Печать

[Melian]

И да, Суд и Мели, вы правы, что однозначного решения нет. И я Мели не говорю, что плохих родителей надо оставить безнаказанными, я лишь размышляю о степени строгости и целесообразности наказания или потребности в помощи. Сильно упрощая, одно дело - детей забрать, и совсем другое - родителей поубивать в назидание другим. При том, что я в общем-то довольно далеко от идеала добра и всепрощения, вернее даже неизмеримо далеко. Впрочем, спор сей действительно вечен.

Арни, однозначного решения точно нет, и я просто за себя сказала, что лучше ввести самое высшее наказание за такой проступок, нежели видеть последствия нашей доброты и всепрощения по отношению к такому неадеквату.

Меня дома никогда не били, я не бью своего сына, и когда я наблюдаю в супермаркете здорового детину, который бьёт наотмашь шестилетнего ребёнка,  летящего на пол, первая мысль - расстрелять принародно, чтобы другие хотя бы задумались . Само собою, всех подряд убивать - не выход, да и попахивает излишней жестокостью. Иногда мать может слегка шлёпнуть убежавшего от неё ребёнка в магазине, так что, её убивать за это?
Поэтому реально, спор вечен.

[Una]

И я Мели не говорю, что плохих родителей надо оставить безнаказанными, я лишь размышляю о степени строгости и целесообразности наказания или потребности в помощи. Сильно упрощая, одно дело - детей забрать, и совсем другое - родителей поубивать в назидание другим.

Все это – уже сильно в сторону от энергетики, но – отвечу.

Да – насилие к хорошему не приведет, ни забрать, ни убить – детской психике не поможет. Есть средний вариант – брать подобные семьи на заметку, строго контролировать их поведение, обязав родителей посещать специалиста, к примеру, - психотерапевта. Если случай не критический – спеца по воспитанию, или ввести после рождения первого же ребенка обязательные образовательные курсы – для молодых родителей.

Ведь многие из них ничего не читают, используя модели поведения, почерпнутые в собственных семьях, и, чтобы восстановить атмосферу в семье, в первую очередь нужно помогать – родителям. Например, в рамках посещений познакомить их с последствиями  – что случается, когда дети вырастают. Знакомить с особенностями детской психики, а главное – помочь им преодолеть последствия собственных детских травм.

Таким родителям тоже нужно, в первую очередь - доброе отношение, так как в каждом из них – тот самый маленький ребенок, которому никто не помог в свое время вырасти, и они просто часто не знают – как нужно вести себя с собственными детьми. Ну если уж совсем не доходит, или у них явные психические отклонения, тогда – да, лишать родительских прав, но это должно быть крайностью.

Путь непростой и трудоемкий, требует затрат, времени – поэтому и сомневаюсь, что он будет когда-то использован. Кому они вообще нужны – дети, чтобы тратить на их благополучие деньги и время? Даже в развитой Финляндии, как я вижу, помогать родителям никто не спешит – проще прибегнуть к карательной полицейской системе и сплавить ребенка в детский дом.

Мне в частном порядке приходилось иногда вести разговоры с родителями об ошибках и их возможном будущем, когда родители маленького ребенка метались и не знали – как. Через какое-то время - благодарили. Надеюсь, что хоть кому-то из детей мне помочь удалось.

Ладно – это все, что пока могу сказать... пойду поразмышляю – кто ж там взорвался в конце концов, в Большом Взрыве.

[Aevon_maeth]

Дамы, я понимаю, что тема бесконечная, но я бы настоятельно рекомендовала закруглиться.
Почему? Да потому, что наличествует идеализация проблемы детей. Не идеализирование, а именно "идеализация по Свияшу". Можете гуглить.....

Впрочем, вкратце вот...
Это взаимодействие человека с жизнью можно изобразить в виде простой схемы:

    Имеются значимые идеи о том, как должен быть устроен окружающий мир ->
    Реальная жизнь не соответствует нашим представлениям о ней ->
    Возникает недовольство миром или отдельными его элементами ->
    Накапливаются негативные переживания ->
    Возрастает уровень проблем

ВЫВОД: длительное недовольство (негатив) – это пусковой механизм усугубления проблемы или невозможности ее разрешить.

