Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Что было бы, если Мелькор не пал?  (Прочитано 1848 раз)

Morinaro Simpetar

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 463
  • Менестрель
    • Просмотр профиля

Что было бы, если Мелькор не пал? Валой чего он был бы? Какой стихией/стихиями бы повелевал?
Записан
Naitë! Cotumo hastanë ilya mi Eä!
Nó Eru equétië:
Umë ista Melcórë: Eä nauv' envinyanta
Ar piruva ulco yára máranna...

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7236
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Что было бы, если Мелькор не пал?
« Ответ #1 : 13 Июль 2018, 01:15:26 »

Огнём.

Встречный вопрос: у вас реально любая беседа на форуме касается исключительно личности Мелькора, Моринаро?
« Последнее редактирование: 13 Июль 2018, 01:20:25 от Melian »
Записан



Форма жизни типа эльф

Morinaro Simpetar

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 463
  • Менестрель
    • Просмотр профиля
Re: Что было бы, если Мелькор не пал?
« Ответ #2 : 13 Июль 2018, 01:47:02 »

Огнём.

Встречный вопрос: у вас реально любая беседа на форуме касается исключительно личности Мелькора, Моринаро?

Или огнем и льдом) Слышал такую версию.

Мм... Не замечал за собой такого. Правда. Но "теологию Арды" (если это так можно назвать) без этого, к сожалению, обсуждать не получится.
Записан
Naitë! Cotumo hastanë ilya mi Eä!
Nó Eru equétië:
Umë ista Melcórë: Eä nauv' envinyanta
Ar piruva ulco yára máranna...

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7236
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Что было бы, если Мелькор не пал?
« Ответ #3 : 13 Июль 2018, 11:33:39 »


Или огнем и льдом) Слышал такую версию.

Лёд - это интересно...Вроде бы лёд сейчас - стихия лорда Ульмо, потому что его стихия - Вода, а лёд - это она же, только замороженная. Но - кто его знает, если бы Мелькор не пал, мог бы, наверное, разделить эту стихию с братом.


Мм... Не замечал за собой такого. Правда. Но "теологию Арды" (если это так можно назвать) без этого, к сожалению, обсуждать не получится.

Это верно, но теология Арды не сводится к одному Мелькору всё же.
Много раз народ задавался вопросом: если бы Древа не погасли ( хотя - благодаря тому же Мелькору и Унголиант), как развивалась бы история?
Если бы Фэанаро не отказался помочь Йаванне и отдал бы Сильмариллы - как развивалась бы история?
Наконец, если бы эльдар пробудились бы у Куйвиэнен, и не пошли бы в Валинор, а остались в Арде - как развивалась бы история?
Так что тем такого рода много, конечно. Сейчас - мы можем только предполагать.
Записан



Форма жизни типа эльф

Сириэль Илкоринди

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 267
  • noldie Minya Nosseo
    • Просмотр профиля
Re: Что было бы, если Мелькор не пал?
« Ответ #4 : 13 Июль 2018, 12:07:25 »


Или огнем и льдом) Слышал такую версию.

Лёд - это интересно...Вроде бы лёд сейчас - стихия лорда Ульмо, потому что его стихия - Вода, а лёд - это она же, только замороженная.
По Сильму,  Мелькору присущи "ледяные и огненные страсти", то есть крайности. Чрезмерный жар, чрезмерный холод.  Стихия огня, это да. Мелькор считается создателем земного ядра. Но и лед тоже. Твердыня Мелькора была на севере, кстати.
 Вот кто "заведует" огнем, пока Мелькор пребывает за гранью мира, я так и не поняла.
Записан
Из Рая я уйду, в Аду побуду.
Отчаянье мне веру придает.
Я всеми принят, изгнан отовсюду. (с).

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2246
    • Просмотр профиля
Re: Что было бы, если Мелькор не пал?
« Ответ #5 : 13 Июль 2018, 15:16:04 »

Ариен, Олорин (носитель когда-то Нарья), Урион. :) Звездный огонь - Варда.

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7236
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Что было бы, если Мелькор не пал?
« Ответ #6 : 13 Июль 2018, 17:56:25 »

Ариен, Олорин (носитель когда-то Нарья), Урион. :) Звездный огонь - Варда.

