Печать

[Хорус Аксиманд]

Сдается мне, Вы , Кумехтар, если говоритть устаревшей терминологией, говорите всевремя оконфликте Я и сверх-я? Сейчася использую эти термины за неименеим более подходящих.

Термины мне не знакомы, но я бы сказал, что я говорю о конфликте между тем, что существо привыкло называть "я" и тем, что получится, когда от этого "я" отказаться.

[Кумехтар]

так какого ж хека?
Хм, маски им виноваты...

Я не говорил что маски виноваты. Я говорил что они опасны

[Витаэль]

https://www.psychologos.ru/articles/view/arhetip
Совсем маленькая статья (для точности в терминах).

[Melian]

Так, народ...наворотили четыре страницы текста, и всё о масках, о своих "я и сверх-я", приплели Юнга, и ...воз и ныне там. Искажение-то где? Морна вопрос задала, а вы как-то увели тему в оффтоп. Ответили вы ей, как думаете? Давайте хотя бы я попытаюсь...

Поначалу Кумехтар был близок к ответу, когда заговорил о масках, которые общество "лепит" на личность, а сия "маска" есть общий поведенческий стандарт ( я правильно понимаю?), и она может сильно отличаться от того, который у личности свой, встроенный. Например, общество ( особенно современное) предписывает эльфу зарабатывание денег и преуспеяние любой ценой - это как раз та самая "маска" ( как по мне, вы этот стандарт зря маской обозвали, но я готова принять вашу терминологию, чтобы ещё больше не путаться). А внутри  эльфа вшит ( встроен, вделан) внутренний запрет - унат - на, скажем, зарабатывание денег путём предательства себе подобных для продвижения по служебной лестнице.

И вот он. первый внутренний конфликт: кого будет слушать эльф - "маску" ( и будет предавать сотрудников и двигаться вперёд), или свой унат ( и не будет предавать - но останется рядовым сотрудником с рядовой зарплатой?) Если всё же маску - то налицо Искажение.

Как по мне, Искажение эльфа ( я не буду спецом касаться Искажения мира, это более сложная тема, и извините, вы не валар, чтобы в этом досконально разбираться, в стихийных делах) - это нарушение эльфом своих, встроенных принципов и запретов.

Например, общество предписывает эльфу-парню менять девушек, вступать с ними в интимные отношения как можно больше безо всякой любви - и поощрительно называет его "жеребцом". Эльфу это неприятно, не нравится, но - хочется гордо именоваться "жеребцом", и он, попирая унат "секса только по любви", заслуживает это звание - вот тебе и второе Искажение.

Или третий пример ( так, рассмотрели Богатство. Любовь, теперь давайте Религию) - эльфы созданы с верой в Единого. При этом всё равно. какую религию они выберут, если она монотеистическая ( потому что в центре её будет Единый Бог-Творец, Эру Илуватар). А общество диктует эльфу полную бездуховность, выдавая её за свободу. Или вообще сатанизм-мелькорианство...и эльф опять нарушает унат ради этой вашей "маски".

Ну и что мы имеем в итоге? Каукарээльдар, эльфов Искажённых.  Тут и Мелькора-Моргота не нужно, они сами добровольно ступили на путь, который эльфу чужд...тогда чему удивляться, что внешность со временем портится, да и жизнь не радует? Они же живут не своей жизнью. Что им нужно сделать, чтобы вернуться на путь эльфов? Осознать, что нужно слышать себя больше, чем общество, и придерживаться своих принципов в ущерб общественным. И - попытаться стать собой настоящими.

Может, как-нибудь про унати поговорить? Тогда понятнее будет.

[Assiyutto Tetti]

Я считаю, что искажение меняет суть личности эльфа, так как он осознанно принимает чуждые его природе стандарты и живёт ими, тем самым мысля другими категориями и стремясь к достижению целей, нужных обществу, при этом уже веря, что это желанно и ему. Так он забывает о своих истинных интересах и, соответственно, перестаёт быть собой.
Исправить, в принципе, это можно, но только при его искреннем желании, отказе от чужих идеалов и обращении внутрь себя, к своему унати.

Только я вижу основную проблему в тех искажающих моментах, которые менее очевидны, чем приведённые Мелиан. В первую очередь - это гордыня. Например, эльф отказывается от продвижения по службе путём предательства и выходит так, что он про своих лучших способностях получает меньшую зарплату, чем более глупый, но беспринципный сотрудник. Вот тут и может проявиться и усилиться его гордыня. Типа, я такой весь особенный эльф, а вы все ничтожные людишки, которых теперь можно презирать и ненавидеть, обсуждая это с такими же как он.
Причём в чём-то он будет прав, так как действительно умнее и креативнее  многих сослуживцев, но это очень тонкая грань, через которую эльфы частенько переступают.
Я считаю, что если светлый эльф испытывает особое эмоциональное удовольствие, осуждая людей или своих, даже искажённых сородичей, он поддался этому достаточно тонкому искушению и так же становится искажённым, при том, что такому эльфу это ещё труднее показать. Такое сложное испытание предоставляет эльфу искажённый мир, где очень трудно найти нормальную работу с адекватным коллективом, где ценят реальные качества работника, а не его умение найти подход к начальству.  При том в последнее время всё большее чисто искажений считается нормой и даже приветствуется.