В данном случае вполне возможны последствия в виде бездетности, бесплодия, проблем с уже наличествующими детьми (и совсем необязательно психологическими).

Идеализация может быть чего угодно. Партнера, работы, образа жизни и тд и тп.
К сожалению, принцип МРЗД работает.

Можете мне не отвечать. Я эту тему муссировать не намерена.
DIXI

[Adarigell]

пойду поразмышляю – кто ж там взорвался в конце концов, в Большом Взрыве.

Ваще-то эти, с коллайдером, пытались конкретно - частицу Бога поймать... ну, типо после Большого взрыва она там должна летать где-то.
Или поймали уже, я чегой-то не помню.

Подозрения-то мрачные...

[Суд]

пойду поразмышляю – кто ж там взорвался в конце концов, в Большом Взрыве.

Ваще-то эти, с коллайдером, пытались конкретно - частицу Бога поймать... ну, типо после Большого взрыва она там должна летать где-то.
Или поймали уже, я чегой-то не помню.

Подозрения-то мрачные...

Да давно уже, вроде.

[Melian]

Все это – уже сильно в сторону от энергетики, но – отвечу.

Да – насилие к хорошему не приведет, ни забрать, ни убить – детской психике не поможет. Есть средний вариант – брать подобные семьи на заметку, строго контролировать их поведение, обязав родителей посещать специалиста, к примеру, - психотерапевта. Если случай не критический – спеца по воспитанию, или ввести после рождения первого же ребенка обязательные образовательные курсы – для молодых родителей.

Ведь многие из них ничего не читают, используя модели поведения, почерпнутые в собственных семьях, и, чтобы восстановить атмосферу в семье, в первую очередь нужно помогать – родителям. Например, в рамках посещений познакомить их с последствиями  – что случается, когда дети вырастают. Знакомить с особенностями детской психики, а главное – помочь им преодолеть последствия собственных детских травм.

Таким родителям тоже нужно, в первую очередь - доброе отношение, так как в каждом из них – тот самый маленький ребенок, которому никто не помог в свое время вырасти, и они просто часто не знают – как нужно вести себя с собственными детьми. Ну если уж совсем не доходит, или у них явные психические отклонения, тогда – да, лишать родительских прав, но это должно быть крайностью.
.

Да и от первоначальной темы далеко, но ведь именно поэтому я первоначальную тему в отдельную тему выделила. А разговор об энергетике переключил нас на частные примеры её применения.
Да, средний вариант реально хорош, но вот будет ли реализован, большой вопрос. Это нужно много возиться, нанимать спецов по воспитанию ( а у нас в государстве - прикол, нам недавно объявили, что учителя теперь ещё и воспитатели, и никаких других воспитателей не предполагается), платить им деньги,  возиться с организацией курсов.

Беда в том и заключается, что карательная система не в пример проще, и страх потери ( жизни ли, денег ли, положения в обществе) способен послужить лучшим организаторов, нежели всё остальное.

Путь непростой и трудоемкий, требует затрат, времени – поэтому и сомневаюсь, что он будет когда-то использован. Кому они вообще нужны – дети, чтобы тратить на их благополучие деньги и время? Даже в развитой Финляндии, как я вижу, помогать родителям никто не спешит – проще прибегнуть к карательной полицейской системе и сплавить ребенка в детский дом.

Мне в частном порядке приходилось иногда вести разговоры с родителями об ошибках и их возможном будущем, когда родители маленького ребенка метались и не знали – как. Через какое-то время - благодарили. Надеюсь, что хоть кому-то из детей мне помочь удалось.

О, ну вот и вы пришли к тому, Лан,  что сомнительно, что пойдут наиболее разумным путём в этом вопросе. У нас обычно либо ничего не делают, либо вводят карательные меры. Это всем привычнее и доступнее для понимания

[Una]

Это нужно много возиться, нанимать спецов по воспитанию ( а у нас в государстве - прикол, нам недавно объявили, что учителя теперь ещё и воспитатели, и никаких других воспитателей не предполагается), платить им деньги, возиться с организацией курсов.

