Печать

[Adarigell]

У людей своей магии нет, или мало, а у бессмертного - много, как я понял. Люди получают от бессмертного магию, и за это выполняют какие-то его поручения, правильно я понимаю? Если честно, я не вижу в этом ничего преступного. Обычные отношения работника и работодателя.

Не, Кумехтар, неправильно. Никаких поручений и работодателей.

Например, человек просит Бога - исполняет ритуал, молитвы произносит (просите, и дадут Вам). Получит или не получит - оставляет на волю Бога.
Например, эльф просит Ветер - просит в свободной форме, без произнесения молитвы, но это тоже ритуальное поведение (не попросишь - не получишь). Получение или неполучение результата оставляет на волю этого майа.

Много разницы? Кроме адресата, так сказать.

[Кумехтар]

но это тоже ритуальное поведение (не попросишь - не получишь)

Не, ну а как вы бы хотели в идеале? Эльф просит Ветер, и ветер что-то делает. Или не делает. Так же, как бы эльф просил другого эльфа об услуге. Какой еще ритуал? Простая просьба. Когда вы просите кого-нибудь из своих родных о чем-то - вы тоже ритуал совершаете?

[Adarigell]

Не, ну а как вы бы хотели в идеале?

Да мне в принципе пофиг.

Какой еще ритуал? Простая просьба. Когда вы просите кого-нибудь из своих родных о чем-то - вы тоже ритуал совершаете?

Такое поведение называется ритуальным: когда для получения нужного результата делают что-то, например, просят некие Высшие силы. Не я придумала, психиатры.

Но не в том дело.
Точно так же маг, принадлежащий к эгрегору, просит то, что в его центре: О, Абракадабр! Дай мне сил насолить своему обидчику! (например).
И оставляет все это на волю своего покровителя.

Заметьте, он тоже просит об услуге. Простая просьба.

Много разницы?

[Una]

Кумехтару, уточню - нет, это не внешняя просьба. Просить можно только из позиции раздельности, например... мы - разные, я Вас прошу о чем-то, при этом я озвучиваю просьбу, формулируя ее, чтобы Вы меня поняли. Почему? Мы - разные миры.

В общении с майар - все совсем не так. Мы - не разные миры, в этом все дело. Это даже не просьба.... но и не принуждение, и совсем не зависит от ритуалов и формул. Это - просто мироощущение, полноту которого на пальцах не объяснишь. Например... говоришь - слушайте, это Лунная соната. А в ответ - да, знаю и получше тебя, это Бетховен, и счас я объясню как он ее наваял, в каком веке и в каком состоянии, из каких она состоит аккордов, музыкальных тем, вы тут вообще не понимаете, что это так себе музычка и тд. Но самой Луны в сонате никто не слышит.

Ну и - о чем тут говорить?

[Кумехтар]

Много разницы?

Знаете, порядочно. Хотя бы в том, что я никогда и ни у кого не просил силы. В данном случае просится не сила, а дождь, или ветер, или что-то вроде того. Это как просить кого-то  взмахнуть веером, и подарить этот самый веер - это не одно и то же.

А в ответ - да, знаю и получше тебя, это Бетховен, и счас я объясню как он ее наваял, в каком веке и в каком состоянии, из каких она состоит аккордов, музыкальных тем, вы тут вообще не понимаете, что это так себе музычка и тд. Но самой Луны в сонате никто не слышит.

Понимаю. Пример доходчивый. Осталось до этого дорасти.

[Adarigell]

Цитата: Adarigell от Сегодня в 13:22:14
Много разницы?
Знаете, порядочно. Хотя бы в том, что я никогда и ни у кого не просил силы. В данном случае просится не сила, а дождь, или ветер, или что-то вроде того. Это как просить кого-то  взмахнуть веером, и подарить этот самый веер - это не одно и то же.

Странный Вы, лишь бы спорить. Ну вот недавно тут кто-то жир переносил на другого. Тоже наверняка не сил просил, а такого себе ветерка, который отсюда сдует, а туда пригонит Да и маг вполне может того же дождя просто попросить, наверное. Если ему надо.

