Печать

[Кумехтар]

Я сейчас скажу, наверное, ужасную  с точки зрения присутствующих вещь, но я её всё-таки скажу. Вам не кажется, что человечество в его сегодняшнем обличье себя изжило, как вид? И именно потому оно себя и уничтожает подобным образом, заставляя своих детей проходить своеобразный тест на выживаемость: выдержишь - молодец, не выдержишь - обречён.

Честно говоря, мне человечество сейчас больше подростка напоминает. Я, конечно, не специалист, но на мой взгляд - похоже ведь! Сначала они учились всему у эльфов, как маленькие дети, теперь вот - подвергают сомнению прежние авторитеты и мнения, бросаются в крайности, самоутверждаются... (Я не имею в виду отдельных людей, я имею в виду большие социальные группы.) Как по писанному идут! И что получится, если в этот момент подростка наказать? Не уж-то хорошее что?

[Airenyere]

Лично от себя могу пообещать при наличии мирового ресурса назначать смертную казнь за подобные истязания детей: поверьте, жалости во мне к таким взрослым - ноль.  Но тут - весь вопрос в наличии, как говорится

Ох, Мели. Это легче сказать, чем сделать, даже если бы ресурс был. Кто будет приговор выносить? Ты? Или дети? Все мы подпишемся под тем, что истязание детей - это ужасно. Осталось только определиться, что значит истязание детей. По мнению финской системы защиты детей, шлепок от матери - это избиение. А недавно мне попалось исследование, что дети несчастнее всего, когда родители с ними почти не общаются - на работе целый день, например. При этом ребенок одет-обут-накормлен, никто не бьет. Такие дети даже несчастнее тех, у кого нет родителей или родители неблагополучные.

Честно говоря, мне человечество сейчас больше подростка напоминает. Я, конечно, не специалист, но на мой взгляд - похоже ведь! Сначала они учились всему у эльфов, как маленькие дети, теперь вот - подвергают сомнению прежние авторитеты и мнения, бросаются в крайности, самоутверждаются... (Я не имею в виду отдельных людей, я имею в виду большие социальные группы.) Как по писанному идут! И что получится, если в этот момент подростка наказать? Не уж-то хорошее что?

Наказывать не надо, а вот границы устанавливать, вроде тех, где начинается свобода других и заканчивается личная свобода, очень даже надо, а то такое вырастет... - что мы и наблюдаем на примере отдельных групп

[Una]

А у нас пока нет органов, контролирующих родительское воспитание и призывающих их к порядку, ювенальная юстиция вмешивается только на крайней стадии.
Лично от себя могу пообещать при наличии мирового ресурса назначать смертную казнь за подобные истязания детей: поверьте, жалости во мне к таким взрослым – ноль. Но тут - весь вопрос в наличии, как говорится

Не поможет, Мели – детям нужны любящие родители, а не детские дома. Я вообще удивляюсь – все вроде как хотят счастья, любви и все такое, все нуждаются в тепле друг от друга, но – что творят? Главное – зачем?

Мне такие душераздирающие истории приходилось выслушивать от старых матерей, которые не нужны выросшим детям, или которых третируют их выросшие чада. Все жалуются, что – вот, они меня не любят, пенсию отбирают, бьют... жаль их, конечно, и вначале я сочувствовала и просто не понимала – что происходит... а потом все время хотелось спросить – чем ты, блин, занималась, когда твой ребенок был маленьким? Учитесь, в общем, у зверей – у них родительской мудрости больше.

Ладно – разговор ушел в сторону. А ведь он - иллюстрация к предыдущим вопросам Кумехтара об энергиях, скажем – о кормлении тонких тел, к тому - что и как они “жрут”. Мне непривычны такие формулировки, но – примем, как данность.

В психологии бесспорным является факт о связи эмоциональной жизни и психологического развития ребенка в целом, о влиянии различных чувств на психофизиологическое состояние. Еще в начале XX многие педагоги и психологи говорили о том, что страдание, горе, подавленность, угнетенность наносят вред телесным и душевным силам ребенка.

Я бы еще добавила – страх, как один из наиболее деструктивных факторов.
Проще говоря, тело не запустить без грубого горючего, и многие считают это достаточным для питания, ребенка, например. Типа - “я заботилась, кормила и одевала” - ну и чего ему еще-то надо?

Но, как выясняется, телесного питания совсем недостаточно, если нет тепла, понимания, ласки, любви – тогда страдает и тело. Проще говоря - многие телесные болезни имеют в основе совсем не материальную природу.

[Airenyere]

Уна, приведенная Вами цитата и рассуждения дают как раз ответ на вопрос, почему детям казалось, что с фактически игнорирующими их родителями хуже, чем с орущими или бьющими. Даже плохое "питание" лучше чем ничего.