Как будто с организацией детских домов возиться проще и дешевле, чем с организацией курсов. На курсах – комната и пара-тройка преподов, а в детском доме не только воспитатели, там теоретически должен быть целый штат обслуживающего персонала, строения, территории, материальная база.

Ну – если по-настоящему, а не как приходилось видеть у нас, когда небольшая горстка энтузиастов за гроши бьется за судьбы детей в ветхих помещениях... Приходилось видеть, как же – директора детского дома, собственноручно в одиночку копающего и сажающего на прилегающей территории огород, чтобы кормить воспитанников. Потому что – некому, кроме него – почти одни бабушки. Не знаю сейчас жив ли он... давно потеряла связь.

Беда в том и заключается, что карательная система не в пример проще, и страх потери ( жизни ли, денег ли, положения в обществе) способен послужить лучшим организаторов, нежели всё остальное.

Мели, не хочу спорить, но я согласна с Арни – это ничего не даст, кроме пожизненного чувства вины у детей.

У нас обычно либо ничего не делают, либо вводят карательные меры. Это всем привычнее и доступнее для понимания

Сталкивалась и на западе и у нас с результатами применения ювенальной юстиции - не скажу, что "ничего" лучше, но это - тоже полный отстой.

[Melian]

.

Как будто с организацией детских домов возиться проще и дешевле, чем с организацией курсов. На курсах – комната и пара-тройка преподов, а в детском доме не только воспитатели, там теоретически должен быть целый штат обслуживающего персонала, строения, территории, материальная база.

Ну – если по-настоящему, а не как приходилось видеть у нас, когда небольшая горстка энтузиастов за гроши бьется за судьбы детей в ветхих помещениях... Приходилось видеть, как же – директора детского дома, собственноручно в одиночку копающего и сажающего на прилегающей территории огород, чтобы кормить воспитанников. Потому что – некому, кроме него – почти одни бабушки. Не знаю сейчас жив ли он... давно потеряла связь.

Хорошо, когда на свете остались такие энтузиасты своего дела...Но государство имеет свои планы на подрастающее поколение, Лан, и нам с ним не тягаться. Считается, что человек, полностью находящийся на попечении государства и не обременённый родными - будет удобен ему в будущем, как идеальный разведчик, например. На деле - далеко не все сироты идут в разведку, конечно.

Мели, не хочу спорить, но я согласна с Арни – это ничего не даст, кроме пожизненного чувства вины у детей.

Лан, ни вам, ни Арни я не пояснила своей мысли: если ввести подобное правило законодательством - будет чрезвычайно мало его нарушителей.  Я не думаю, что найдётся масса законченных психов, которые согласятся рисковать собственной жизнью или здоровьем ( если речь пойдёт о пожизненном заключении), чтобы только ради удовольствия поколотить ребёнка.

Сталкивалась и на западе и у нас с результатами применения ювенальной юстиции - не скажу, что "ничего" лучше, но это - тоже полный отстой.

Да, увы, всё так: наслышана о перегибах в этой области и могу рассказать пару-тройку жутких историй из жизни своих знакомых. У которых чуть не отняли ребёнка, из-за отсутствия в холодильнике молочных продуктов питания ( ребёнку, внимание, 12 лет, и он не ест молочку

[Кумехтар]

Говорил вот с нашими, с кафедры соц.работы. Они сказали, что у нас таких родителей берут на заметку, проверяют и проводят внушения. Так же предусмотрены какие-то беседы с теми, кого учили воспитывать детей. (Я вообще не понимаю почему такие беседы или курсы до сих пор не обязательны для посещения молодыми родителями) Соцслужба всеми силами старается оставить детей в семье, а если родители не поддаются внушениям - старается тут же найти новых родителей. Но, конечно, успевают не везде, это ясно.

[Una]

Но государство имеет свои планы на подрастающее поколение, Лан, и нам с ним не тягаться. Считается, что человек, полностью находящийся на попечении государства и не обременённый родными - будет удобен ему в будущем, как идеальный разведчик, например. На деле - далеко не все сироты идут в разведку, конечно.

Куда-куда?! О, Мели... Да Вы – идеалист.

