Печать

[Una]

Вот вы и Уна уверены, что дети - это ангелочки невинные, а злые люди-родители их избивают.

Не-а. Но почему-то все именно так, как Вы говорите - вокруг Вас живут злые дети, Кумехтар, а вокруг меня – да, добрые, чуткие, просто чудесные. И как, мне интересно, получилась такая концентрация вокруг меня – добрых детей, а вокруг Вас - злых?

И ваша мысль о том, что человеческих детей нельзя наказывать меня откровенно пугает, потому что я видел к чему приводит безнаказанность.

Не путайте нормальное воспитание с воспитанием безнаказанности и безответственности. Что это здесь все крайности и крайности? Золотая середина никому не доступна?

И наказание для Вас – обязательно избиение? Иногда, представьте, чтобы что-то понять, ребенку достаточно интонации или Вашего огорчения – при условии контакта и взаимной любви. Тогда для него расстроенный его поведением родитель – достаточный стимул, чтобы исправиться, потому что ребенок - любит, и слово родителя для него – не пустой звук и не сотрясение воздуха.

Я видела, например, такой случай – мать была огорчена поведением своего ребенка 7 где-то лет. Сын говорит – мама, ну прости, не буду, не расстраивайся. Мама отвечает – хорошо, я тебе верю и не расстраиваюсь. А сын ей – нет, я же вижу, что ты не такими глазами смотришь - ты все равно на меня пока сердишься, но я правда не буду больше... я не хотел тебя огорчать.

Как Вы думаете, есть необходимость у этой матери добиваться послушания и стучаться в душу и сознание своего ребенка методом криков и насилия?

Вот Уна меня упрекает в том, что я влез в тему. А эльфы, значит, могут влезать в человеческое общество и говорить им что они должны делать? Так, что ли?

Полно так кипятиться, Кумехтар. Мы говорим не на человеческом - на эльфийском форуме, так о каком влезании в человеческое общество Вы говорите? Если Вы – человек, и против влезания в Ваши методы воспитания детей – то это Вы пришли и влезли в тему, где беседа между нами началась давно, не наоборот. Вас звали? Нет. Ваше мнение спрашивали? Тоже нет. Так что – не передергивайте.

На самом деле, у меня даже когнитивного диссонанса нет – настолько Вы следуете схеме.

[Лаикалассэ Аикалиндо]

