Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Что было бы, если Мелькор не пал?  (Прочитано 1680 раз)

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7226
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Что было бы, если Мелькор не пал?
« Ответ #15 : 19 Июль 2018, 18:21:29 »



Так что можно, даже просто понаблюдав за природой, сказать, что все стихии, образуя мир, были в согласии, кроме - огня... а что было бы, если бы все темы прозвучали консонансом? Каким был бы мир? Какой была бы материя? Каким бы был сам огонь? Красным, беспощадным, как сейчас, или... нет?

Мир и сейчас красив, несмотря ни на что, все мы любуемся его рассветами и закатами, его небом и землей. Но каким бы он был, если б огонь не уничтожал живое, а проникал в его кровь, подобно воде?

Прекрасным был бы мир. Огонь был бы, наверное, тоже красным, но - не жёгся бы, как то пламя, которое видят люди в первые минуты на схождении Благодатного Огня. Они даже "омываются" им, и он не красный, а такой бело-розовый. Потом становится красным ( уже земным) - и начинает жечься.
А так вспомни, мы с тобой говорили о ессеях - они вообще признают только Небесный Огонь ( солнце), на котором готовят пищу. Он вовсе не красный - белый.
Ну и ещё одна мысль крамольная в голове вертится об Огне - катары ведали тайну безболезненной смерти на костре. Они умели дружить с огнём, и даже маленькие дети ( а на костёр отправили и их) не  чувствовали ожогов костра. И опять же - есть такой мир, куда путь лежит через огонь, как в Валинор - через водную гладь.

Записан



Форма жизни типа эльф

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2243
    • Просмотр профиля
Re: Что было бы, если Мелькор не пал?
« Ответ #16 : 20 Июль 2018, 02:08:21 »

Спасибо, Мели. :) Но не только.

Я хотела сначала описать его подробно, чтобы можно было увидеть, упомянув много деталей... но объясню проще - возьми разноцветную незажженную елочную гирлянду. Посмотри на нее днем... посмотри на нее без света ночью... днем - это просто тусклые цвета крашеных фонариков, ночью - цвета исчезают вообще... а теперь возьми и зажги ее в темноте. И каждый фонарик засияет своим собственным цветом огня, собственными переливами оттенков... таким был бы мир.

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7226
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Что было бы, если Мелькор не пал?
« Ответ #17 : 20 Июль 2018, 02:24:18 »

а теперь возьми и зажги ее в темноте. И каждый фонарик засияет своим собственным цветом огня, собственными переливами оттенков... таким был бы мир.


Да, Лан, так оно и есть. И таким до сих пор остаётся Валинор - там всё цветное, и небо, и море. Я однажды описывала это, и как я это вспомнила, и как это выглядело. В ЖЖ осталось, ещё в 15 году вроде.
Записан



Форма жизни типа эльф

Витаэль

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 832
  • Через тернии - к звёздам!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Что было бы, если Мелькор не пал?
« Ответ #18 : 20 Июль 2018, 11:37:56 »

А ведь, да. Вспомните, наверно, в детстве все мы любили подолгу смотреть на солнце сквозь мокрые ресницы, любуясь радужным миром!..
Записан
Estrella entre las Estrellas

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2243
    • Просмотр профиля
Re: Что было бы, если Мелькор не пал?
« Ответ #19 : 20 Июль 2018, 12:23:10 »

Я читала... ты тогда сказала - цветной, разноцветный, а для меня это просто как раскрашенный в разные цвета, поэтому не очень восприняла. Я бы сказала - сияющий, светящийся... как если зажечь внутри алого цветка в зеленой траве (во всех его лепестках, и в каждой травинке) огоньки. И получится... хммм... - прямо аленький цветочек. :)

Но в общем ты права в том, что оттенки бы смешивались, давая упомянутое тобой многоцветие, да и вообще слова тут бледны, описать это трудно.

...Сияли бы мягким внутренним полупрозачным светом розового, синего, сиреневого, фиолетового далекие горы, всеми оттенками охры и зелени - лес, и на поляну мягко бы вышел лев в переливах пушистого золота... и не стал бы ловить и есть тонкую серебристую лань - еще чего! :) Ему для метаболизма и обогрева огня и так хватает. :) Так что понюхал бы аленький цветочек, обернулся бы и сказал:

- Да ну тебя нафик, аффтар, все равно не сможешь описать меня как надо на своем форуме. Я бы предложил тебе выпить йаду, да не могу из-за своего врожденного пацифизма, так что... иди и убейся апстену сам из-за убогости твоего лексикона. :)

Ладно - шутка. :)

Витаэль - и пускать радужные мыльные пузыри. :)

Витаэль

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 832
  • Через тернии - к звёздам!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Что было бы, если Мелькор не пал?
« Ответ #20 : 20 Июль 2018, 13:10:57 »

Просто в современном, известном нам сейчас лексиконе нет слов для описания ТАКОГО мира, но образы всё равно передались, спасибо!)))