Голодные существа могут есть мох или даже полиэтилен. Оба случая - факт. Мох ели люди в войну в оккупации, а полиэтилен котята, которых какой-то урод выбросил в мусорный ящик - еле их откачали от этого. Собственно в обоих случаях из суррагата невозможно получить реального питания, но хотя бы наполнить желудок. Так и дети готовы получить хотя бы суррогат в виде ругани, если уж любви им не дают. Но по сути все равно они в этом случае остаются "голодными".

[Adarigell]

Многоклеточные этисамые жрут вообще что ни попадя.  Некоторые даже гвозди едят и проволокой закусывают. Переваривают не все, точно.
Но дело-то в переваривании и усвояемости пищи.

Хотя они там вообще-то о другом... или Вы не можете это усвоить?

[Adarigell]

Эмм... ну, знали. Кумехтар с самого начала это выразил, только другими словами. Вам легче?

[Adarigell]

Это уже терминология. Можно назвать жизнью совокупность осознающих существ, а можно процесс осознания одного существа.
А для разнообразия еще и процесс поедания и переваривания пищи с последующим выбросом непереварившегося полиэтилена. Ну, некоторые и так живут, что ж...

[Melian]

Ох, Мели. Это легче сказать, чем сделать, даже если бы ресурс был. Кто будет приговор выносить? Ты? Или дети? Все мы подпишемся под тем, что истязание детей - это ужасно. Осталось только определиться, что значит истязание детей. По мнению финской системы защиты детей, шлепок от матери - это избиение. А недавно мне попалось исследование, что дети несчастнее всего, когда родители с ними почти не общаются - на работе целый день, например. При этом ребенок одет-обут-накормлен, никто не бьет. Такие дети даже несчастнее тех, у кого нет родителей или родители неблагополучные.

А что тут сложного, дорогая Арни? Приговор будет выносить суд: сама я везде не успею. Детей бить нельзя, примем это как аксиому. Шлепок от матери на людях - тоже говорит о низкой культуре этой матери, мы же не в Гарлеме Но вряд ли суд согласится признать шлепок за избиение: для избиения нужны следы побоев, установленные в результате медицинского освидетельствования. И если следы наличествуют, и ребёнок подтверждает, что нанёс эти следы родитель - да, я бы потребовала "вышки" для такого родителя.  Уверяю тебя: пару-тройку нерадивых личностей расстреляют, остальные - как минимум, задумаются о своём продолжении.  Оставя в покое вопрос о моей доброте ( которой не было и нет), вдумаемся в саму ситуёвину: если у родителя настолько нет авторитета в глазах ребёнка, что недостаточно голоса, чтобы призвать к порядку малыша - зачем он ребёнку, такой родитель? И главное: зачем он миру?  Он - слабое звено

Да, я тоже знаю, что когда родители не общаются с ребёнком, он  бывает несчастен.  Но за такое небрежение я бы просто штрафовала: если ребёнок накормлен-одет, но у него тяжёлая депрессия или он постоянно болеет и находится на грани нервного срыва - значит, родителей следует призвать к порядку. Вторичный призыв к порядку - и ставится вопрос об изъятии у него ребёнка.
Ты же сама говоришь ниже об установлении границ - я тоже считаю, что границы дозволенного нужны.

Не поможет, Мели – детям нужны любящие родители, а не детские дома. Я вообще удивляюсь – все вроде как хотят счастья, любви и все такое, все нуждаются в тепле друг от друга, но – что творят? Главное – зачем?

Мне такие душераздирающие истории приходилось выслушивать от старых матерей, которые не нужны выросшим детям, или которых третируют их выросшие чада. Все жалуются, что – вот, они меня не любят, пенсию отбирают, бьют... жаль их, конечно, и вначале я сочувствовала и просто не понимала – что происходит... а потом все время хотелось спросить – чем ты, блин, занималась, когда твой ребенок был маленьким? Учитесь, в общем, у зверей – у них родительской мудрости больше.

А тут всё закономерно, Лан: дорогое МРЗД всё возвращает с лихвой. И заботу о детях возвращает родителям уже заботой о них; и пренебрежение возвращает точно так же.
Не сочувствуйте таким матерям - поверьте, они получают ровно то, что заслужили. За те ночи, которые провели с любовниками, пока ребёнок плакал и звал маму; за те побои, которыми они награждали детей, хотя следовало бы пожалеть; за те деньги, которые тратились себе на шубку вместо того, чтобы купить ребёнку тёплые ботинки зимой; за тот сволочизм, который сопровождал взросление ребёнка.
 Теперь дети выросли - и всё вернулось: родителей бьют и отнимают у них пенсию. Такие мамаши пополняют ряды  обитателей домов престарелых, и именно от них вы слышите фразу  - "Да я же ему жизнь отдала: ночей недосыпала, кусок недоедала, ради него, любимого!" Поверьте: если бы всё то, да хотя бы половина того оказалась бы правдой - никогда не прервал бы ребёнок с нею эмоциональную связь и не избавился от неё, как от надоедливой собаки.