Мелиан, не надо путать, пожалуйста, теплое с мягким. Мы с тобой говорим о разных вещах. Ты говоришь об избиении ребенка, я говорю об адекватном воздействии, не влекущем за собой ничего, кроме пояснения для ребенка, что он сделал нечто очень плохое и что его догнала карма, если так удобнее и понятнее в лице воздействия со стороны родителя. И это отнюдь не значит, что ребенка при этом надо избить, изувечить, да еще и морально прессануть так, чтоб ощущал себя говном оставшуюся жизнь.
Да, я эльф, и я трезво оцениваю риски при этом. И если у меня есть выбор либо детка пропустит мои слова мимо ушей, потому что "нудный взрослый дядька считает, что знает лучше, а я ХОЧУ!", или один раз объяснить методом занесения в личное тело и более не возвращаться к вопросу, если ребенок не понимает и не хочет понимать по-другому - я выберу второй вариант, особенно, если речь идет о вещах, опасных для жизни и здоровья ребенка. Лучше пусть я буду "врагом народа" и "жестокой сволочью", но ребенок будет жив и здоров, чем я буду долго разговаривать без результата, а дитя убъется на ровном месте, потому что ему не донесли на понятном ему языке, что можно делать, а что - категорически нет.
Я не говорю о том, что всех детей надо шлепать, ставить в угол и так далее. Но если ребенок не понимает разговоров - остается крайнее средство. Так, что точно понятно и больше не хочется повторения.
И мой принцип жизни - отнюдь не в том, что "меня били - их пусть тоже". Мой принцип - "говори тем языком с человеком, который ему понятен". Если понятен язык силы - придется говорить на нем.  Я, повторю, видел разных детей. Видел детей, для которых авторитет родителей таков, что родителям и голос повышать не надо, ребенок на лету слова ловит и слушается. А видел и совершенно других - которым пока под зад не дадут - толку никакого. И я сам с детьми стараюсь говорить и объяснять, что, откуда, почему, зачем. Но если уж ребенок нарвался - наказание должно быть справедливым, неотвратимым, молниеносным. Тогда со временем такие меры придется применять всё реже, потому что не будет необходимости и ребенок постарается не доводить до вот этого края.
Ты спрашиваешь, полезно ли было в детстве, когда меня били? Смотря за что. Когда был совсем мелким - да, было полезно. Потому что я всегда был упертым, достаточно самостоятельным и приключений на нижние сколько-то там искал очень успешно. Иногда меня догоняла карма не в наказаниях, а в том, что падал крепко, один раз улетел мордой по асфальту, погнавшись за мячом со ступенек, ничего, проревелся, и запомнил, что когда родители говорят, что не надо сломя голову со ступенек нестись - лучше не надо, а то больно бывает. А бывало, что и по заднице получал за "особо умные" выходки. И спасибо большое, что останавливали меня тогда, и я не успел ни переломаться, ни одуреть вконец. Такие вещи случались редко, и да - один раз меня высек отец, и я до сих пор помню - за что именно и считаю, что он был прав, один раз крапивой приложила бабушка - тоже довыеживался лет в пять. А основная масса "приключений с побоями" пришлась уже на после смерти отца, и на тот период, когда у матери начала развиваться болезнь Альцгеймера, только никто тогда не знал, что это было - и это была агрессивная фаза, которой я в своем уже вполне осмысленном детстве и юности хлебнул через край. Так что это уже другая песня и не надо валить в одну кучу все и вся.
И я считаю, что есть случаи, когда можно и нужно, просто необходимо разговаривать. Очень многое зависит от конкретных обстоятельств, от общей линии воспитания родителей и от самого ребенка.

[Кумехтар]

Как Вы думаете, есть необходимость у этой матери добиваться послушания и стучаться в душу и сознание своего ребенка методом криков и насилия?

У этой матери - нет. Давайте судить всех детей и всех матерей по одному примеру. Так  нормально будет?

Не путайте нормальное воспитание с воспитанием безнаказанности и безответственности. Что это здесь все крайности и крайности?
 

Ну так давайте. Я тоже об этом. Нормальное воспитание  включает в себя и наказания тоже. Вот меня родители тоже наказывали. И никто от этого не умер.

Вас звали? Нет. Ваше мнение спрашивали?
 

Баньте.
Тут форум, или я ошибаюсь? Тут можно писать только вам? Если да - баньте. Не хочу жить в иллюзиях.

[Una]

Может быть, Вы уже прекратите истерику, Кумехтар? Пока Вы обвиняете нас, что мы на эльфийском форуме лезем к человекам, а в ответ на мое недоумение по поводу Ваших же обвинений начинаете крики “баньте!” - никакой разговор между нами невозможен.

Если Вы имеете что-то сказать по теме – говорите. В спокойном тоне - ок? Если сказать Вам, кроме наездов и провокаций, нечего – слезайте с компа и идите работать.

Успокоитесь – вернетесь, а банить Вас никто не собирается.

[Кумехтар]

Если Вы имеете что-то сказать по теме – говорите. В спокойном тоне - ок?

Я уже несколько постов говорю. Одно и то же практически. И Лайкалассэ то же самое говорит. Услышат ли нас? Или опять скажут: "Не вмешивайтесь"? Может, всё-таки услышат? Хоть раз, за два разговора.

[Aevon_maeth]

Вас звали? Нет. Ваше мнение спрашивали?

Любопытненько. Моего мнения тоже не спрашивали, но это форум, а не ЖЖ или личная переписка.

