Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Что было бы, если Мелькор не пал?  (Прочитано 1681 раз)

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7226
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Что было бы, если Мелькор не пал?
« Ответ #30 : 21 Июль 2018, 20:47:08 »

Открыточка классная, сенкс: когда-то я любила рисовать такие букеты! Даже вышивала их гладью.

Насчёт льда - да, Мелькор крайне резко управлял стихией Огня. Ледяная пустыня - это же Огню как раз полная противоположность!
Записан



Форма жизни типа эльф

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2243
    • Просмотр профиля
Re: Что было бы, если Мелькор не пал?
« Ответ #31 : 21 Июль 2018, 20:59:28 »

Это не противоположность Огню, это просто - отнять Огонь. По типу - хочу дам, хочу - отниму. Это все не управление водой, а управление температурой и количеством огня в материальном мире. Отняв тепло у воды он расстроил Ульмо, которого утешил Эру, сказав о красоте снежинок и льда.

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7226
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Что было бы, если Мелькор не пал?
« Ответ #32 : 21 Июль 2018, 21:36:58 »

Отнять Огонь - интересная идея, то есть холод в данном случае отсутствие Огня. Ульмо, наверное, всё равно владеет любой водой - что паром, что снежинками.
Записан



Форма жизни типа эльф

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2243
    • Просмотр профиля
Re: Что было бы, если Мелькор не пал?
« Ответ #33 : 21 Июль 2018, 22:36:42 »

Ну так а что ж такое холод, как не просто низкая температура? :) Лед тут совсем не при чем, это же только следствие. :)

Нет, вода - как была, так и осталась в ведении Ульмо, и Мелькору подвластна никогда не была. Все, что он мог - это создавать перепады температур, экстремально жаркие или холодные зоны, превращая воду в льдинки для Ульмо или в облака - уже в ведение Манвэ.

А сейчас ему давно вообще ничего не подвластно, даже огонь. Но из огней чистым, неискаженным осталось Солнце, так как Ариэн не перешла на сторону Мелькора, звездные огни Варды, грозы и северные сияния Манвэ... вот с земным - сложнее.

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7226
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Что было бы, если Мелькор не пал?
« Ответ #34 : 22 Июль 2018, 11:29:55 »

Ну так а что ж такое холод, как не просто низкая температура? :) Лед тут совсем не при чем, это же только следствие. :)

Теоретически - да, низкая температура ( снег, лёд - следствие), практически же звучит, как "Мелькор - владыка стихии Льда", а получается, что Мелькор водой владеет, так как лёд - вода замороженная.


А сейчас ему давно вообще ничего не подвластно, даже огонь. Но из огней чистым, неискаженным осталось Солнце, так как Ариэн не перешла на сторону Мелькора, звездные огни Варды, грозы и северные сияния Манвэ... вот с земным - сложнее.

Вот да, Ариэн  молодец - он не сумел подчинить себе, и уж конечно, Варда Тинталэ никогда не отдала бы ему Валакирку. А вот кому сейчас "подведомственен" земной огонь в отсутствии Мелькора - вопрос. Лично мне кажется, что Аулэ, который с ним работал. Впрочем, в этой теме я где-то это уже упоминала.
Записан



Форма жизни типа эльф

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2243
    • Просмотр профиля
Re: Что было бы, если Мелькор не пал?
« Ответ #35 : 22 Июль 2018, 12:23:08 »

Цитировать
а получается, что Мелькор водой владеет, так как лёд - вода замороженная.

Откуда же это получается? :)
Нет, не владеет, даже и замороженной, и я не знаю кто это вообще придумал. В Сильме описано все очень точно - Эру по поводу замороженной воды обращается к Ульмо, и именно потому, что воды - его владения:

И молвил Илуватар, обращаясь к Ульмо:

— Ужели не видишь ты, как там, в этом малом краю, в Глуби Времен Мелькор объявил войну твоим владениям? Он придумал жестокий, убийственный холод — и все же не разрушил красы твоих источников и чистых озер.

Взгляни же на снег и коварную работу мороза! Мелькор создал зной и необоримое пламя — и не иссушил твоего желанья, не заглушил музыки моря. Взгляни же на высоту и величие облаков и вечно меняющиеся туманы; услышь, как падает на землю дождь! В этих облаках ты приблизишься к Манвэ — другу, столь любимому тобой.


Где же тут речь о том, что Мелькор - владыка льда или вод? Подобное представление - очередная утка, кажется, опять из ЧКА. Из ответа Ульмо тоже все яснее ясного - вода стала еще прекрасней, облака - это его союз с Манвэ.

