Печать

[Морна]

я понимаю, Сильмариллион вам не по вкус

как из констатации факта, что в Сильмариллионе очень много нелицеприятных событий , получилось , что эта книга мне не по вкусу? Мне просто интересна логическая цепочка.

Угу, вы еще По почитайте

Аллан, кстати, очень похож на эльфа. Стихи у него отличные.

[Melian]

как из констатации факта, что в Сильмариллионе очень много нелицеприятных событий , получилось , что эта книга мне не по вкусу? Мне просто интересна логическая цепочка.

Да пожалуйста! Про хорошую книгу вряд ли кто скажет, что в ней " уйма примеров лжи, клеветы, ложных обвинений, братоубийственных войн и обмана своего ближнего? И это среди ваших "идеальных" эльфов. " Да и вряд ли можно охарактеризовать книгу, которая понравилась, как "почти весь Сильм это боль и мрак. "
Ну, если только не брать мазохистов, которым "боль и мрак" - как раз самое оно...но я потому и "Пятьдесят оттенков" предложила - подумала, что читать о  боли и мраке надо в специализированных изданиях.

[Морна]

уйма примеров лжи, клеветы, ложных обвинений, братоубийственных войн и обмана своего ближнего?

- Феанор жестко ревнует Финвэ к Индис, заставляя отца постоянно разрываться между ним и возможностью иметь семью
- Конфликт Финглофина и Феанора, который возник из-за ревности и соперничества, и длился почти всю их жизнь
- Феанор и Финглофин верят клевете друг на друга
- Феанор привсеэльфно угрожает Финглофину оружием
- глубокий конфликт между Феанором и Нерданель по поводу Исхода
- резня в Альквалонде
- сожжение кораблей, фактически первый акт предательства
- замалчивание нолдор правды об Альквалондэ, т.е фактически ложь синдар
- обвинения представителей третьего дома в том, что они вовсе не истинные нолдор (первые проявления расизма)
- конфликт между Карантиром и Ангродом: Карантир ложно обвиняет Ангрода в предательстве
- в последствии Ангрод совершает предательство, рассказывая правду об Альквалондэ Тинголу
- Тингол лишает свободы выбора свою дочь, садя ее под домашний арест, а ее любимого специально отправляет на смерть
- Келегорм и Куруфин обманом настраивают народ Финрода против него же
- Келегорм удерживает силой Лютиэн и строит планы по выгодной женитьбе
- Келегорм и Куруфин нападают на Берена в попытке отбить Лютиэн
- вторая братоубийственная резня
- слуги Келегорма оставляют малолетних братьев Эльвинг в лесу, скорее всего, они погибают
- Эол обманом не дает выйти Аредель из леса, потом силой удерживает ее в своем доме
- Эол жестко запрещает своему сыну говорить о родственниках-нолдор и посещать их
- Эол хочет убить сына, но отравленный дротик попадает в Аредель
- Эол специально не говорит об отраве, хотя мог, Аредель умирает
- Маеглин предает народ Гондолина
- Маеглин хочет убить сына Идриль, а саму Идриль похитить
- третья братоубийственная резня
- оставшиеся сыновья Феанора убивают охрану, чтобы забрать Сильмарилл

Это то, что смогла выудить из памяти. Но ведь есть же это все в книге, глупо отрицать.

почти весь Сильм это боль и мрак

Но да, это тоже правда. Я вообще против мрака ничего не имею, я его сама пишу.

И это среди ваших "идеальных" эльфов

это касается сугубо эльфов в голове Кумехтара)

[Арьяэленлаир]

Потрясающе. Сколько раз ни перечитывал Сильмариллион, но такие факты я не запоминаю и все они у меня сливаются в один единственный - Апокалипсис.

[Морна]

но такие факты я не запоминаю

она у меня фотографическая, там идет целый текст
Собственно, поэтому я ходила на все олимпиады по истории.

[Melian]

Это то, что смогла выудить из памяти. Но ведь есть же это все в книге, глупо отрицать.