ИМХО. Воспитание ребенка до 3 лет - это просто дрессировка, как щенка. Закладывание условных рефлексов и пресечение нежелательных действий. Это я Вам заявляю, как познавшая Дао  и с ребенком и с собаками.
Все эти стишки и песенки в подобном возрасте являются лишь закладкой на будущее. Не щенок все-таки.

Если увещевания не доходят с третьего раза, то нужно наказывать, иначе оно просто станет пропускать мимо ушей. Не убивать, но жестко пресекать. Выбирайте что хотите. Шлепок, угол, посадка в манеж, как я практиковала. Любое ограничение, доказывающее контроль взрослого и место в иерархии.

Ну и собственно по сабжу. Дети не эльфийские, родители не эльфы. Нафига на эльфячьем форуме воздух сотрясать? Показать, что осуждаете и знаете, как надо?
Показывайте. Возьмите эту жертву родителей и режима в свою семью, идите волонтерить в ДД, но не ездите по нашим ушам. Эльфячьим, между прочим.

Все. Можете банить.
Кумехтар, обнимемся мы с Вами и пойдем ветром гонимые и солнцем палимые в холодную новогоднюю ночь.
С Новым Годом!

[Кумехтар]

Aevon_maeth

Не, ну меня уже достало такое отношение. Если я с общественным мнением согласен - нормально. Если нет - пошел вон.  И еще я не в порядке, мне нужно успокоиться. Нет, ну правда!. 

И вас с Новым Годом.

[Aevon_maeth]

Узбагойтесь, Кумехтар.

Это мнение не общественное, если я еще в это общество вхожу

ИМХО это бессмысленное сотрясание воздуха по поводу и без оного. Можно рассуждать, что делать с конкретным малышом, а не взагали со всеми.
Бить иль не бить.... вот в чем вопрос.
Между прочим, Гамлет на него ответа не нашел.
И тут не найдут. Соли, перца, специй по вкусу, а он у всех разный. И дети разные.

Согласна лишь с тем, что сгонять собственную неустроенность и претензии к жизни на беззащитного ребенка, недопустимо. Остальное по ситуации. Если ему в жопу дули и позволяли на голове сидеть, то ИМХО поздно пить боржоми. Думать нужно было раньше. Впрочем, общий курс дрессировки пользителен в любом возрасте, но придется обращаться к специалистам, а они в жопу дуть не станут.

[Лаикалассэ Аикалиндо]

Согласен, Айвен. Я бы только возраст дрессировки продлил до 5-6 лет, поскольку и в этом возрасте у ребенка еще не сформирован полный понятийный ряд, которым оперируют окружающие, в том числе и родители. Ребенок просто не знает и не понимает в силу возрастного мышления, что такое "безвозвратная потеря", что такое "смерть", что такое сломать руку-ногу... и много другого ребенок еще не понимает и не может в своей голове сложить все факторы и результаты. Вот лет с семи можно уже переходить только к разговорам - к этому возрасту шишек дитёныш набивает достаточно, чтобы начинать понимать, что, к чему, откуда и почему.

[Aevon_maeth]

Лас, ну..... тогда уж до совершеннолетия или пока из гнезда не вылетит.
Мол, если живешь в этом месте, то будь добр подчиняться правилам, принятым тут.

Просто до 3х лет - это только ОКД. С 3х нужно мозги развивать, а это тоже требует ресурсов.

И Вааще. Не надо забывать и физиологию. С точки зрения животного мира примат рождается недоношенным. Это связано с размерами головы и родовых путей. Он не может сразу встать и побежать, как олененок. Этого он достигнет где-то к году. К 3м годам размеры мозга достигают тех, с которыми уже можно работать, а до этого просто щенок.
Кстати, щенков любят не меньше, а иногда и больше, чем детей.

[Лаикалассэ Аикалиндо]

Айвен, да, опять же. Только методы работы с подросшим меняются. А до трех лет - только дрессировка, никак иначе. оно мозгами осмыслять еще не умеет. Поэтому дам можно удоноситься - бестолку.

[Una]

Я уже несколько постов говорю. Одно и то же практически. И Лайкалассэ то же самое говорит. Услышат ли нас? Или опять скажут: "Не вмешивайтесь"? Может, всё-таки услышат? Хоть раз, за два разговора.