И отвечал Ульмо:

— Воистину, Вода стала теперь прекрасней, чем представлялась моей душе, и в самых тайных думах не видел я снежинок, и в музыке своей не пел о дожде. Я попрошу Манвэ, чтобы мы с ним всегда вместе слагали песни и радовали тебя.

Так Манвэ и Ульмо с самого начала были союзниками и всегда верно служили помыслам Илуватара.


О Мелькоре в этом контексте, в общем, и речи нет, только как о создателе зноя и мороза.

Цитировать
А вот кому сейчас "подведомственен" земной огонь в отсутствии Мелькора - вопрос. Лично мне кажется, что Аулэ, который с ним работал. Впрочем, в этой теме я где-то это уже упоминала.

Все так, и Аулэ контролирует огонь земли. Но дело в том, что огонь в его современном состоянии создан во многом темой Мелькора, и не тот, каким был задуман. Например, Саурон тоже смог его подчинить, то есть это стихия, как бы это сказать... не первозданной чистоты в отличие от небесных огней. Управлять им можно, эльфы и люди тоже его использовали и используют, но как ты знаешь - всегда с осторожностью.

Первоначально задуманный огонь не жег, а омывал, как вода (как Огонь Схождения на Пасху), но сейчас все не так.

Огонь могут укротить также все огненные майяр, но увы - и с той и с другой стороны. А так, в общем, он не очень "почитает" хозяев и у него нет друзей. Проще говоря - держать его в узде можно, но изменить сложно - он уважает только силу и власть. Кто сильнее - тому и служит, все время норовя при этом укусить и хозяина. :)

Искренне дружить с огнем - иллюзия того, кто пытается это делать. Уважение огня - очень, очень редкий случай.

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7226
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Что было бы, если Мелькор не пал?
« Ответ #36 : 22 Июль 2018, 23:08:39 »



Откуда же это получается? :)
Нет, не владеет, даже и замороженной, и я не знаю кто это вообще придумал. В Сильме описано все очень точно - Эру по поводу замороженной воды обращается к Ульмо, и именно потому, что воды - его владения:
 

Всё так и есть, и то, что ему приписывают владение льдом - какая-то путаница. Скорее уж, действительно, морозом, как другой стороной Огня, его отсутствием. Но ты это уже сказала, и я тут полностью солидарна.

Где же тут речь о том, что Мелькор - владыка льда или вод? Подобное представление - очередная утка, кажется, опять из ЧКА. Из ответа Ульмо тоже все яснее ясного - вода стала еще прекрасней, облака - это его союз с Манвэ.
 

Я не смогу процитировать тебе ЧкА, так как я его не дочитала из-за крайней неприятности для меня этого текста. Не исключаю, кстати, что там было такое "Мелькор- владыка льда", но доподлинно я не знаю, а домысливать не имеет смысла. И про союз Ульмо с Манве я помню очень хорошо, кстати - я вообще люблю больше всего Айнулиндалэ.



Все так, и Аулэ контролирует огонь земли. Но дело в том, что огонь в его современном состоянии создан во многом темой Мелькора, и не тот, каким был задуман. Например, Саурон тоже смог его подчинить, то есть это стихия, как бы это сказать... не первозданной чистоты в отличие от небесных огней. Управлять им можно, эльфы и люди тоже его использовали и используют, но как ты знаешь - всегда с осторожностью.

Первоначально задуманный огонь не жег, а омывал, как вода (как Огонь Схождения на Пасху), но сейчас все не так.

Огонь могут укротить также все огненные майяр, но увы - и с той и с другой стороны. А так, в общем, он не очень "почитает" хозяев и у него нет друзей. Проще говоря - держать его в узде можно, но изменить сложно - он уважает только силу и власть. Кто сильнее - тому и служит, все время норовя при этом укусить и хозяина. :)

Искренне дружить с огнем - иллюзия того, кто пытается это делать. Уважение огня - очень, очень редкий случай.

Верно, мало кто может дружить с огнём, а уж подчинять его вообще способны единицы. Огненные майяр бывают и служителями Мелькора - умайяр, тогда они тоже управляются с огнём.
Огонь же любит тех, кого не может сжечь...но это отдельный и очень долгий разговор, обязательно поговорим об этом. Меня, например, он никогда не "кусает", но и разгораться не спешит.  :D Развести костёр в сыром лесу для меня - некоторый труд.
Записан



Форма жизни типа эльф

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2243
    • Просмотр профиля
Re: Что было бы, если Мелькор не пал?
« Ответ #37 : 23 Июль 2018, 12:28:58 »

Цитировать
И про союз Ульмо с Манве я помню очень хорошо, кстати - я вообще люблю больше всего Айнулиндалэ

Да, я тоже. :)

Цитировать
Меня, например, он никогда не "кусает", но и разгораться не спешит.  