Я бы еще добавила – страх, как один из наиболее деструктивных факторов.
Проще говоря, тело не запустить без грубого горючего, и многие считают это достаточным для питания, ребенка, например. Типа - “я заботилась, кормила и одевала” - ну и чего ему еще-то надо?

Но, как выясняется, телесного питания совсем недостаточно, если нет тепла, понимания, ласки, любви – тогда страдает и тело. Проще говоря - многие телесные болезни имеют в основе совсем не материальную природу.

Да, полностью подтверждаю: одной заботы и кормления недостаточно. когда утрачены эмоциональные связи между старшим и младшим поколением.

При делении клеток нет никого создания "новой жизни", как утверждает Una. Жизнь как и материя, создана всего один раз и с тех пор принцип действия ее не изменился. Кроме того, с тех пор нигде и никогда не был создан второй образец "жизни". Если бы на марсе  нашли бы такой образец, это, возможно, было бы и "чудо" ,и "прекраснейшая тайна". Хотя я не уверен.

Человечество изжило себя? Не знаю. Для того, чтобы себя изжить, надо сначала хоть что-то путное из себя представлять.

Ого, а вот и наша Шерхана Полосатый Хвост появилась: как раз к шапочному разбору
Чтобы себя изжить, открою тайну - достаточно просто жить на  белом свете

[Una]

Тронута Вашей заботой, Эльхана, но я просила Вас не мусорить в этой теме. Вы не вняли... так что давайте-ка все – в Трактир, в “Высказывания Эльханы”. Продолжайте пока там. Для начала.

Да, полностью подтверждаю: одной заботы и кормления недостаточно. когда утрачены эмоциональные связи между старшим и младшим поколением.

Да я даже не об эмоциональных связях, Мели, а о том, что мы говорили здесь выше с Кумехтаром. Так - да, конечно.

[Airenyere]

А что тут сложного, дорогая Арни? Приговор будет выносить суд: сама я везде не успею. Детей бить нельзя, примем это как аксиому. Шлепок от матери на людях - тоже говорит о низкой культуре этой матери, мы же не в Гарлеме Но вряд ли суд согласится признать шлепок за избиение: для избиения нужны следы побоев, установленные в результате медицинского освидетельствования. И если следы наличествуют, и ребёнок подтверждает, что нанёс эти следы родитель - да, я бы потребовала "вышки" для такого родителя.  Уверяю тебя: пару-тройку нерадивых личностей расстреляют, остальные - как минимум, задумаются о своём продолжении.

При таком раскладе не исключено, что ребенок такого казненного родителя потом потребовал бы к ответственности убийц - не через суд, конечно. Как это ни странно, дети часто любят даже плохих родителей.

В любом случае это нанесло бы травму ребенку, а мы-то ведь хотим, чтобы ребенку было как лучше. А если представить себе, что может произойти, если ребенок, немного повзрослев, осознает, что обличил родителя и стал причиной пригововора... А если он при этом еще хоть немного родителя любил. Тут психические расстройства и маньяки, которых вы с Уной упоминали, могут показаться цветочками.

Видела мальчика, который горой стоял за свою мать и любил ее, а она была психически нездорова и могла его ударить. Как-то он пришел в школу с синяком в поллица. Конечно, в школе  всё выяснили и привлекли социальные службы. Мальчик выгораживал мать всеми силами и про синяк соцработникам говорил, что с велика упал. Вообще более жизнерадостного и доброго ребенка было поискать.

Да, я тоже знаю, что когда родители не общаются с ребёнком, он  бывает несчастен.  Но за такое небрежение я бы просто штрафовала: если ребёнок накормлен-одет, но у него тяжёлая депрессия или он постоянно болеет и находится на грани нервного срыва - значит, родителей следует призвать к порядку. Вторичный призыв к порядку - и ставится вопрос об изъятии у него ребёнка.
Ты же сама говоришь ниже об установлении границ - я тоже считаю, что границы дозволенного нужны.