С чего вы взяли, что я что-то отрицаю? На Солнце тоже есть пятна, но тут ведь в чём проблема: одни видят Солнце, а другие - эти пятна. И тем, кому дороже пятна, бесполезно объяснять, как Солнце сияет.

Вы берёте Сильмариллион - историческую хронику, и хотите, чтобы всё в ней было гладко? Да мир пошёл бы по другому пути, если бы всё было гладко. Если бы Мириэль не умерла, Финве не женился бы на другой. Не родилось бы братьев, к которым ревновал отца Феанор - а ведь с его точки зрения отец вообще не должен был жениться на ком-то ещё, кроме мамы, эльфы ведь вечные и не умирают!
Разумеется, Феанор не любил детей Индис: а что, вы бы сами любили детей отца от второго брака? Далеко не все люди так щедры, я уж не говорю про эльфов, которым это многобрачие неестественно, оно суть Искажение.

Да и - будем честны, вы во многом преувеличиваете. Честно, на месте учителей олимпиад по "Сильмариллиону" я бы не дала вам высокие баллы, так как мнение сильно надуманно.

Например, вот это - "глубокий конфликт между Феанором и Нерданель по поводу Исхода" - какой, к Морготу, "глубокий конфликт"? Он решил уйти, находясь в сильном напряжении после смерти отца, она - остаться. Он не изменял ей, и не побежал жениться вновь, забрал сыновей и ушёл. Сыновья были вольны идти с отцом, или оставаться с мамой. Как сейчас сказали бы - вполне мирное расхождение.

Эол обманом не дает выйти Аредель из леса, потом силой удерживает ее в своем доме - нет, он не держал её силой, она по доброй воле вышла за него замуж. Он не запирал её, разве что силой своего чародейства заставил лесные тропинки привести её к нему. Если бы она отказала ему остаться с ним, Эол бы дал ей уйти. Эльфам не свойственны такие штуки, как изнасилования. Опять же, Аредэль с сыном спокойно уходят из дома Эола к брату Тургону: будь она заперта, как бы она ушла?

- Тингол лишает свободы выбора свою дочь, садя ее под домашний арест, а ее любимого специально отправляет на смерть - Тингол  с самого начала был против её брака с человеком. Он, между прочим, даёт человеку полную свободу выбора - посылает его к Морготу ( чёрту) за Сильмариллом И не его вина, если человек, как и все люди, понял это буквально, и - пошёл, да ещё Финрода за собой потащил

обвинения представителей третьего дома в том, что они вовсе не истинные нолдор (первые проявления расизма) - это вообще "ноу комментс, как говорится. Какой расизм? Король Третьего дома Финарфин сам, услышав Намо Мандоса, поступил мудро - остался в Валиноре. Кто его народ в расизме обвинял? "Ненавижу расизм...и- негров"( с)

Ну и я могу продолжать...оно вам надо? Вы понимаете эту книжку так, как никто из нас не понимает - видите там насилие, расизм, обман...и ещё много чего, заложенного в вас. Говорят, все мы видим в книгах только то, что видели в жизни.

[Морна]

а что, вы бы сами любили детей отца от второго брака?

у меня в жизни были вещи намного хуже и печальней, так что тут могу сказать да, приняла (и тому доказательство моя жизнь)

какой, к Морготу, "глубокий конфликт"?

то, что это было мирным с нашей точки зрением расставанием, не отменяет того, что конфликт был глубоким. впрочем, тут да, в этом вопросе дело тонкое, каждый понимает личные взаимоотношения по-своему.

по доброй воле вышла за него замуж

замуж то да, я ничего не говорила о насильственном замужестве. но что удерживал ее в доме - было дело.

Опять же, Аредэль с сыном спокойно уходят из дома Эола к брату Тургону

уходят, когда Эол со слугами пируют у гномов. И потом убегают и скрываются.

Он, между прочим, даёт человеку полную свободу выбора

человеку да, а дочери нет, садит под домашний арест (хотя она все равно сбегает, но не суть)

Король Третьего дома Финарфин сам,

я не о нем. Это речь Карантира детям Финарфина, уже на земле Средиземья

Вы понимаете эту книжку так

я не писала о своем понимании.  Я привожу голые факты. Это все можно найти цитатами. Отрицать нет смысла. Если бы вы меня спрашивали взгляд на это все дело - это уже бы было понимание.