По моему мнению, хоть эльфы, в принципе, и способны выправить свои искажения и создать альтернативу искажённому обществу, реально в силу обстоятельств они уже достаточно сильно искажены тонкой формой гордыни и вряд ли теперь могут  способствовать такой задаче.

[Melian]

Интересная мысль, Асиютто...то есть вы считаете, что если эльф поступил по-эльфийски и от чего-то отказался, этим в человеческом обществе получится гордиться вообще? Если он, к примеру, упустил свой шанс сделать карьеру, для людей он - лох, чем тут гордиться вообще? Скорее, скрывать это будет, и гордиться сможет только в кругу сородичей - что не предал себя самого. Потому что в человеческом социуме его не поймут, другие нравственные ориентиры.

А так - можно подумать, гордыня не снедает людей! Человек обычно тщательно лелеет предмет своей гордости. Наоборот, бизнесмены гордятся, что самостоятельно "подняли бабла", успешные модели - богатым содержателем-папиком, студенты престижного вуза - своим поступлением, автолюбители - хорошими тачками, ну и так далее. С точки зрения таких людей гордиться эльфу, который от чего-то важного отказался ради внутренних принципов просто глупо.

[Assiyutto Tetti]

А так - можно подумать, гордыня не снедает людей! Человек обычно тщательно лелеет предмет своей гордости. Наоборот, бизнесмены гордятся, что самостоятельно "подняли бабла", успешные модели - богатым содержателем-папиком, студенты престижного вуза - своим поступлением, автолюбители - хорошими тачками, ну и так далее.

Я говорил про эльфов, как про более осознанных и гармоничных существ, которые благодаря встроенному в их энерго и биосистему запретов унати способны противостоять искажениям этого мира.
Людям ещё труднее это делать, хотя у некоторых унати заменяет совесть и чистые родовые традиции и установки. У остальных же это искажение процветает во всех сферах жизни - тут я с Вами полностью согласен.

Интересная мысль, Асиютто...то есть вы считаете, что если эльф поступил по-эльфийски и от чего-то отказался, этим в человеческом обществе получится гордиться вообще? Если он, к примеру, упустил свой шанс сделать карьеру, для людей он - лох, чем тут гордиться вообще? Скорее, скрывать это будет, и гордиться сможет только в кругу сородичей - что не предал себя самого. Потому что в человеческом социуме его не поймут, другие нравственные ориентиры.

Вы ни до конца поняли мою мысль. Конечно,в человеческом обществе его ни поймут - так нормальному эльфу это и ни нужно. Гордыню можно взращивать и в одиночестве и в кругу сородичей, имеющих те же проблемы. Я ни зря говорил, что там очень тонкая грань между истинным чувством своего достоинства и маскирующейся под него гордыней. Думаю, что Вы в курсе, что христианским святым приходилось очень много бороться с этим грехом, даже находясь в уединении. Я считаю гордыню самым коварным искушением этого мира, которое затрагивает и эльфов, как связанных с ним и имеющим в себе от него.
Потому то я и привёл признак, говорящий о искажении гордынью истинного чувства собственного достоинства.

Я считаю, что если светлый эльф испытывает особое эмоциональное удовольствие, осуждая людей или своих, даже искажённых сородичей, он поддался этому достаточно тонкому искушению и так же становится искажённым, при том, что такому эльфу это ещё труднее показать.

Повторюсь, что этот критерий только для светлых эльфов.
Тёмным свойственны такие чувства, как злорадство и т.д, так что там другие критерии отличия гордыни от достоинства, но само наличие её для тёмных я тоже считаю искажением, проникающим в самую суть существа.

Интересно мнение других по поводу отличия истинного чувства собственного достоинства от чувства собственной важности или гордыни для светлых и тёмных, раз уж они тут присутствуют.

[Adarigell]

Я вот с отвлеченной кочки здрения как-то туманно представляю себе - как это может быть продвижение по службе путем предательства, если способности лучше... Ну так: либо начальничек выбирает, кого продвинуть благодаря его способностям подличать, либо уж по способностям к основной работе. И чем тогда плоха карьера для эльфа, если оценили его рабочие качества и способности лидера?
А если он таки интригует и подлизывается ради карьеры... это - предает?... способности-то каким боком тут?

Ну и соотвессно - если он весь такой способный, но гордо отказался (типо друга васю там не предаю!), он ведь в большей степени предает тех, кто с ним работает, уступая место дураку и прохиндею, не? И как-то так напрашивается что этот, кого никак не хочет предать выдвиженец - манипулятор толстый: либо ты на повышение и предатель (другана бросаешь), либо ты тут со мной дальше сидишь...