Так что нет разницы. Разве что в деталях не слишком удачных примеров

Так вот эльфам, говорят, ритуальное поведение несвойственно.

[Melian]

В процессе разговоров про эгрегоры Кумехтар задавал вопросы чо-зачем. Ну вот ему тут продемонстрировали наглядно, как образуется эгрегор:
1 выдвигается некая идея - например, что для получения перемены погоды нужно обратиться к такому-то майя (пока в свободной форме);
2. демонстрируется эффект - ну пока на уровне слов, никто ж не видал;
3. сразу оговаривается, что эффект наступает примерно с успехом 50/50%, чтобы никто не рассчитывал даже, что ему счас покажут чудо (неуспех списывается на волю той фигуры, к которой обращаются);
4. все вопросы и высказывания, вызывающие сомнения - гневно отметаются, а авторы высказываний закатываются в асфальт;
5. появляются первые адепты - а лице Кумехтара - которым любезно объясняют, чо и как надо сделать, чтобы пошел дождь или начало светить солнце, адепты довольны - причастились, пойдут пробовать.

Если эгрегор развивается дальше, появятся и работающие формулы, которые вызывают эффект чаще, чем свободное обращение. Адептов будут знакомить с заклинаниями или молитвами - просьбами в фиксированной форме. И каждый приходящий вновь будет сразу получать желаемый эффект, а эгрегор - идея о том, что нужно просить майа и как - будет подпитываться энергией желающих. А желающие будут считать, что это они получают энергию, которая помогает им точнее получить желаемое, чем при индивидуальном взаимодействии: будут считать, что они пользуются помощью эгрегора ну или самого майа, как уж преподнесут основатели.

Вот и все. Только чем такая "ельфийская" магия отличается от примера, приведенного самим Кумехтаром в начале разговора?

Адаригель, спасибо за разъяснения ( они вас выдают с головой, честно говоря). Вопрос - только один: вы видите свою благостную миссию в том, что у нашего с Уной "эгрегора" не образовался адепт в лице Кумехтара? И особенно боитесь, что "желаемый эффект" будет им достигнут, не так ли?
Вы - борец с некими сектами, и "преступными группировками"? Ну, если так - флаг вам в руки, и попутный ветер в корму.  Только уж извините: в успех вашего предприятия я не верю, и - разочарую, его не будет. Нельзя бороться с тем, чего не было и нет - это такой же бред, как попытка изловить Ветер

А нам с тобой, Уна Лан, как раз очень доходчиво продемонстрировали, как, по мнению людей, образовываются секты. И - как каждая мысль к ним успешно пристёгивается, а что не пристёгивается, то привязывается , начиная с "выдвигается некая идея", продолжая эффектом "пятьдесят на пятьдесят" или ещё того почище - идейка, что "адепт" Кумехтар время от времени получит "желаемый эффект", но на этом теряет свои кумехтаровские силы Повод задуматься, не так ли? Или и вовсе - замутить свой собственный "эгрегор" - всё равно нас уже вычислили особо ревностные "борцы с сектами".

Почему-то такие борцы с сектами всё время попадают впросак. Поди, не представляют просто, как  и с чем бороться, и - демонстрируют какое-то крайне дремучее невежество. Печально, чего уж...)))

Я еще насчет этих эгрегоров хотел уточнить.
У людей своей магии нет, или мало, а у бессмертного - много, как я понял. Люди получают от бессмертного магию, и за это выполняют какие-то его поручения, правильно я понимаю? Если честно, я не вижу в этом ничего преступного. Обычные отношения работника и работодателя.

Если вы выполняете какие-то поручения бессмертного в обмен на возможность получить - да, работник и работодатель. Как говорится, вольному воля: не хочешь, не нанимайся на такую работу.

[Una]

Ну вот недавно тут кто-то жир переносил на другого. Тоже наверняка не сил просил, а такого себе ветерка, который отсюда сдует, а туда пригонит

ОМГ. А я ошиблась - да. Тем, что считала Вас, Адаригель, все же серьезным собеседником. Ну - буду знать. И да - меня на всякий случай зовут не "кто-то". Уна.