Да, мыльные пузыри очень нравились даже лет в 12-13))).
Записан
Estrella entre las Estrellas

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7226
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Что было бы, если Мелькор не пал?
« Ответ #21 : 20 Июль 2018, 22:15:14 »

Я читала... ты тогда сказала - цветной, разноцветный, а для меня это просто как раскрашенный в разные цвета, поэтому не очень восприняла. Я бы сказала - сияющий, светящийся... как если зажечь внутри алого цветка в зеленой траве (во всех его лепестках, и в каждой травинке) огоньки. И получится... хммм... - прямо аленький цветочек. :)

Да я так и подумала, когда ты упомянула ёлочную гирлянду - светящиеся разноцветные огоньки. То есть оно не просто было разноцветным, а вибрировало различной энергией, которая ко всему, светилась, Спасибо за такой замечательный образ, он мне очень нравится.

Но в общем ты права в том, что оттенки бы смешивались, давая упомянутое тобой многоцветие, да и вообще слова тут бледны, описать это трудно.

Да даже не смешивались - переходили один в другой. Например, небо было голубое-сиреневое-лиловое-синее, и так же было с морем-скалами-зданиями, которые словно меняли цвета.
Ты сумела объяснить, почему так было: да, Огонь, который наполнял всё вокруг.


...Сияли бы мягким внутренним полупрозачным светом розового, синего, сиреневого, фиолетового далекие горы, всеми оттенками охры и зелени - лес, и на поляну мягко бы вышел лев в переливах пушистого золота... и не стал бы ловить и есть тонкую серебристую лань - еще чего! :) Ему для метаболизма и обогрева огня и так хватает. :) Так что понюхал бы аленький цветочек, обернулся бы и сказал:

- Да ну тебя нафик, аффтар, все равно не сможешь описать меня как надо на своем форуме. Я бы предложил тебе выпить йаду, да не могу из-за своего врожденного пацифизма, так что... иди и убейся апстену сам из-за убогости твоего лексикона. :)

Ладно - шутка. :)

Шутка? А ведь ты  в этом льве довольно точно описала Аслана Нарнийского!


А ведь, да. Вспомните, наверно, в детстве все мы любили подолгу смотреть на солнце сквозь мокрые ресницы, любуясь радужным миром!..

Верно, и получалась радуга! Только мы тогда не знали, что это - дорога!
"Вторая дорога – для благих Валар Сияет меж утерянных сводов Взгляни на небо и восславь Илуквингу, ясную радугу "
Записан



Форма жизни типа эльф

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2243
    • Просмотр профиля
Re: Что было бы, если Мелькор не пал?
« Ответ #22 : 20 Июль 2018, 23:27:51 »

Слов таких нет, это да. И переходили один в другой - вернее. Огонь - живая стихия со своей логикой, мне от многих пожарных приходилось это слышать... так что и его сияние давало бы всем формам жизни разнообразные цветовые оттенки.

Но я скажу сейчас о другом... о том, что всегда волновало людей - о смерти. Да, она существовала бы в том мире, как существовала бы и любовь у людей и воспроизводство у животных. Но если сейчас смерть всех живых существ - это медленное угасание огня, как основы жизни, и постепенный распад организма, то в том мире все было бы иначе - внутренний огонь горел бы все ярче и, когда приходил срок, смерть наступала бы в безболезненном сне и мягком сиянии возврата к Истоку, к Негасимому Огню Эру, уступая место новым формам жизни. Материя вновь становилась бы светом... А Мелькор должен был стать просто Хранителем этой стихии, как и все валар.

Такой смерть в древние века еще оставалась для эльфов и то только лишь отчасти - но уже не для людей. Толкин (откуда-то зная все обо всем :) ) это упомянул:

Бессмертными были эльфы, и мудрость их прибывала с веками, и ни недуг, ни скорбь не несли им смерти. Тела их, правда, принадлежали Земле, и их можно было уничтожить; и в те дни они были более схожи с телами людей, ибо пламенный дух эльфов, что с течением времени сжигает их изнутри, недолго еще жил в них.

Но люди были слабее, оружие и неудачи легче убивали их, а исцелялись они хуже, они старели и умирали. Что происходит с их душами после смерти, — эльфы не знают.


