Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Эльфы и клятвы  (Прочитано 3450 раз)

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7486
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Эльфы и клятвы
« Ответ #45 : 10 Март 2019, 00:18:17 »

Так, народ, поскольку одна тема у нас плавно перетекла в другую, то всё понимание законов Мироздания и ремней Единого у нас сегодня обитает здесь, велкам : http://forum.elfheim.ru/index.php/topic,2260.30.html

Здесь  же - продолжаем говорить о клятвах:
Пр теме "эльфы и клятвы" предложу еще одну тему для обсуждения: как всем известно, Феанор с сынами поклялись именем Эру. Эту Клятву не могло нарушить ничто. Как думаете, если бы Маглор и Маэдрос в конце своих дней, когда остались из всего Дома лишь вдвоем, отреклись бы от Сильмариллов и не стали бы их красть, мог бы Единый освободить их от Клятвы? В качестве исключения и великого милосердия.


Может ли Единый освободить от Клятвы? Наверное, да - именно что в качестве исключения.
Захотели бы Маглор и Маэдрос быть освобождёнными от отцовской клятвы? Думаю, всё же нет - менталитет у феанорингов другой.
Записан



Форма жизни типа эльф

Леди Анна

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 307
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Эльфы и клятвы
« Ответ #46 : 10 Март 2019, 12:22:49 »

Пр теме "эльфы и клятвы" предложу еще одну тему для обсуждения: как всем известно, Феанор с сынами поклялись именем Эру. Эту Клятву не могло нарушить ничто. Как думаете, если бы Маглор и Маэдрос в конце своих дней, когда остались из всего Дома лишь вдвоем, отреклись бы от Сильмариллов и не стали бы их красть, мог бы Единый освободить их от Клятвы? В качестве исключения и великого милосердия.

Это только Единому известно.
Но после всего, что произошло, стали бы они отказываться? Не думаю. Слишком много всего было положено на алтарь этой цели. Столько смертей, столько потерь...
Впрочем, мы можем лишь догадываться, предполагать, верно? Потому вопрос не очень корректный. Риторический, скорее.
Записан
At the dusk of Summer,
At the dawn of Autumn
What was lost — is found;
Mended — what was broken.

Morinaro Simpetar

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 704
  • Менестрель
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и клятвы
« Ответ #47 : 10 Март 2019, 15:42:39 »

Леди Мелиан, Леди Анна, по поводу того, "захотели бы"...

Цитировать
Тогда Эонвэ, глашатай Старшего Короля, призвал эльфов Белерианда покинуть Средиземье. Но Маэдрос и Маглор отказались внять призыву и замыслили (теперь испытывая лишь великую усталость и отвращение) предпринять еще одну отчаянную попытку исполнить клятву: ибо они готовы были биться за Сильмарили даже с победоносным воинством Валар, даже стоя в одиночестве противу всего мира. И отправили братья послание к Эонвэ, повелевая ему выдать драгоценные камни, сработанные встарь отцом их, Феанором, и похищенные Морготом.

Но ответствовал Эонвэ, что сыны Феанора утратили былое право на творение своего отца через многие свои жестокие злодеяния: великие преступления свершили они, ослепленные клятвой, и худшим из них явилось убийство Диора и нападение на Гавани. Свету Сильмарилей предстояло теперь уйти на Запад – туда, где создан он был изначально; а Маэдросу и Маглору надлежало возвратиться в Валинор и там ожидать приговора Валар: лишь по повелению Владык Эонвэ мог передать вверенные ему драгоценные камни. Тогда Маглор хотел уже покориться, ибо тяжело было у него на сердце, и молвил он: «Не говорит клятва, что не вправе мы выжидать; может статься, в Валиноре все будет прощено и позабыто, и с миром вступим мы во владение своим добром».

Но отвечал Маэдрос, что, ежели возвратятся они в Аман, а Валар откажут им в милости, – клятва останется в силе, однако выполнить ее станет невозможным делом; и молвил он: «Кто знает, что за страшную участь навлечем мы на себя, если нарушим волю Властей в их собственных угодьях или попытаемся вновь развязать войну в их священном царстве?»

Но Маглор все колебался, говоря: «Если Манвэ и Варда сами не позволяют нам исполнить клятву, принося которую, мы призвали их в свидетели – разве не утрачивает такая клятва смысл?»

Однако ответствовал Маэдрос: «Но как докричаться нам до Илуватара, что пребывает за Кругами Мира? Ведь Илуватаром клялись мы в безумии своем, и призвали на себя Вечную Тьму, если не исполним своего слова. Кто сможет освободить нас?»