Солнечный огонь - да, Ариэн. А звёздный огонь - Варда Тинтале. Олорин- Гэндальф стал истари, да и Нарья утратила своё значение..А  вот красный земной огонь, Наро - им не Ауле, случайно? У него всё же есть кузница, и он возится с огнём.
Записан



Форма жизни типа эльф

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2246
    • Просмотр профиля
Re: Что было бы, если Мелькор не пал?
« Ответ #7 : 14 Июль 2018, 10:35:53 »

Цитировать
Солнечный огонь - да, Ариэн. А звёздный огонь - Варда Тинтале. Олорин- Гэндальф стал истари, да и Нарья утратила своё значение... А  вот красный земной огонь, Наро - им не Ауле, случайно? У него всё же есть кузница, и он возится с огнём.

А ну да - мы ж про валар, не про майар. :) Извини - все на бегу.

Стихией Огня - да, изначально был Мелькор, он и был наиболее могуществен. Когда он выпал из Замысла, за ним последовали некоторые огненные майар, которые стали балрогами.

Но небесный Огонь (молнии, грозы, огонь звезд) остались в ведении Манвэ, Варды и майар, причастных Огню (вот догадайся - кого в черновиках Толкин называл Фаэтоном :) ), Огонь Арды - да, Аулэ и Йаванны. Первые Светильники наполнила огнем Варда, но Древа - вырастила Йаванна.

Про известных майар я сказала... Олорин не был майа Огня, просто был какое-то время хранителем одного из Колец... про утрату значения Нарья - умолчу. :)

Кстати, я чего-то не подумала... а ведь Свет Древ позже увидели все мориквенди - с неба. :) Он же заключен в сильмарилл Эарендиля. Так что с этой точки зрения и все авари, наверное, уже - давно калаквенди. :)

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7236
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Что было бы, если Мелькор не пал?
« Ответ #8 : 14 Июль 2018, 17:23:44 »



А ну да - мы ж про валар, не про майар. :) Извини - все на бегу.

Стихией Огня - да, изначально был Мелькор, он и был наиболее могуществен. Когда он выпал из Замысла, за ним последовали некоторые огненные майар, которые стали балрогами.

Но небесный Огонь (молнии, грозы, огонь звезд) остались в ведении Манвэ, Варды и майар, причастных Огню (вот догадайся - кого в черновиках Толкин называл Фаэтоном :) ), Огонь Арды - да, Аулэ и Йаванны. Первые Светильники наполнила огнем Варда, но Древа - вырастила Йаванна.

Ну вот да, мне кажется, Огонь как стихия разделился на земной ( Наро) и небесный ( Анар - Солнце), и если Манвэ и Варда взяли на себя стихию Неба, то Ауле и Йаванна - земли. А так-то да, Солнце Ариэн представляла.
А что было бы, останься у Мелькора его функция, теперь можно только догадываться.

Про известных майар я сказала... Олорин не был майа Огня, просто был какое-то время хранителем одного из Колец... про утрату значения Нарья - умолчу. :)

Ну, начать с того, что Нарью Гэндальф получил от эльфа  Кирдана Корабела, когда ещё Кольцо действовало. " "Великие труды и опасности ждут тебя. И, чтобы не показался тебе свой долг слишком тяжким - возьми это Кольцо - и оно поможет тебе. Оно было доверено мне лишь для того, чтобы сохранить тайну, и здесь, на западном побережье, оно праздно." - сказал Кирдан ему.
Так что как-то не воспринимаю я Митрандира как хранителя Огненной стихии...даже не знаю, почему :)

Кстати, я чего-то не подумала... а ведь Свет Древ позже увидели все мориквенди - с неба. :) Он же заключен в сильмарилл Эарендиля. Так что с этой точки зрения и все авари, наверное, уже - давно калаквенди. :)


Ну, это да - Вингилот( Венеру) видят все, как утреннюю звезду. Если исходить из этого - у нас вообще нет мориквенди :)
Записан



Форма жизни типа эльф

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2246
    • Просмотр профиля
Re: Что было бы, если Мелькор не пал?
« Ответ #9 : 14 Июль 2018, 17:42:22 »

Цитировать
А так-то да, Солнце Ариэн представляла.

А Фаэтон что за майа? Неужто не догадалась? ;)

А Фаэтон пронесся по небу, как Падающая Звезда...

Цитировать
Так что как-то не воспринимаю я Митрандира как хранителя Огненной стихии...даже не знаю, почему

Строго говоря - ты и права, хранение Кольца Огня - всего лишь его временная функция.

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7236
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Что было бы, если Мелькор не пал?
« Ответ #10 : 14 Июль 2018, 18:04:19 »



А Фаэтон что за майа? Неужто не догадалась? ;)

А Фаэтон пронесся по небу, как Падающая Звезда...