Мели, подобные случаи и раньше-то были очень редкими, фактически единичными – и только после армии, по рекомендации армейских подразделений. А сейчас подавляющее большинство выпускников детских домов идут не в разведку – в тюрьму. Мне озвучили цифру где-то в 98 процентов - это было не вчера, но не думаю, что многое изменилось.

Почему? Низкий все же общий уровень образования, врожденные заболевания, слабое здоровье, низкий айкью. И если раньше в детдома еще попадали нормальные дети с нормальной наследственностью, нормальным здоровьем, может, потому, что нормальных родителей было больше, то сейчас – почти сплошь дети алкоголиков, наркоманов, дебилов... у них снижен интеллект, а выросший в такой среде до 16 лет и нормальный ребенок нормально развиваться не будет – ему нужно другое окружение, сильная школа. Ну и плюс социальная неустроенность при выходе из детдома, плюс только профобразование типа ПТУ – и в 16 лет ребенок не знает чем заняться, куда податься, а мозгов не хватает – ну вот Вам и результат.

Создавать же отдельные детдома (или хотя бы группы) для дебилов и отдельные - для одаренных детей , которых - случайные единицы, в современных условиях – никому не нужно. Раньше – да, детей тестировали, дифференцировали, отбирали способных, у них были разные воспитатели, разные преподаватели, разные методики обучения (ну как нормальные школы и спецшколы) – теперь все в куче.

Да и специалистов не стало – раньше с детьми работало много грамотных спецов, ну так были государственные программы плюс за это деньги тогда платили. Но это было – давно. А сейчас? Кто пойдет зарабатывать или делать карьеру – в детдом? Рыночная же экономика.

В этом смысле частные детдома, организованные и дотируемые по чьей-то инициативе, намного лучше ведомственных – но все это чистый энтузиазм неравнодушных людей, которые не пользуются никакой государственной поддержкой.

Лан, ни вам, ни Арни я не пояснила своей мысли: если ввести подобное правило законодательством - будет чрезвычайно мало его нарушителей.

Мели, Вы в это верите, я – сильно сомневаюсь. С ИТК я тоже немало знакома (нет, не в качестве постояльца ) - несмотря ни на какие законы, от клиентов отбоя нет.

Говорил вот с нашими, с кафедры соц.работы.

Правда, Кумехтар? Я очень рада слышать.

Вообще наш флуд в этой теме становится очень плотным... Мели, может быть, перенести весь этот кусок в тему “Эльфийские дети”? Там и продолжим, если что.

[Melian]

Вообще наш флуд в этой теме становится очень плотным... Мели, может быть, перенести весь этот кусок в тему “Эльфийские дети”? Там и продолжим, если что.

.
Хорошая идея, Лан. .вы это сделаете или сделать мне?


ЗЫ: Всё перенесла, и считаю, что здесь оно уместнее.

Теперь - насчёт всего остального.

Куда-куда?! О, Мели... Да Вы – идеалист.

Мели, подобные случаи и раньше-то были очень редкими, фактически единичными – и только после армии, по рекомендации армейских подразделений. А сейчас подавляющее большинство выпускников детских домов идут не в разведку – в тюрьму. Мне озвучили цифру где-то в 98 процентов - это было не вчера, но не думаю, что многое изменилось.

Да, вероятно. Я просто сталкивалась с подобными случаями пару раз- надо думать, мне  просто бешено повезло Но даже если такие случаи единичны,  полностью со счетов их не сбросишь.
Достаточно многие дети без родителей  или из плохих семей попадают в тюрьмы, в криминальный мир, пополняют армию бомжей,  а если им удаётся  хорошо сохраниться -  порой и на стол хирурга на органы.

Создавать же отдельные детдома (или хотя бы группы) для дебилов и отдельные - для одаренных детей , которых - случайные единицы, в современных условиях – никому не нужно. Раньше – да, детей тестировали, дифференцировали, отбирали способных, у них были разные воспитатели, разные преподаватели, разные методики обучения (ну как нормальные школы и спецшколы) – теперь все в куче.