«Если никому не дано освободить нас, – молвил Маглор, – тогда, воистину, Вечная Тьма – наш удел, все равно, сдержим ли мы клятву или нарушим ее; однако меньшее зло содеем мы, нарушая».
Записан
Naitë! Cotumo hastanë ilya mi Eä!
Nó Eru equétië:
Umë ista Melcórë: Eä nauv' envinyanta
Ar piruva ulco yára máranna...

Кумехтар

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6403
    • Просмотр профиля
    • http://kumehtar.livejournal.com/
Re: Эльфы и клятвы
« Ответ #48 : 10 Март 2019, 16:41:20 »

Morinaro Simpetar, простите, позвольте уточнить у вас как у того, кто задал вопрос. Вы щас о книгах или о реальных событиях? Простите, но лично для меня - это большая разница.
Записан

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7486
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Эльфы и клятвы
« Ответ #49 : 10 Март 2019, 20:42:59 »


Цитировать
«Если никому не дано освободить нас, – молвил Маглор, – тогда, воистину, Вечная Тьма – наш удел, все равно, сдержим ли мы клятву или нарушим ее; однако меньшее зло содеем мы, нарушая».


Моринаро, тогда получается, что вот эта последняя фраза и есть ответ вам. Значит, Маэдрос и Маглор всё же думали о нарушении клятвы.
Но смог бы из освободить Единый - мне кажется, да, ведь они клялись его именем, и если Манве и Варда засвидетельствовали их отречение от клятвы отцу - так могло бы быть.
Записан



Форма жизни типа эльф

Morinaro Simpetar

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 704
  • Менестрель
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и клятвы
« Ответ #50 : 11 Март 2019, 12:23:46 »

Morinaro Simpetar, простите, позвольте уточнить у вас как у того, кто задал вопрос. Вы щас о книгах или о реальных событиях? Простите, но лично для меня - это большая разница.

Кумехтар, а у Вас есть 100% метод восстановить, как же было на самом деле? "Я так вижу" - не вариант. Ибо многие вещи разные "видящие" видят по-разному. Это неизбежно, поскольку мозг несовершенен, и даже произошедшие в нашем мире события, причем порой совсем недавно произошедшие, многие описывают и вспоминают совсем по-разному. Даже непосредственные участники)) Что уж говорить о других мирах..

Кроме того, я считаю, что у любого мира есть множество "граней" или "отражений", в которых некоторые события могут отличаться, и порою сильно. "Увидеть" можно и что-то оттуда.

Конечно, бывает так (и довольно часто), что даже не описанное у Толкина многие представляют себе одинаково (порой - ПОРАЗИТЕЛЬНО одинаково!), но говорить, что "я видел более правильные вещи, чем написано в Сильме" только лишь на основе личного визионерского опыта... Немного некорректно.

Хотя... Как же было на самом деле, по Вашему мнению? Чем увиденное/услышанное/пришедшее в озарении Вам отличается от того, что описано в приведенной выше моей цитате про Маглора и Маэдроса? Я сейчас не подкалываю (уберегите, Валар!), мне просто правда интересна другая точка зрения.

Я ни в коем случае не говорю, что все личные воспоминания ложны, но лишь о том, что на все 100% доверять им нельзя.
« Последнее редактирование: 11 Март 2019, 12:55:49 от Morinaro Simpetar »
Записан
Naitë! Cotumo hastanë ilya mi Eä!
Nó Eru equétië:
Umë ista Melcórë: Eä nauv' envinyanta
Ar piruva ulco yára máranna...

Morinaro Simpetar

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 704
  • Менестрель
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и клятвы
« Ответ #51 : 11 Март 2019, 12:24:56 »

Но смог бы из освободить Единый - мне кажется, да, ведь они клялись его именем, и если Манве и Варда засвидетельствовали их отречение от клятвы отцу - так могло бы быть.

Я вот тоже так думаю... Но братья уже были настолько истомлены и усталы, что потеряли Эстель... А это очень страшно.
Записан
Naitë! Cotumo hastanë ilya mi Eä!
Nó Eru equétië:
Umë ista Melcórë: Eä nauv' envinyanta
Ar piruva ulco yára máranna...

Леди Анна

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 307
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Эльфы и клятвы
« Ответ #52 : 11 Март 2019, 13:53:42 »

Ну, зачем же Вы так... Опять ругаетесь, спорите, в то же время говоря, в принципе, идентичные вещи. Morinaro,Кумехтар, прекращайте уже.

Morinaro, сомнения Кумехтара можно понять. "Сильм" — хроника. Местами, действительно подробная и точная, местами — весьма сухая и фактичная. Это нормально. Полагаю, там рассказчики были разные. Но в тот конкретный момент, который Вас интересует, сомневаюсь, что кто-то стоял за спинами Майтимо и Маглора, яростно записывая каждую фразу "для протокола".