Что я должна услышать? Что дети злы, и, если их бить – ничего, ума прибудет, не развалятся? Хорошо – это Ваш опыт и Ваша точка зрения, считайте, что Вас услышали.

Мой опыт говорит о том, что существуют и другие системы отношений и способы воспитания – Вы услышать это способны?

Если я с общественным мнением согласен - нормально. Если нет - пошел вон. И еще я не в порядке, мне нужно успокоиться. Нет, ну правда!.

Кумехтар – нет. Дело не в разных мнениях, но Вы пришли, не чтобы поговорить или что-то обсудить. Разговаривают сейчас Лайкалассэ с Мелиан – да. У них разные точки зрения, иногда они заводятся, но беседуют, не теряя самообладания и уважения друг к другу. Вы – другое дело и пришли не за этим.

Любопытненько. Моего мнения тоже не спрашивали, но это форум, а не ЖЖ или личная переписка.

Да – форум. Но Вы не обвиняли собеседников по типу “А тут приходят эльфы и хотят их наказывать за то, что они сами делают для себя. Это - наш метод? Вот Уна меня упрекает в том, что я влез в тему. А эльфы, значит, могут влезать в человеческое общество и говорить им что они должны делать? Так, что ли?”

Я – не за репрессии, так что при чем тут наказания людей, наш или не наш метод и я лично? Мой ответ был только корректирующей реакцией на это высказывание Кумехтара.

Все. Можете банить.

Я не вижу повода ни для затянувшейся агрессии Кумехтара, ни для Вашего нервного и взвинченного тона, ни для обиженных поз. И провоцировать меня все же не стоит - если вы оба к этому стремитесь, то как вам откажешь под Новый год.

[Aevon_maeth]

Это у меня взвинченный тон? 
Да я ржу под компом, читая рецепты воспитания злых родителей.
Это окружающую действительность задолбало государство, ЮЮ, злобные родители и нищастные детеныши.

Меня задолбало другое, и изменить я это не могу.
Вы хотите помочь в качестве подарка на НГ?
Извольте.
Где найти несладкую зубную пасту?!!!!!!!! ЗАДОЛБАЛИ тем, что добавляют в нее сорбиты, ксилиты и тп. Даже в самые экологические и дорогие. 

[Лаикалассэ Аикалиндо]

Уна, я не веду речь о том, что бить или еще как-то наказывать физически - хорошо. я говорю лишь о том, что в ряде случаев это необходимая крайняя мера. Между хорошо и увы, неизбежно - есть разница. Оппонирующие мне эту разницу не очень замечают. еще я говорил о том, что доносить что угодно до кого угодно нужно на понятном собеседнику языке. Ни в коей мере я не затрагиваю вопросы "так надо для всех", прекрасно понимая, что все индивидуально и все индивидуальны. то, что пройдёт на ура с одним - не сработает с другим и наоборот - что второму на пользу и хорошо, первый может не воспринимать никак. Так что точно нет - стрижке всех и вся под одну гребенку. Опять же, то, что я для себя и окружающих допускаю как возможность не говорит о том, что я это допущение считаю единственно верным.
И... наверное. не стоит говорить о том, что кто-то тут накаляется. то, что вы видите на форуме в виде горячего спора - с моей стороны - так точно является спокойным и аргументированным обсуждением. Без эмоций. Бурные эмоции только мешают трезво оценивать факты и мнение, излагаемые собеседниками.