Я говорю о границах, а не о наказании. Мне кажется, в большинстве случаев таким людям надо скорее помогать. Если оштрафовать мать-одиночку, проводящую мало времени с ребенком, ее возможности проводить с ребенком больше времени не увеличатся. Я упрощаю, конечно, но по-моему, все же большинство не хочет намеренно причинять зло своим детям. Садисты и психопаты - все же, к счастью, исключение. Вот я и думаю, что в большинстве случаев нужна помощь, а не наказания.

[Lestar]

Жуткие вещи обсуждаете, дорогие мои.

[Суд]

К сожалению, и в этой теме тоже ни одно решение не будет однозначно хорошим или плохим.

[Adarigell]

Три моих постега тут не в тему теперь... и ваще не по делу, хотя бредовости добавляют.

[Melian]

Итак, тему с энергией и с её взаимодействием с миром я перенесла сюда. Велкам, народ!

Жуткие вещи обсуждаете, дорогие мои.

Ну, Лестарчик, а почему бы нам иногда не пообсуждать жуткие вещи? Кто-то же их должен обсуждать иногда?

К сожалению, и в этой теме тоже ни одно решение не будет однозначно хорошим или плохим.

Согласна, Суд - это очень непростая тема. И тут решение будет принимать тот, кто окажется ближе к нужному рычагу, и кому МРЗД дарует такую возможность. Наши же рассуждения -  чисто гипотетические.

При таком раскладе не исключено, что ребенок такого казненного родителя потом потребовал бы к ответственности убийц - не через суд, конечно. Как это ни странно, дети часто любят даже плохих родителей.

В любом случае это нанесло бы травму ребенку, а мы-то ведь хотим, чтобы ребенку было как лучше. А если представить себе, что может произойти, если ребенок, немного повзрослев, осознает, что обличил родителя и стал причиной пригововора... А если он при этом еще хоть немного родителя любил. Тут психические расстройства и маньяки, которых вы с Уной упоминали, могут показаться цветочками.

Арни, тут уже до меня всё сказала Суд: что у проблемы нет простого и однозначного решения. И как бы её ни решили, кто-нибудь непременно будет пострадавшим.
Я от себя считаю, что беспредел в отношении детей можно прекратить только решительными силовыми мерами - но само собою, кто-то  при этом пострадает.  Не бывает таких решений, чтобы никто никогда не страдал. Ребёнок страдает так и так однозначно; но если решить проблему так, что есть гарантия, что хотя бы  других детей обижать будут меньше. Если не из нравственных позиций, то хотя бы по причине страха наказания со стороны закона.

Видела мальчика, который горой стоял за свою мать и любил ее, а она была психически нездорова и могла его ударить. Как-то он пришел в школу с синяком в поллица. Конечно, в школе  всё выяснили и привлекли социальные службы. Мальчик выгораживал мать всеми силами и про синяк соцработникам говорил, что с велика упал. Вообще более жизнерадостного и доброго ребенка было поискать.

Дети любят родителей-алкоголиков, преступников и законченных психопатов, таков закон природы. Но это же не отменяет того, что перед нами эти самые элементы? И что, против этих людей не надо ничего предпринимать, чтобы дети не пострадали? Сто шансов против одного, что у таких  родителей дети пострадают быстрее, чем в детских заведениях.

Я говорю о границах, а не о наказании. Мне кажется, в большинстве случаев таким людям надо скорее помогать. Если оштрафовать мать-одиночку, проводящую мало времени с ребенком, ее возможности проводить с ребенком больше времени не увеличатся. Я упрощаю, конечно, но по-моему, все же большинство не хочет намеренно причинять зло своим детям. Садисты и психопаты - все же, к счастью, исключение. Вот я и думаю, что в большинстве случаев нужна помощь, а не наказания.

Если человек безответственный в отношении ребёнка, помощь его тоже не спасёт. Ему можно помочь, например, деньгами - и он потратит деньги на свои удовольствия, а ребёнок будет голодать.  Или можно помочь, устроив ребёнка в хорошее учебное заведение, где он будет проводить свой день: так такой родитель только рад будет сбыть его с рук окончательно. И так далее.

Спор наш вечен, продолжать его - боюсь, не имеет смысла, слишком разные жизненные установки.

[Airenyere]

Лестар, Вы правы - жуткие вещи, но в жизни с ними сталкиваешься, так что волей-неволей приходится задуматься.

И да, Суд и Мели, вы правы, что однозначного решения нет. И я Мели не говорю, что плохих родителей надо оставить безнаказанными, я лишь размышляю о степени строгости и целесообразности наказания или потребности в помощи. Сильно упрощая, одно дело - детей забрать, и совсем другое - родителей поубивать в назидание другим. При том, что я в общем-то довольно далеко от идеала добра и всепрощения, вернее даже неизмеримо далеко. Впрочем, спор сей действительно вечен.