Кумехтар, Вы-то чего грозный такой? Вас ведь точно в Первую эпоху не было. Зачем же злиться, если кто-то пытается разобраться, исходя из того, материала, что есть? Вы же иного предложить не можете в силу вышеозначенной причины.

И не надо говорить, что у вас тут обычная дискуссия. Видала я такие дискуссии. От ваших сообщений негативом фонит, что на форум заходить страшно.
Серьёзно, хватит. Не на этой почве.
Записан
At the dusk of Summer,
At the dawn of Autumn
What was lost — is found;
Mended — what was broken.

Morinaro Simpetar

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 704
  • Менестрель
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и клятвы
« Ответ #53 : 11 Март 2019, 13:55:14 »

И не надо говорить, что у вас тут обычная дискуссия. Видала я такие дискуссии. От ваших сообщений негативом фонит, что на форум заходить страшно.
Серьёзно, хватит. Не на этой почве.

Простите, Леди Анна. Прекращаю эту дискуссию с Кумехтаром. Я не хотел сделать Вам неприятно.
Записан
Naitë! Cotumo hastanë ilya mi Eä!
Nó Eru equétië:
Umë ista Melcórë: Eä nauv' envinyanta
Ar piruva ulco yára máranna...

Кумехтар

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6403
    • Просмотр профиля
    • http://kumehtar.livejournal.com/
Re: Эльфы и клятвы
« Ответ #54 : 11 Март 2019, 14:49:11 »

а у Вас есть 100% метод восстановить, как же было на самом деле?
Прекращаю эту дискуссию с Кумехтаром.
Я даже ответить не успел. Ну, как хотите.

Но в тот конкретный момент, который Вас интересует, сомневаюсь, что кто-то стоял за спинами Майтимо и Маглора, яростно записывая каждую фразу "для протокола".
100%. Тоже так считаю. Вопрос: "Откуда дровишки?" - остаётся открытым.

кто-то пытается разобраться, исходя из того, материала, что есть?
Мне как-то... обидно что ли... за них.  У нас на форуме есть живые участники тех событий, и не один. Можно написать в личку и спросить. Они ведь могут и рассказать. А книга.... что книга? Лично я ей не доверяю настолько, чтобы основываясь на ней, судить тех, чью боль я не познал, и чью беду я не прочувствовал. Я не грозный, и никому не желаю зла. Просто хочу уточнить о ком речь: о книжных персонажах или о реальных Майтимо и Маглоре.

Как тут верно заметили, реальность восстановить трудно. Поэтому я и задаю себе вопрос: имею ли я право судить тех, о ком я по сути  знаю только из хроник неясной достоверности?
« Последнее редактирование: 11 Март 2019, 14:51:24 от Кумехтар »
Записан

Леди Анна

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 307
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Эльфы и клятвы
« Ответ #55 : 11 Март 2019, 16:42:32 »

Мне как-то... обидно что ли... за них.

Мне тоже. Так Вы полагаете, что от форумных споров кому-то станет легче? Вот мне — ничуть.

Поэтому я и задаю себе вопрос: имею ли я право судить тех, о ком я по сути  знаю только из хроник неясной достоверности?

Ну, так я могу Вам ответить. Право составить личное мнение у Вас никто не отнимает. А вот судить — это уж нет. Да и никто никого судить не может. Вне зависимости от того, знает, не знает ли... Вы же мотивов внутренних всё равно никогда не поймёте. Вы и со своими мотивами не можете разобраться, Кумехтар!
Вот уж, простите за грубость, но вынудили. А теперь последуйте полезному примеру и моей настоятельной просьбе. Закрыли. Тему. Те, кого это касается, разберутся и без Вас.
Записан
At the dusk of Summer,
At the dawn of Autumn
What was lost — is found;
Mended — what was broken.

Кумехтар

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6403
    • Просмотр профиля
    • http://kumehtar.livejournal.com/
Re: Эльфы и клятвы
« Ответ #56 : 11 Март 2019, 17:55:44 »

Вот уж, простите за грубость, но вынудили
За грубость - прощаю.
В свою очередь - позвольте спросить: чем я вас вынудил на такую агрессию? Я чем-то её спровоцировал? Никак не пойму. почему каждое моё слово воспринимается в штыки.

От ваших сообщений негативом фонит, что на форум заходить страшно.
Негатива я никому не желаю.
« Последнее редактирование: 11 Март 2019, 18:03:09 от Кумехтар »
Записан