Детдома для одарённых детей, может, сейчас и не создают, а школы - вовсю. В обычных школах постоянно проводят тестирования и олимпиады типа "Русский медвежонок"( погуглите), чтобы выявить детей с повышенным айкью, и предлагают потом определить ребёнка в особую школу для детей-индиго. Я даже могу поверить, что дети индиго - эльфийские детишки...но дважды отказалась отдавать туда сына - победителя этих олимпиад. Потому что не знаю, что это за школы закрытого типа, какая там программа, и не будут ли ставить на моём ребёнке опыты.

В этом смысле частные детдома, организованные и дотируемые по чьей-то инициативе, намного лучше ведомственных – но все это чистый энтузиазм неравнодушных людей, которые не пользуются никакой государственной поддержкой.

Понимаю...хотелось бы обеспечить такие дома и деньгами, и гоосударственной поддержкой. Но для этого нужен ресурс.

Мели, Вы в это верите, я – сильно сомневаюсь. С ИТК я тоже немало знакома (нет, не в качестве постояльца ) - несмотря ни на какие законы, от клиентов отбоя нет.

Ну, дорогая, какие-такие ИТК? У нас законы не исполняются сверху, что уж говорить о низах-то...

[Airenyere]

Лан, ни вам, ни Арни я не пояснила своей мысли: если ввести подобное правило законодательством - будет чрезвычайно мало его нарушителей.  Я не думаю, что найдётся масса законченных психов, которые согласятся рисковать собственной жизнью или здоровьем ( если речь пойдёт о пожизненном заключении), чтобы только ради удовольствия поколотить ребёнка.

Я согласна, что возможно кого-то такая угроза остановит. Тем не менее все проведенные исследования свидетельствуют о том, что, например, сама по себе угроза смертной казни очень мало влияет на уровень преступности, а иногда заставляет преступника действовать с большей жестокостью - терять-то все равно нечего уже.

То есть в нашем примере плохой родитель, ударивший ребенка и опасающийся последствий, мог бы его вообще убить - исключительно из страха наказания.

Все-таки помощь, обучение, грамотные специалисты, как это Уна в своих постах изложила, в длительной перспективе скорей всего дадут лучший результат. Конечно, этот путь сложнее и затратнее. Другое дело, что государство часто склонно к политике тащить и непущать, так что да, использовать методы принуждения и наказания ему проще. Даже в более-менее развитых обществах система ювенальной юстиции оставляет желать много лучшего. Однако лучшего все равно хочется.

Я понимаю, Мели, степень твоей боли за ребенка, которого бьет здоровый мужик. При том что вообще-то этот мужик должен ребенка своего любить и защищать. И я не знаю, как бы я сама отреагировала - вполне возможно первой и незамутненной реакцией было бы дать в морду.

Но вышесказанное не отменяет того, что я отношусь с большим недоверием к репрессивной системе для родителей на уровне государства.

В этом смысле частные детдома, организованные и дотируемые по чьей-то инициативе, намного лучше ведомственных – но все это чистый энтузиазм неравнодушных людей, которые не пользуются никакой государственной поддержкой.

Ох, с этим тоже все сложно.  С одной стороны, на чистом энтузиазме без всякой поддержки государства или спонсоров далеко не уедешь. С другой стороны, есть случаи, когда социальные службы, получающие средства от государства по числу воспитанников детского дома, делали все, чтобы ребенка забрали у родителей, потому что ребенок - это бизнес.

[Гай]

Вдруг в этой теме кому-то пригодится: это блог Л.Петрановской - ИМХО, самого толкового в России специалиста по отношениям с детьми, приёмному родительству и пр. психологии людей.
http://ludmilapsyholog.livejournal.com/

[Una]

ЗЫ: Всё перенесла, и считаю, что здесь оно уместнее.

Спасибо, Мели.

Да, вероятно. Я просто сталкивалась с подобными случаями пару раз - надо думать, мне просто бешено повезло Но даже если такие случаи единичны, полностью со счетов их не сбросишь.

Ммм... вот прямиком - из детского дома? Военное поколение, наверное, 40-х годов? Тогда понятно.

Детдома для одарённых детей, может, сейчас и не создают, а школы – вовсю.

Государственные школы или частные? Любопытно. Я слышала кое-что, но как-то не углублялась.

Ну, дорогая, какие-такие ИТК? У нас законы не исполняются сверху, что уж говорить о низах-то...