[Melian]

Поскольку детей у меня пока нет (рано еще), по поводу второго вопроса - били ли меня в дестве? Да, но случалось это довольно редко и за дело. И под били я имею в виду именно традиционное по попе (больно, обидно, но никаких травм), а не что похуже, как заметил Лестар. Да, я считаю, что это было полезно для меня - наши родители всегда в первую очередь старались вразумлять нас словами, и в большинстве случаев это работало, но иногда (в моем случае) из-за забыла/рассеянно затупила возникали опасные ситуации. В этом случае удар по попе помог побыстрее сформировать рефлекс "это опасно, не делай так", который после устных увещеваний все еще недостаточно быстро и не во всех ситуациях останавливал.
Помимо этого родители много времени уделяли нашему с братом развитию, в итоге мы без особых проблем смогли поступить в МГУ на программистский факультет и успешно закончить обучение, найти хорошую и любимую работу, иметь способность обеспечивать не только себя. И да, я считаю, что я приношу много пользы на своем месте, по крайней  мере компании, в которой работаю. Чем тут помогли наказания - да тем, что я вообще дожила до этого славного момента и не убилась из-за собственной периодической рассеянности.

Если вас только шлёпали по попе, Эледвайнэ, то это ещё не битьё в полной мере. Бьют - не рукой, а часто ремнём или розгами, калечат - тоже по ходу жизни. Я лично знала женщину, привязывающую девочку к кровати, и избивающую ремнём. Сейчас она - в доме престарелых...отказник, девочка, выросши, от неё отвернулась. Добрая девочка...не убила такое чудовище

Как по мне, и по попе можно шлёпнуть только иногда, если дитя лезет в окно или розетку для тока. Лично моему достаточно было строгого "Нельзя - тебя убьёт" или "Нельзя - упадёшь, разобьёшься", но дети разные.
Если вы не обратили внимание, речь идёт вовсе не о таком: речь -  о серьёзных побоях и серьёзных увечьях. Гуглить неохота, но вы сами посмотрите, какова статистика детских травм, и каков процент нанесения их родителями. И вам всё станет понятно.
Для себя отмечу, что даже шлепки по попе не делают ребёнка смелее: вероятно, без шлепков вы бы куда скорее нашли сородичей.

Мелиан, не надо путать, пожалуйста, теплое с мягким. Мы с тобой говорим о разных вещах. Ты говоришь об избиении ребенка, я говорю об адекватном воздействии, не влекущем за собой ничего, кроме пояснения для ребенка, что он сделал нечто очень плохое и что его догнала карма, если так удобнее и понятнее в лице воздействия со стороны родителя. И это отнюдь не значит, что ребенка при этом надо избить, изувечить, да еще и морально прессануть так, чтоб ощущал себя говном оставшуюся жизнь.

Если ты говоришь, Лас, о том же, о чём и Эледвайнэ  - мы реально говорим о разных вещах. Слегка пришлёпнуть не есть бить...впрочем, меня вот даже не шлёпали - и слава Богу, воспитали хорошо.

Да, я эльф, и я трезво оцениваю риски при этом. И если у меня есть выбор либо детка пропустит мои слова мимо ушей, потому что "нудный взрослый дядька считает, что знает лучше, а я ХОЧУ!", или один раз объяснить методом занесения в личное тело и более не возвращаться к вопросу, если ребенок не понимает и не хочет понимать по-другому - я выберу второй вариант, особенно, если речь идет о вещах, опасных для жизни и здоровья ребенка. Лучше пусть я буду "врагом народа" и "жестокой сволочью", но ребенок будет жив и здоров, чем я буду долго разговаривать без результата, а дитя убъется на ровном месте, потому что ему не донесли на понятном ему языке, что можно делать, а что - категорически нет.

Позиция понятна - я за другую систему воспитания. По мне, если ребёнок убьётся сам по неосторожности, это будет грустно и ужасно, но если мы будем бить его с гарантией, мы погубим его сами.