Ну поняли Вы меня в границах мышления кумушек у подъезда - ну что ж делать. Все бывает.

Но у меня полно работы и без попыток разбираться в темном погребе Вашей головы и предположениях по моему скромному поводу. Это - Ваши мысли. Ок. Но ко мне это какое имеет отношение? Я никогда, читая, не пыталась домысливать за Вас. Не вникала ни в то, какой Вы эльф, ни в Ваши действия, ни судила об этом, ни выносила оценок, ни пыталась до кучи Вас в них убедить, ни - так далее. И мне неясно с чего Вы решили, что имеете право говорить здесь в подобном тоне.

В общем, продолжите мусорить в теме - будет бан. Пока - просто предупреждение.

[Кумехтар]

Ну вот недавно тут кто-то жир переносил на другого. Тоже наверняка не сил просил, а такого себе ветерка, который отсюда сдует, а туда пригонит

А га, только делал переклады. Совсем одно и то же: поговорить с Ветром и сделать переклад. Забавное у вас видение мира.

Как говорится, вольному воля: не хочешь, не нанимайся на такую работу.

100%.

Да и маг вполне может того же дождя просто попросить, наверное.

Я слышал что у них такие ритуалы есть. Загуглите тему, если вам интересно. Вот где ритуалы: то какая-то тарабарщина на неведомом языке (которая может означать что угодно, вплоть до продажи души), ритуальные действия, вроде - что-то взять, куда-то пойти, что-то сделать, ритуальные песнопения, иногда даже с тем самым бубном!)) Вот где веселуха!)) Чтобы вызвать дождь - придётся реально делать ритуал.

Лично я понимаю ритуал как совокупность слова, действия, места проведения, ритуальных рисунков и сопутствующих вещей. Я не думаю, что просто поговорить, пусть и вкладывая в слова Силу - это ритуал.  Рискну предположить, что ритуал - это как раз то, что проводят, когда не хватает личной силы для нужного воздействия. Но поскольку люди с большой силой - редкость, видимо они и считают, что магия - это исключительно ритуалы.

[Melian]

Кумехтар, а у вас есть возможность прекрасная: послушать всех, и взять из разговора лишь то, что вам нравится и что подходит.  Поскольку нас раскусили, и вы - наш "адепт", говорю вам как один из ваших "гуру": нельзя никого заставить насильно что-то делать. Даже Тёмные силы овладевают телом по собственному приглашению личности.
Приходит к вам, к примеру, такой "работодатель", а вам не нужны его дары, ну так и говорите ему "Нет" - и знаете, он уйдёт.

Кстати, принцип этот прекрасно описал Лукьяненко ( которого я лично не люблю за подмену понятий) в Дозорах: у него там вампир не может войти к соседу-Иному ( Антону Городецкому) без разрешения этого Городецкого. Вот так же и всегда с Бессмертными: не давайте им разрешения, даже мысленного, и никто ничего не сделает.
Да и прочие принципы Мироздания достаточно просты: всякое следствие имеет свою причину. Хочешь чудо, получишь чудо, а хочешь товарно-денежных отношений - их и получишь. Мир можно сделать чудесным, и тогда с тобой будут разговаривать стихии - Ветер, Вода, Огонь. А можно свести к примитивным перекладам или потреблению ресурсов, и тогда Мир отнесётся так же - будет за всё брать свою мзду.
Такие люди потом всем и говорят, что никаких чудес нет. В их системе координат - действительно нет, и что самое смешное, никогда и не будет.

[Арьяэленлаир]

Расскажу вкратце свою притчу, которую сам написал.