Представь, даже не подозреваю... Неужто Тилион? Но он майя Исиль - Луны. А здесь - падающая звезда!

Строго говоря - ты и права, хранение Кольца Огня - всего лишь его временная функция.

Да, у магов- истари более широкий набор функций, чем быть носителем некоей стихии.
Записан



Форма жизни типа эльф

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2246
    • Просмотр профиля
Re: Что было бы, если Мелькор не пал?
« Ответ #11 : 14 Июль 2018, 18:08:54 »

Цитировать
Представь, даже не подозреваю... Неужто Тилион? Но он майя Исиль - Луны. А здесь - падающая звезда...

Так и есть - Падающая Звезда. :) Тилион не был майа огня, он к Ариен хотел приблизиться и не мог. Этот - мог...  Впрочем - оставим эту тему, да и пора мне. :)

Morinaro Simpetar

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 463
  • Менестрель
    • Просмотр профиля
Re: Что было бы, если Мелькор не пал?
« Ответ #12 : 14 Июль 2018, 23:16:45 »

Олорин не майя огня)) Он майя Лориэна и любил ходить среди эльфов разоблаченным, навевая добрые видения. Затем учился мудрости и состраданию у Ниэнны.

А в Звезде Эарендила - да, горит первозданный Свет Древ) Капелька в огромном мире ;)
Записан
Naitë! Cotumo hastanë ilya mi Eä!
Nó Eru equétië:
Umë ista Melcórë: Eä nauv' envinyanta
Ar piruva ulco yára máranna...

Сириэль Илкоринди

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 267
  • noldie Minya Nosseo
    • Просмотр профиля
Re: Что было бы, если Мелькор не пал?
« Ответ #13 : 15 Июль 2018, 01:02:29 »

Уна и Мелиан, спасибо за подробный ответ!


А в Звезде Эарендила - да, горит первозданный Свет Древ) Капелька в огромном мире ;)

Труд Фэанаро даром не пропал, не смотря ни на что.
Три капельки в огромном мире, одну даже можно видеть.
И да, все мы калаквенди,  если так.:))
Записан
Из Рая я уйду, в Аду побуду.
Отчаянье мне веру придает.
Я всеми принят, изгнан отовсюду. (с).

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2246
    • Просмотр профиля
Re: Что было бы, если Мелькор не пал?
« Ответ #14 : 19 Июль 2018, 11:32:25 »

Оставив в покое Мелькора, вернусь к стихиям и к тому - а что бы все таки было, если б его огненные темы не прозвучали когда-то диссонансом.

В мире не хватает огня... это явно. Отсюда и потребность организмов в высоко-энергетических источниках питания. Все в курсе о необходимости насыщения клеток водой, кислородом, микроэлементами, но об огне никто не задумывается, так как впрямую его использование организмом - невозможно. Все, что нам доступно, - полежать на солнце или обогреться у костра... да - обогреться, так как наш внутренний обогрев, необходимый для нормального жизнеобеспечения, увы, часто подводит. Внешнее использование огня - естественная необходимость при нехватке внутреннего. Отсюда же и все упражнения солнечных праноядцев - с не всегда радующими результатами.

Огонь не состоит в равновесии с другими стихиями и единственный по сути - враждебен всему живому. Проще говоря - вибрации материи и вибрации огня настолько не совпадают, что при контакте - материя гибнет и распадается. Можно выжить, например, в воде и даже не просто выжить - вода проникает в организм, восстанавливая его, морская вода вообще сходна по составу с плазмой крови человека, отсюда ее лечебные свойства, но выжить в огне - нельзя.

Там, где огня все меньше и меньше - холод и мрак. Только манипулируя огнем, можно создать ледяные пустыни, непригодные для жизни. И все хорошо в меру - снег прекрасен, но низкие температуры убивают не хуже огня.

Так что можно, даже просто понаблюдав за природой, сказать, что все стихии, образуя мир, были в согласии, кроме - огня... а что было бы, если бы все темы прозвучали консонансом? Каким был бы мир? Какой была бы материя? Каким бы был сам огонь? Красным, беспощадным, как сейчас, или... нет?

Мир и сейчас красив, несмотря ни на что, все мы любуемся его рассветами и закатами, его небом и землей. Но каким бы он был, если б огонь не уничтожал живое, а проникал в его кровь, подобно воде?

Если кто хочет пофантазировать (или здесь внезапно есть те, кто видел первоначальный Замысел в каком-нибудь видении) - присоединяйтесь.  :)