Так что для меня верхом цинизма было как-то прочитать в ЧКА о создании Мелькором хищников для того якобы, чтобы продолжалась жизнь - мол без смерти все будет задыхаться от старости и мешать обновлению. Да... сначала своей темой отнять у творения огонь, подарив болезни, старость и распад (и людям, и животным, и растениям - всем, кроме эльфов), а потом - подарить им еще один подарок в виде кровавой на них охоты под покровом ночи. Щедро, ничего не скажешь.

И ведь отнял бы огонь совсем, будь его воля... и не останавливай Эру его музыки, сделал бы все творение зависящим только от себя, как от подателя огня - в том-то и была его цель. Так как - чем является тело для Детей Илуватара: пристанищем внутреннего огня, что сокрыто в нем и в то же время в нем разлито, и дает ему жизнь.

А у Мелькора от начала и так было понемногу от могущества и знаний всех валаров... и не хватало только полноты власти над Огнем:

Начал он с жажды Света, но когда не смог завладеть им единолично, низвергся сквозь огонь и ярость во Тьму.

То есть - полный контроль Огня (Света), разлитого в сотворенном, был для Мелькора возможностью власти и над валар и над всем творением. Но песню свою он, к счастью, так не допел, так что - не срослось. :)

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7226
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Что было бы, если Мелькор не пал?
« Ответ #23 : 21 Июль 2018, 13:38:04 »

Слов таких нет, это да. И переходили один в другой - вернее. Огонь - живая стихия со своей логикой, мне от многих пожарных приходилось это слышать... так что и его сияние давало бы всем формам жизни разнообразные цветовые оттенки.

Но я скажу сейчас о другом... о том, что всегда волновало людей - о смерти. Да, она существовала бы в том мире, как существовала бы и любовь у людей и воспроизводство у животных. Но если сейчас смерть всех живых существ - это медленное угасание огня, как основы жизни, и постепенный распад организма, то в том мире все было бы иначе - внутренний огонь горел бы все ярче и, когда приходил срок, смерть наступала бы в безболезненном сне и мягком сиянии возврата к Истоку, к Негасимому Огню Эру, уступая место новым формам жизни. Материя вновь становилась бы светом... А Мелькор должен был стать просто Хранителем этой стихии, как и все валар.

Такой смерть в древние века еще  оставалась для эльфов и то только лишь отчасти - но уже не для людей. Толкин (откуда-то зная все обо всем :) ) это упомянул:

Бессмертными были эльфы, и мудрость их прибывала с веками, и ни недуг, ни скорбь не несли им смерти. Тела их, правда, принадлежали Земле, и их можно было уничтожить; и в те дни они были более схожи с телами людей, ибо пламенный дух эльфов, что с течением времени сжигает их изнутри, недолго еще жил в них.

То есть смотри какая интересная штука получается...в Неискажённом мире Огонь, как стихия, не угасал бы в душах, а усиливался и "сжигал" их. То есть, развоплощаясь, души становились бы частью Небесного Огня... становясь "фэйри" (fеyri), или, правильнее говоря, "fiery" - "огненные". Кстати, на Востоке тоже считали, что тела пери состоят из огня, а людские - из воды и "небесной глины".

Да-да, и я помню у Толкиена этот момент: "Ибо в ранние свои дни дети эльфов еще восхищались миром вокруг них, и огонь их душ не сжигал их, и бремя памяти было еще легко им"." Бремя памяти, кстати, и сейчас очень тяжело многим из нас, а вот чтобы огонь души сжигал - такого не намечается, скорее, мы остываем, что ли.


Так что для меня верхом цинизма было как-то прочитать в ЧКА о создании Мелькором хищников для того якобы, чтобы продолжалась жизнь - мол без смерти все будет задыхаться от старости и мешать обновлению. Да... сначала своей темой отнять у творения огонь, подарив болезни, старость и распад (и людям, и животным, и растениям - всем, кроме эльфов), а потом - подарить им еще один подарок в виде кровавой на них охоты под покровом ночи. Щедро, ничего не скажешь.

И ведь отнял бы огонь совсем, будь его воля... и не останавливай Эру его музыки, сделал бы все творение зависящим только от себя, как от подателя огня - в том-то и была его цель. Так как - чем является тело для Детей Илуватара: пристанищем внутреннего огня, что сокрыто в нем и в то же время в нем разлито, и дает ему жизнь.

А у Мелькора от начала и так было понемногу от могущества и знаний всех валаров... и не хватало только полноты власти над Огнем:

Начал он с жажды Света, но когда не смог завладеть им единолично, низвергся сквозь огонь и ярость во Тьму.

