятву - пусть сам и думает, что делать с такой клятвой.

Клятва эльфийская бывает взаимной. Если расторгается одной стороной - другая также свободна. К слову, можем обратиться к "Законам и обычаям эльдар" и к авторитету Профессора Толкиена. У него, кстати, есть такой момент: когда двое эльфов обручаются серебряными кольцами, это обручение длится год. За год эльфы решают, жениться ли им. И если женятся - серебряные кольца снимаются  и хранятся как обручальные. А если решают разойтись ( и такое бывает) - кольца снимаются и переплавляются.
Так что все вот эти "не сошлись характерами" определяются до свадьбы.

А и после свадьбы, когда заканчиваются "дни детей" ( всего-то навсего 50 лет, возраст совершеннолетия) муж и жена могут и не жить вместе, вот как Фэанаро и Нерданэль. То есть пожили, детей вырастили, и он ушёл в Эндоре, она осталась в Амане. И это не развод, потому что вторичных браков нет, Но - расхождение.

Или вариация наоборот: эльфиечко воюбилась по уши, дело дошло до свадебки и клятв. А муженек вон цветочки запрещает рисовать (с вариациями - ну, домашний тиран). Фсе - клятву дала? Дала. Вот и сиди под плинтусом, любя козла?
Тоже удобно.
Как оправдание его насилия и своего страха как-то избавиться от этого.

И если мне кто-нить щас напишет про расторжение договоров в одностороннем порядке - я буду очень сильно смеяться. Потому что цена вашим клятвам тогда - грош в базарный день... всегда можно найти повод для недовольства. Или выдумать.

Щазз напишу, провоцирующая вы наша...Но опять встречный вопрос: муж - адан, что ли? Если вы про те цветочки, там муж-тиран аданом и был, и тогда - какая клятва? У другого народа свои правила морали, это нужно учитывать.
Да, даже если даётся супружеская клятва у людей, она расторгается, как я говорила выше - со смертью, например. Да и в религиях есть расторжение брака: в православии можно венчаться до трёх раз.  Почему в одностороннем порядке вот только? Оба начинают жизнь заново.
 
Клятву эльфийскую дают двое...эльфов *( как неожиданно, не правда ли?) И у них не просто нет расторжения, бо клятва дана, а просто - не приходит в голову расторгать её. Жить раздельно - видите, приходит, а вот расторгать и бежать к другой эльфийке - как-то нет.

Один мой приятель, человек, как-то сказал: "Мели, я понял разницу эльфа и человека. Человеку хочется, например, супружеских измен - и узы брака просто сдерживают его от этого искушения. А эльф зачастую и искушения не испытывает - ему это просто неприятно". Вот точнее и не скажешь.
Правда, в наш век бывают каукарээльдар ( они же кукарачи) - с ним всё как бэ сложнее

И ваще - у меня вопрос другого плана: это вообще возможно - любить по обязанности? Согласно клятве, то ись. Ибо вопрос о клятвах вообще кажется, свелся именно к любовным и супружеским. 

Ответ: никак. Но такие проблемы обычно только у людей, если честно.

Вот, кстати, очень интересно. Действительно, так бывает.
Но тут забавный момент - она клялась скорее всего именно в супружеской верности, а не приносила рабскую клятву. Что-то вроде "Не будет другого". Ну, собственно, развод и девичью фамилию это не запрещает в случае чего. Просто второй раз выйти замуж не получится уже.

По-вашему "у меня не будет другого" - это рабская клятва, что ли? Тогда вся любовь - одно сплошное добровольное рабство... да уж, забавная философия.
Давайте так: назовём у супругов эльфийских это не разводом, а расхождением. Но - да, без вторичных браков и поисков смысла в чужих постелях.

[Adarigell]

я понял разницу эльфа и человека. Человеку хочется, например, супружеских измен - и узы брака просто сдерживают его от этого искушения. А эльф зачастую и искушения не испытывает - ему это просто неприятно"

Во. Даже человеку это стало понятно. А я на эльфийском форуме вот это пишу уже лет несколько. И мне тут все еще приходится читать про клятвы и проч.
Нет у любящего выбора - изменять или не изменять. И нет повода клятвы приносить - в супружеской верности. Хоть между эльфами, хоть между людями, хоть в смешанных браках.
А если есть такая необходимость - то не о любви говорится. О чем угодно -  но не о ней.