Ты спрашиваешь, полезно ли было в детстве, когда меня били? Смотря за что. Когда был совсем мелким - да, было полезно. Потому что я всегда был упертым, достаточно самостоятельным и приключений на нижние сколько-то там искал очень успешно. Иногда меня догоняла карма не в наказаниях, а в том, что падал крепко, один раз улетел мордой по асфальту, погнавшись за мячом со ступенек, ничего, проревелся, и запомнил, что когда родители говорят, что не надо сломя голову со ступенек нестись - лучше не надо, а то больно бывает. А бывало, что и по заднице получал за "особо умные" выходки. И спасибо большое, что останавливали меня тогда, и я не успел ни переломаться, ни одуреть вконец. Такие вещи случались редко, и да - один раз меня высек отец, и я до сих пор помню - за что именно и считаю, что он был прав, один раз крапивой приложила бабушка - тоже довыеживался лет в пять. А основная масса "приключений с побоями" пришлась уже на после смерти отца, и на тот период, когда у матери начала развиваться болезнь Альцгеймера, только никто тогда не знал, что это было - и это была агрессивная фаза, которой я в своем уже вполне осмысленном детстве и юности хлебнул через край. Так что это уже другая песня и не надо валить в одну кучу все и вся.
И я считаю, что есть случаи, когда можно и нужно, просто необходимо разговаривать. Очень многое зависит от конкретных обстоятельств, от общей линии воспитания родителей и от самого ребенка.

Ну, развивающийся Альцгеймер - это да, это же без вариантов потеря мыслительных способностей, оттого и агрессия. Теперь я понимаю, как тебе было тяжело, наверное. Наверное, тебе было очень сложно жить в таком доме, и я понимаю, отчего так получилось, что ты не хочешь иметь детей.


По поводу всех остальных - ну, раз так просите...всё же Новый год, и я склонна пойти вам навстречу.

Melian

Так в том-то и дело!!!
Это - не эльфийский метод, но и дети-то - не эльфы! И Мир не эльфийский. И родители - не эльфы! И учителя в школе - не эльфы! Вообще, вокруг, куда оком не кинь - не эльфы! Они САМИ  воспитывают  СВОИХ детей, которые будут жить В ИХ МИРЕ. Для себя! А тут приходят эльфы и хотят их наказывать за то, что они сами делают для себя. Это - наш метод? Вот Уна меня упрекает в том, что я влез в тему. А эльфы, значит, могут влезать в человеческое общество и говорить им что они должны делать? Так, что ли?

Они нам скажут, что если эльфам не нравится их общество - они могут не жить в нём. Пусть идут и устраивают своё общество, и там командуют. А они и без нас разберутся как им воспитывать своих детей.

А что это вы так волнуетесь, Кумехтар? Интересно знать, что вас так бесит: где вы видите эльфов, влезающих в людское общество с советами? Или вы видите у нас наверху эльфов? Кого это эльфы "хотят наказывать"?
А если вы видите нас с Уной и Арни, то извините, мы сидим на своём эльфийском форуме, и рассуждаем для себя, как могло бы выглядеть идеальное общество.

Почему же вас тогда не волнует "вопиющая несправедливость", что вами, эльфом, управляют люди? Почему вас не мучает, что для вас, для эльфа, законы людские издают?

Всё, финита ля комедия. То, что говорит Леголас - как минимум, разумно,  хоть лично мне и неблизко, а вы начали провокацию, и ничем хорошим она для вас не закончится. Предупреждение вам - за попытку устроить холивар в теме и за наезды на модератора.  Вы можете быть несогласным - заметим, мы с Леголасом тоже не согласны между собой, но ни он, ни я не провоцируем людей на ругань. А вам от меня - новогодний подарочеГ

Ну и собственно по сабжу. Дети не эльфийские, родители не эльфы. Нафига на эльфячьем форуме воздух сотрясать? Показать, что осуждаете и знаете, как надо?
Показывайте. Возьмите эту жертву родителей и режима в свою семью, идите волонтерить в ДД, но не ездите по нашим ушам. Эльфячьим, между прочим.

Все. Можете банить.

Да - вы угадали, Айвен, показать, что осуждаем, и показать, что знаем, как надо.  И если понадобится, я возьму всех жертв этих родителей и самолично воспитаю, вот такая я нехорошая. А насчёт "не ездить по вашим ушам" - мы вам ничего не говорили, а если вы читаете это на форуме, так виноваты в этом глаза, не уши.

Также получайте предупреждение -за грубость и попытку устроить холивар.

С Новым годом, дорогие эльфы!