А если один из кандидатов просто считает конкурента лучше, или у него есть свои причины отказаться (ну, кроме друга васи) - в чем вообще вапрос? Ну, как пример - маму мою когда-то выдвигали на нач. отдела, что ле - небольшое повышение такое, она отказалась чисто по семейным - мы ее и так дома не особо видели... а начальником стал тоже неплохой мужик, из их же компании. Или тетка - работала заведующей в садике, а потом почему-то перешла на место методиста - устала, говорит, надоело.

Тонкостей ситуации много...

Ассиютто.
А что есть - "истинное чувство собственного достоинства"? По формуле словесной - это тоже ЧСВ. Важность, достоинство - не один фиг?

[Кумехтар]

наворотили четыре страницы текста

Позволю себе уточнение: из этих 4-х страниц две с половиной - это дискуссия с Мышьяком, в которую не понятно зачем ввязались участники этой темы. Они уже не первый день на форуме и наверняка знают, что таких дискутантов - он ест на завтрак, к чаю.

я правильно понимаю?

Да, именно это я и имел в виду. Меня правда насторожило что сама Морна ни о чем не переспрашивает. Возможно, ей уже не интересна эта тема?

Я считаю гордыню самым коварным искушением этого мира

Так ли она опасна? Вот насколько я успел заметить, Мир имеет забавное свойство давать гордецам испытания, преодолевая которые, они вынуждены доказывать свою состоятельность чуть ли не каждый день, или оказываться на обочине. Так вот, возвращаясь к Искажению, если, например, автогонщик для того, чтобы оставаться №1, вынужден постоянно выигрывать гонки, и таким образом совершенствоваться в своём мастерстве - не думаю, что это очень опасно. А тех гордецов, о которых вы говорите, которые гордятся на пустом месте, общество часто называет клоунами, или жестоко обламывает, что часто бывает.

[Хорус Аксиманд]

Блин нет времени и инфернета. Я имел в виду аналогию между  описанием  Вселенной у Эйнштейна и описанием того , что вы называете Искажением.

[Adarigell]

Мир имеет забавное свойство давать гордецам испытания, преодолевая которые, они вынуждены доказывать свою состоятельность чуть ли не каждый день, или оказываться на обочине. ... . А тех гордецов, о которых вы говорите, которые гордятся на пустом месте, общество часто называет клоунами, или жестоко обламывает, что часто бывает.

По-моему, Вы что-то с чем-то путаете. Достигнув определенного уровня мастерства, человек естественно испытывает гордость за достижение. Но вместе с этим для него становится открытой и новая возможность - вот он и берется за то, что раньше не сделал бы, а иногда даже и не замечал возможность сделать. Это не испытания, это движение вперед, совершенствование.

А та гордыня - она бывает и не на пустом месте. Просто своему достижению придается избыточная важность, и оно причисляется к достоинствам личности. Хотя это всего лишь достижение - закономерный результат предыдущей деятельности, а не качество души То ись, "звезда" - это итог работы, но иногда... ну, Вы сами знаете, что значит "звезда". Хотя у такого персонажа может быть единственное удачное и заметное проявление.

[Витаэль]

http://www.aif.ru/society/science/chernaya_dyra_monstr_prosnulas_v_nashey_galaktike
https://m.kp.ua/kiev/life/341240-chernaia-dyra-kotoruui-yssledovaly-uchenye-vnutry-dalekoi-halaktyky-neozhydanno-propala
Вот эти статьи,  которые удалось открыть по запросу, остальные не получилось.


Эээ, Кумехтар,  а Вы разве не участвовали в дискуссии?
Которая, всё же, имела отношение к теме, пусть и не прямое.

Если, это считается оффтопом, я не буду больше писать в теме, и приношу свои извинения за на нарушение правил форума,  если оно имело место.

[Кумехтар]

Достигнув определенного уровня мастерства, человек естественно испытывает гордость за достижение. Но вместе с этим для него становится открытой и новая возможность - вот он и берется за то, что раньше не сделал бы, а иногда даже и не замечал возможность сделать. Это не испытания, это движение вперед, совершенствование.

Это вы описываете щас мастера, который просто любит своё дело, и не думает о рейтинге. А я говорю о гордости. Когда нужно непременно быть №1, и если приходит кто-то другой, кто тоже хочет стать №1 - начинается испытание.  В этом случае дело делается не от любви к искусству. по крайней мере - не только. А так же из-за желания оказаться первым.

Витаэль
Если позволите, я хотел бы попросить вас поменьше обижаться, так как нервные клетки не восстанавливаются. Никто не хочет вам зла. Просто хотят, чтобы тема не съезжала в оффтоп. И киньте в меня камень, если это плохо.

[Хорус Аксиманд]

Вот что я хотел сказать. Вы здесь говорите об Искажении. В метафизическом смысле. Об Искажении Эльфов и об Искажении всего мира. Но Искажение действительно существует  с научной точки зрения ! Вернее сказать--его научная аналогия. Ученые называют это немного другим термином----Искривление,но разницы никакой.

[Хорус Аксиманд]

Многие тысячелетия ученые и философы считали , что живут в трехмерном пространстве. В этом пространстве можно по каждому измерению проложить идеально прямой луч,путь  по которому можно отправить какой-нибудь предмет и он будет двигаться бесконечно и прямолинейно.