[Кумехтар]

По-вашему "у меня не будет другого" - это рабская клятва, что ли?

Я этого не говорил. Я говорил нечто прямо противоположное.

она клялась скорее всего именно в супружеской верности, а не приносила рабскую клятву. Что-то вроде "Не будет другого". Ну, собственно, развод и девичью фамилию это не запрещает в случае чего.

[Adarigell]

И да. Забыла сразу вписать в предыдущее.

Клятву эльфийскую дают двое...эльфов *( как неожиданно, не правда ли?)

Действительно, неожиданно... Например, свою клятву Феанор один принес. Ну или сразу все феаноринги. Всяко не двое
Двое - это когда они взаимно и друг другу. Так и люди так делают. Именно в целях держать другого в узде. А не ради самоограничения.

Эльфийскую клятву дает эльф. И все. Кому, чему - это его личное дело и личная же ответственность.

По поводу любовных клятв. До смерти? Смотря как он сам это сформулировал - может оказаться: "я буду любить тебя вечно", - и по отношению к человеку.По глупости, как Кумехтар выражается.
Так чта...

[Melian]

Во. Даже человеку это стало понятно. А я на эльфийском форуме вот это пишу уже лет несколько. И мне тут все еще приходится читать про клятвы и проч.
Нет у любящего выбора - изменять или не изменять. И нет повода клятвы приносить - в супружеской верности. Хоть между эльфами, хоть между людями, хоть в смешанных браках.
А если есть такая необходимость - то не о любви говорится. О чем угодно -  но не о ней.

Клятва любовь-то не отменяет. Отменяла бы, не было бы брачной клятвы: живи, пока любишь, разлюбил - уходи.
Что у любящего нет выбора изменять или не изменять - да, стопроцентно так и есть. А вот что нет повода клятвы приносить - уже сомнительно: вот вы, например, замуж вышли, так зачем, если вам клятвы не нужны? Стало быть, нужны всё-таки, даже если клятва является формальностью.

Я этого не говорил. Я говорил нечто прямо противоположное.

она клялась скорее всего именно в супружеской верности, а не приносила рабскую клятву. Что-то вроде "Не будет другого". Ну, собственно, развод и девичью фамилию это не запрещает в случае чего.

А, сорри, Кумехтар,  я вас недопоняла, видимо.

Клятву эльфийскую дают двое...эльфов *( как неожиданно, не правда ли?)

Действительно, неожиданно... Например, свою клятву Феанор один принес. Ну или сразу все феаноринги. Всяко не двое
Двое - это когда они взаимно и друг другу. Так и люди так делают. Именно в целях держать другого в узде. А не ради самоограничения.

Эльфийскую клятву дает эльф. И все. Кому, чему - это его личное дело и личная же ответственность.

Как я поняла, в начальном посте речь идёт о супружеской клятве, как я поняла. А клятва Феанора и сыновей, и вообще вассальные клятвы - это совсем другое. Это всё равно, что на экзамене по арифметике на вопрос, что есть дробь, отвечать, что есть ружейная дробь, а можно ещё ногами чечётку-дробь отбивать:)
И, хоть я и не люблю людей, всё же мне кажется, что изначально клятву они дают, чтобы быть вместе и клятва является некоей инициацией, закрепляющей этот акт.
А вот все эти "держать другого в узде", при этом "не знать самоограничения" - что-то из области бытовых манипуляций. Не спорю, такие люди тоже бывают, и немало, но - мы же об общей тенденции говорим, а не об отдельных манипулянтах.

По поводу любовных клятв. До смерти? Смотря как он сам это сформулировал - может оказаться: "я буду любить тебя вечно", - и по отношению к человеку.По глупости, как Кумехтар выражается.
Так чта...

Можно и так сказать по отношению к человеку. Только клятва такая будет формальностью, потому что всё равно по факту продлится до его смерти. Ну, или давший клятву будет просто хранить верность ушедшему всё оставшееся время.