Я только о том, что число желающих преступить закон не уменьшается. Тут я согласна с Арни:

“Тем не менее все проведенные исследования свидетельствуют о том, что, например, сама по себе угроза смертной казни очень мало влияет на уровень преступности, а иногда заставляет преступника действовать с большей жестокостью - терять-то все равно нечего уже.”

Конечно, этот путь сложнее и затратнее.

Арни, путь, описанный мной – длиннее, но не сложнее и уж совсем не затратнее. Почему не используется и не будет использоваться? Ответ Вы дали сами:

С другой стороны, есть случаи, когда социальные службы, получающие средства от государства по числу воспитанников детского дома, делали все, чтобы ребенка забрали у родителей, потому что ребенок - это бизнес.

То, что Вы упомянули – alas, лишь верхушка айсберга, Арни... но эту тему мне не хотелось бы развивать.

Гай - спасибо.

[Melian]

Я согласна, что возможно кого-то такая угроза остановит. Тем не менее все проведенные исследования свидетельствуют о том, что, например, сама по себе угроза смертной казни очень мало влияет на уровень преступности, а иногда заставляет преступника действовать с большей жестокостью - терять-то все равно нечего уже.

То есть в нашем примере плохой родитель, ударивший ребенка и опасающийся последствий, мог бы его вообще убить - исключительно из страха наказания.

Да, Арни. Будем смотреть правде в глаза - не очень-то я верю в изначальную людскую нравственность.  В страх же, который сдерживает - верю куда больше. Маньяков это, конечно, не остановит, напротив, приведёт к убийству ими жертвы - но зато и маньяка можно  потом расстрелять, а обществу маньяки не нужны. А людей,эмоционально разнузданных, это научит сдержанности.

И вообще, всегда имеет значение только репрессивный аппарат. В нелюбимом тобою Иране за воровство отрубают три пальца, а вторичное - отрубают руку. целиком.Да, это варварство, но варварство, которое пресекает это явление. И там почти нет воров: кому же хочется ходить покалеченным?

Я понимаю, Мели, степень твоей боли за ребенка, которого бьет здоровый мужик. При том что вообще-то этот мужик должен ребенка своего любить и защищать. И я не знаю, как бы я сама отреагировала - вполне возможно первой и незамутненной реакцией было бы дать в морду.

Но вышесказанное не отменяет того, что я отношусь с большим недоверием к репрессивной системе для родителей на уровне государства.

Да это лучшее, что можно тут сделать - пробить с ноги прямо там же, потому что дать за такое по морде - это ещё слишком легко. Но увы, закон мужика от меня защищает, а ребёнка от мужика- нет. Ну и на кой чёрт он, такой закон?

Ох, с этим тоже все сложно.  С одной стороны, на чистом энтузиазме без всякой поддержки государства или спонсоров далеко не уедешь. С другой стороны, есть случаи, когда социальные службы, получающие средства от государства по числу воспитанников детского дома, делали все, чтобы ребенка забрали у родителей, потому что ребенок - это бизнес.

Согласна.

Ммм... вот прямиком - из детского дома? Военное поколение, наверное, 40-х годов? Тогда понятно.

Да нет - лихие девяностые, моя ранняя юность.

Государственные школы или частные? Любопытно. Я слышала кое-что, но как-то не углублялась.

Государственные. Погуглите конкурс "Русский медвежонок" - это государственный конкурс , и школы для одарённых детей - тоже государственные.  Наше государство опомнилось, видать.

Я только о том, что число желающих преступить закон не уменьшается. Тут я согласна с Арни:

“Тем не менее все проведенные исследования свидетельствуют о том, что, например, сама по себе угроза смертной казни очень мало влияет на уровень преступности, а иногда заставляет преступника действовать с большей жестокостью - терять-то все равно нечего уже.”

На это я выше ей ответила, Лан, поэтому просто не стану повторяться. Воспитать нравственность в безнравственных людях можно, увы, лишь силовыми методами, даже если начальное поколение и пострадает.

Возможно, вы считаете иначе - вы  обе в чём-то куда добрее меня.И дело тут будет только в том, у кого из нас появится возможность что-то реально изменить в существующей системе. Сиречь - какой из наших путей примет дорогое МРЗД,