Ученик шамана пришел к своему учителю и задал вопрос:
- Возможно ли научиться у стихий?
- Вполне возможно. Посети высокую скалу в сумерках, разожги огонь в одной чаше, в другую налей воды, посмотри на заходящее Солнце, после подожди когда возникнут первые звезды, а еще лучше если ты дождешься Луны - тогда и призови стихии и вопроси у них ответа.
Ученик так и сделал в точности. Он взошел на скалу, вдохнул ветер, возжег огонь в одной чаше, в другую возлил чистую воду, проводил взглядом Солнце, взором своим встретил звезды и даже дождался Луны.
- Взываю к вам стихии-первоначала Вселенной, основа всего сущего, дайте ответ.
Он сразу конечно ничего не услышал. Но когда Луна стала высоко над его головой, он словно бы ощутил, как мимо пролетающий ветер посоветовал слушать свое дыхание, неподвижно стоящая вода в сосуде намекнула на необходимую ясность мысли, твердая скала под ногами неожиданно напомнила от себя про необходимость твердой воли и намерения, а слабо светившее лицо огонь ясно сказал про целеустремленность, сильное желание и искреннюю веру подобно стремительно текущей в жилах живой крови.
Наконец Луна осветила вершину и ученик понял, почему свет неясен без тьмы, а тьма не имеет силы без света. Стихии же напомнили что каждый сам по себе воплощает Стихию. И Свет и Тьму, что выберет.
А может и даже не выбирать. Может взять все, но не подчиняться и не подчинять. Просто знать: когда брать и что после нужно отдавать. И не нужно быть частью чего одного - если можно быть частью целого всего.

- Теперь ты понял? Для этого не нужно быть шаманом, что понимать самые простые вещи, находящиеся не только вокруг, но в самих нас. - Спокойно сидя рядом раскуривая трубку произнес шаман, когда наступил рассвет и взошло Солнце.
Ученик почти всю ночь не спавший не ответил. Здесь не нужны слова, даже не нужно понимание - только спокойное и ясное знание. Они оба долго и молча сидели рядом, созерцая самую глубокую истину в самых простых вещах. Когда не нужны никакие слова.

[Melian]

Прикольная притча! Смысл хороший : Может взять все, но не подчиняться и не подчинять. Просто знать: когда брать и что после нужно отдавать.

[Кумехтар]

есть возможность прекрасная: послушать всех, и взять из разговора лишь то, что вам нравится и что подходит.

100%

тогда с тобой будут разговаривать стихии - Ветер, Вода, Огонь.

Деревья... При чем - нередко...

В их системе координат - действительно нет, и что самое смешное, никогда и не будет.

И это же - самое страшное, одновременно.

***
Воронислав, после прочтения вашей притчи почему-то пришло на ум. что я сейчас вкушаю одно из великих совместных творений всех 4-х стихий. (Чай). ))

[Melian]

Деревья... При чем - нередко...

Да-да, я помню ваш рассказ. Судя по тому, что вам легко вступить в контакт с деревьями, самая податливая стихия для вас - Земля. Хотя китайцы "Дерево" выделяют в отдельную стихию, и помечают зелёным цветом. У них ещё есть "Металл" ( белый, серебряный), есть отдельно "Земля" ( жёлтая), а вот "Воздуха" почему-то нет Приземлённый они народ!

И это же - самое страшное, одновременно.

Хотите честно? Мне вот не страшно это  Уж скорее было бы страшновато, если бы чудеса у них  всё же происходили. С их прагматичностью жутко подумать, чего бы они желали 

Воронислав, после прочтения вашей притчи почему-то пришло на ум. что я сейчас вкушаю одно из великих совместных творений всех 4-х стихий. (Чай). ))

А ведь факт! Чай растёт на Земле, овеваемый ветром ( Воздух) и поливаемый дождями ( Вода), потом его готовят на Огне

[Кумехтар]

вам легко вступить в контакт с деревьями

Если честно, мне кажется, что деревья особо и не скрываются в этом смысле (в том смысле, что они умеют говорить). Но их просто не умеют слушать. Да и для меня - это не то чтобы легко или сложно, просто особый настрой нужен.

И нет, я бы не сказал, что моя стихия - Земля. Моя - Вода. Хотя я все 4 люблю.

Уж скорее было бы страшновато, если бы чудеса у них  всё же происходили.

Думаю, в таком случае - страшнее всего было бы им.))  Когда вот так вот лорд Эонве взял бы да и появился, чтобы уточнить про ритуалы, например.

А ведь факт! Чай растёт на Земле, овеваемый ветром ( Воздух) и поливаемый дождями ( Вода), потом его готовят на Огне

Так точно!)) Великое творение.