То есть - полный контроль Огня (Света), разлитого в сотворенном, был для Мелькора возможностью власти и над валар и над всем творением. Но песню свою он, к счастью, так не допел, так что - не срослось. :)


Честно если, напоминает идеи искажённого гностицизма, где Дьявол ( Ялдобааф) - Создатель мира материального :) Вроде как и смерть он тоже создал...но я не буду углубляться в эти идеи, иначе получится простыня, не имеющая отношения к теме.
Смерть - валар считали даром Единого людям, это упоминается в "Атрабет Финрод ах Андрет". "ЧкА" вроде тоже говорит о даре, но вот что Мелькор создал ещё и хищников "для продолжения жизни" - реально странная мысль. Нужно же было как-то объяснить смерть и её необходимость людям? Ан, это дар Мелькора! Причём если валар объясняли смерть уходом душ людей в иные миры, тут уже какое-то другое объяснение "задыханием от старости". Что значит - не эльфы это писали!)

И да, главное: хорошо, что он не допел свою Песню :D
« Последнее редактирование: 21 Июль 2018, 13:39:41 от Melian »
Записан



Форма жизни типа эльф

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2243
    • Просмотр профиля
Re: Что было бы, если Мелькор не пал?
« Ответ #24 : 21 Июль 2018, 14:47:22 »

Цитировать
Бремя памяти, кстати, и сейчас очень тяжело многим из нас, а вот чтобы огонь души сжигал - такого не намечается, скорее, мы остываем, что ли.

Физиологически мы не чистокровны. Ну и я уже писала об Энергиях Источника, как о единственном сейчас доступном пути обновления - но отклика почти не нашло.

Цитировать
Честно если, напоминает идеи искажённого гностицизма, где Дьявол ( Ялдобааф) - Создатель мира материального.
Вроде как и смерть он тоже создал...но я не буду углубляться в эти идеи, иначе получится простыня, не имеющая отношения к теме.

Ну типа того... но Мелькор, конечно, не создавал материальный мир или смерть. Она была бы и в том, другом мире, просто изначально задумана была совсем иной. А материя изменилась, стала плотнее, грубее, потому что он крал, а не создавал - ну я уже выше говорила об этом.

Исказив тему и надеясь получить власть над миром, Мелькор изменил его материальную природу. Но и это стало основой для того, о чем он не задумывался, как не задумывался, что принесенные им ледяные темы породят снежинки. :)

Иначе - украв Огонь, он вынудил живущих задуматься о своих проблемах и самим искать пути к Негасимому Огню Эру, пути духа... потому ему и было сказано, что в мир с твоим диссонансом придет многое, чего ты и не предполагал.

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7226
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Что было бы, если Мелькор не пал?
« Ответ #25 : 21 Июль 2018, 15:03:33 »


Физиологически мы не чистокровны. Ну и я уже писала об Энергиях Источника, как о единственном сейчас доступном пути обновления - но отклика почти не нашло.

Эмм... какая мысль не нашла отклика, про Энергии Источника ( я же даже стих писала вот этот, ты его видела со второго четверостишия  - http://www.stihi.ru/2015/08/30/5774) или о том, что мы физиологически не чистокровны? Про физиологию - ну, может, и правда мысль не всем близка.

Ну типа того... но Мелькор, конечно, не создавал материальный мир или смерть. Она была бы и в том, другом мире, просто изначально задумана была совсем иной. А материя изменилась, стала плотнее, грубее, потому что он крал, а не создавал - ну я уже выше говорила об этом.

Исказив тему и надеясь получить власть над миром, Мелькор изменил его материальную природу. Но и это стало основой для того, о чем он не задумывался, как не задумывался, что принесенные им ледяные темы породят снежинки. :)

Да, так оно и есть - Мелькор не созидатель, он просто внёс свою ноту в общую тему, и материя изменилась, очень правильные слова ты нашла.
И ещё - почему-то странно ощущается тема стихии Мелькора -  льда и снега. Для меня как-то лёд, снег - всё водное, всё принадлежит Ульмо.


Иначе - украв Огонь, он вынудил живущих задуматься о своих проблемах и самим искать пути к Негасимому Огню Эру, пути духа... потому ему и было сказано, что в мир с твоим диссонансом придет многое, чего ты и не предполагал.

А знаешь, что интересно? То, что он сделал, тоже, возможно,  было предначертано в Замысле Эру. Мир стал иным, и Мелькор, грубо говоря, усложнил нам задачу добирания до Негасимого Огня Эру. Но - и сложная задача решаема, даже в изменённых ныне условиях.
Записан



Форма жизни типа эльф

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2243
    • Просмотр профиля
Re: Что было бы, если Мелькор не пал?
« Ответ #26 : 21 Июль 2018, 16:37:51 »

Про физиологию - дело личное. Просто мне как-то не попадались эльфы с чистейшей эльфийской родословной, но я говорила не об этом - об Энергиях Источника.