Развести костёр в сыром лесу для меня - некоторый труд.

У меня тоже свои отношения с огнем. Странно, но есть и похожая проблема - я все делаю технически правильно, но чтобы он у меня разгорелся, приходится его уговаривать, иначе из моих рук вредничает, капризничает и иногда тоже долго не хочет. Может уже достаточно сильно разгорется и внезапно погаснуть ни с того ни с сего, если я отвлекаюсь и отхожу хоть на несколько минут, хотя все, что ему нужно, у него в наличии.

Кумехтар

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6284
  • Шум прибоя и отблеск солнца...
    • Просмотр профиля
    • http://kumehtar.livejournal.com/
Re: Что было бы, если Мелькор не пал?
« Ответ #38 : 23 Июль 2018, 13:00:55 »

Я всегда считал огонь очень красивым.
Насчет разгорания - у меня обычно горит, если я подумаю и создам нормальные условия для огня. Если условий не будет - то и гореть он будет соответствующе. Какие-то отношения - логические что ли. Мне это нравится, если честно.

Огонь же любит тех, кого не может сжечь...
Но тогда получается, что он, может, и любил бы кого, но его любовь обжигающа и опасна. И если он будет любить - то навредит. Не потому ли он так избирателен?
Записан

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2243
    • Просмотр профиля
Re: Что было бы, если Мелькор не пал?
« Ответ #39 : 23 Июль 2018, 13:19:45 »

Цитировать
Насчет разгорания - у меня обычно горит, если я подумаю и создам нормальные условия для огня. Если условий не будет - то и гореть он будет соответствующе. 

Я тоже совсем не дилетант - ни в кострах, ни в печках, ни в пожарах. Но что есть, то есть. :)

Кумехтар

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6284
  • Шум прибоя и отблеск солнца...
    • Просмотр профиля
    • http://kumehtar.livejournal.com/
Re: Что было бы, если Мелькор не пал?
« Ответ #40 : 23 Июль 2018, 13:52:55 »

Я тоже совсем не дилетант
Та не, дело не в опыте. У меня-то как раз его немного. Просто это как-то так получается, что если я положу сухие тоненькие ветки, нормальную бумажную бумажку, защищу от ветра - то он нормально загорится, просто так. А если будет ветер, к примеру, или растопка неправильная - то не загорится, при чем причина будет явно видна, допустим бумажка окажется не бумажкой, и будет не гореть, а плавиться. Получается - всё логично, как-то без магии что ли, вот.
Записан

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2243
    • Просмотр профиля
Re: Что было бы, если Мелькор не пал?
« Ответ #41 : 23 Июль 2018, 14:11:05 »

Так мы об этом и говорим. :) У Вас загорится, у другого тоже (это я сто раз видела), у меня при тех самых же действиях - может начать долго думать. :)

Кумехтар

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6284
  • Шум прибоя и отблеск солнца...
    • Просмотр профиля
    • http://kumehtar.livejournal.com/
Re: Что было бы, если Мелькор не пал?
« Ответ #42 : 23 Июль 2018, 14:42:09 »

может начать долго думать.
Если честно, я такое видел однажды как двое сырые дрова пытались зажечь зимой))) Пытались-пытались... И таки зажгли.) При помощи кирасина)))  Может и вам взять на вооружение? )
Записан

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2243
    • Просмотр профиля
Re: Что было бы, если Мелькор не пал?
« Ответ #43 : 23 Июль 2018, 15:37:33 »

Цитировать
Если честно, я такое видел однажды как двое сырые дрова пытались зажечь зимой)))

Не люблю почему-то и никогда не использую. Да и не раз разжигала и сырые, и зимой, и без керосина. Гореть-то все равно заставлю, как ни крути. Время просто - что зимой, что летом с сухими дровами примерно одно и то же.

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7226
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Что было бы, если Мелькор не пал?
« Ответ #44 : 30 Июль 2018, 13:41:00 »

Вот да, тоже не использую ни керосин, ни бензин при разжигании костра. Он так разгорится, не вопрос, но пахнуть будет плохо и не будет той магии огня, которую я так люблю.
Керосином можно разжечь, если о-очень нужен огонь, а дрова сырые, и нужен начальный этап их возгорания. Но тут уже важно понимать, что нужнее - огонь для согревания или магия огня. Меня второе интересует больше.
Записан



Форма жизни типа эльф