Цитировать
И ещё - почему-то странно ощущается тема стихии Мелькора -  льда и снега. Для меня как-то лёд, снег - всё водное, всё принадлежит Ульмо.

Так и есть - лед Мелькора не касается. Но в его власти было распределение Огня, чем он и занялся, забив на остальных. Вроде как захотел - дал, захотел - отнял. Демонстрация силы, так сказать.

Цитировать
А знаешь, что интересно? То, что он сделал, тоже, возможно,  было предначертано в Замысле Эру

Замысел - это еще и гармонизация. Где-то убывает, но где-то прибывает. Не будь этой корректирующей изначальной Силы дисгармонии Мелькора погубили бы мир.

С днем!! Извини - все числа перепутались. :)

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2243
    • Просмотр профиля
Re: Что было бы, если Мелькор не пал?
« Ответ #27 : 21 Июль 2018, 17:40:04 »

Еще пара слов о Замысле. Это не просто какой-то конкретный план бэ, это - неисчислимое количество вариаций будущего.

Как, например, если бы ты плела украшение и у тебя потерялась одна важная бусина. Ты же не остановишься... а сделаешь что-то слегка иное, скомбинированное по-другому, но по-своему не менее прекрасное. А если потерялись две бусины? А если половина? Да - это уже будет не первоначальный твой план, но и из того что есть, ты найдешь что и как создать.

И пусть вместо роскошного ожерелья у тебя получится простенький кулончик, но и он будет по-своему изящен и гармоничен. Ты планировала это? Нет. Но могла же предположить, что можешь потерять? Могла. Входило это в твой Замысел? В конкретике - нет, но в целом, как создание красивого украшения, где одно дополняет другое - да. Но украшение - простой случай созидания. Мир - гораздо более сложный, многокомпонентный и многовариативный, ну и у Эру гораздо больше возможностей. :)

Хотя конкретно про тебя думаю, что ты скорее всего просто в сердцах скажешь все, что думаешь о потерянных бусинах, и снова помчишься в магазин за недостающими деталями. :)

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7226
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Что было бы, если Мелькор не пал?
« Ответ #28 : 21 Июль 2018, 20:03:44 »

Про физиологию - дело личное. Просто мне как-то не попадались эльфы с чистейшей эльфийской родословной, но я говорила не об этом - об Энергиях Источника.

Это правда, эльфы с чистейшей родословной в нашем мире редкость. Есть такие где-нибудь во Франции, в семействе  Лузиньян, да и то, со времён Мелюзины много времени миновало.
Ну и ирландцы есть, потомки народа Туата де Дананн: с одним знакома лично, кстати :) Но тоже, там же всё равно люди отметились.

Так и есть - лед Мелькора не касается. Но в его власти было распределение Огня, чем он и занялся, забив на остальных. Вроде как захотел - дал, захотел - отнял. Демонстрация силы, так сказать.

Силу свою демонстрировать он действительно горазд был, а  почему упомнила лёд - Моринаро в соседней темке упоминал лёд, как стихию Мелькора. Ну вот у меня совсем другая ассоциация...может, действительно, если Мелькор отнял весь огонь ( пламень) души - полная анемия у личности.

Замысел - это еще и гармонизация. Где-то убывает, но где-то прибывает. Не будь этой корректирующей изначальной Силы дисгармонии Мелькора погубили бы мир.

С днем!! Извини - все числа перепутались. :)

 Замысел - это реально гармонизация, и не будь этой Силы, мне страшно подумать, во что бы Мелькор превратил бы мир.
И да, насчёт Дня - Спасибки! :D


Хотя конкретно про тебя думаю, что ты скорее всего просто в сердцах скажешь все, что думаешь о потерянных бусинах, и снова помчишься в магазин за недостающими деталями. :)

В точку! Я терпеть не могу переделывать свой изначальный Замысел - мне проще в магазин сходить. Хуже, когда привозят камни из-за границы, и хотя бы один теряется. Вот тут я в сердцах точно что-нибудь эдакое сказать могу :D
Записан



Форма жизни типа эльф

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2243
    • Просмотр профиля
Re: Что было бы, если Мелькор не пал?
« Ответ #29 : 21 Июль 2018, 20:14:14 »



 :) Про лед - он же то создавал ледяные пустыни, то выжженные земли - короче, это крайности управления Огнем. Просто отчасти это ударило и по музыке Ульмо.