Вы берёте Сильмариллион - историческую хронику, и хотите, чтобы всё в ней было гладко?

именно. Я и пытаюсь доказать, что между эльфами все не всегда бывало гладко. И эльфами они от этого быть не перестали, уши не отвалились. О иных последствиях  - уже другой разговор.

На Солнце тоже есть пятна

хорошего я тоже не отрицаю.

[Морна]

Среди эльфов такому не место потому, что эльфам и говорить не нужно, они сами всё понимают.

Но мы переводим стрелки на меня , забывая почему я вообще начала приводить примеры не-радужных поступков эльфов. (ага, просто захотелось повспоминать "чернуху", сарказм)
То, что с эльфом может случиться конфликт и недопонимание, еще не означает, что он не эльф и ему не место среди эльфов.
Такой вердикт вообще нет выносить морального права у кого бы то ни было. Мандос нас всех рассудит .

[Melian]

хорошего я тоже не отрицаю.

Начну с конца...то есть, так понимать, что "Вот Солнце, на нём много чёрных и грязных пятен, но ещё оно и светит иногда

у меня в жизни были вещи намного хуже и печальней, так что тут могу сказать да, приняла (и тому доказательство моя жизнь)

Я не знаю обстоятельств вашей жизни, но одно могу сказать: далеко не все бы приняли.

я не писала о своем понимании.  Я привожу голые факты. Это все можно найти цитатами. Отрицать нет смысла. Если бы вы меня спрашивали взгляд на это все дело - это уже бы было понимание.

Нет, вы приводите не голые факты, Морна: вы приводите свою искажённую их интерпретацию. И в нескольких фразах выше я вам это показала, а все вот эти "глубокие конфликты" и "Тингол садит дочь" это ваше понимание того, что написал Толкиен.

именно. Я и пытаюсь доказать, что между эльфами все не всегда бывало гладко. И эльфами они от этого быть не перестали, уши не отвалились. О иных последствиях  - уже другой разговор.

Я вас утешу, у гоблинов тоже острые уши! И если эльф становился каукарээльда, он острых ушей не терял. Но по ходу, вам ведь бесполезно объяснять, что "Быть эльфом - не острые уши, быть эльфом - не вечно жить: быть эльфом - природу слушать, и миром своим дорожить"? Вы тоже зациклены исключительно на телесной оболочке?
Ну так вот...чтобы она подольше сохранялась, и не приходилось бы скрывать своё истинное лицо, следует придерживаться эльфийских принципов, даже в нашем Искажённом мире. Иначе о том, что вы эльф, останется только память...и даже на игры мастера не будут брать вас эльфом - бо "было, и прошло, и быльём поросло".

То, что с эльфом может случиться конфликт и недопонимание, еще не означает, что он не эльф и ему не место среди эльфов.
Такой вердикт вообще нет выносить морального права у кого бы то ни было. Мандос нас всех рассудит .

Мандос реально всех рассудит, вы правы. Но вы упрямо путаете конфликт и недопонимание  между эльфами с неэльфийскими выходками, как путаете стриптиз с пилоном. Зачем? Какой смысл идти к эльфам, чтобы объяснять, что они "не такие"? Ищите таких, как вы, которые признают вас со всеми вашими недостатками, это ваше право.

[Морна]

о есть, так понимать, что "Вот Солнце, на нём много чёрных и грязных пятен, но ещё оно и светит иногда

нет, это по типу "и у луны есть обратная сторона".

но одно могу сказать: далеко не все бы приняли.

об этом даже я не могу судить, что бы я приняла, а что бы я не приняла, случись оно со мной, только жизнь может показать.

"Тингол садит дочь" это ваше понимание того, что написал Толкиен.

ну он действительно садит ее под домашний арест, где тут моя интерпретация? Я же не пишу, что он ее в процессе избивает, морит голодом и т.д - вот это уже была бы вольная версия на тему и "Толкин был не прав, я лучше знаю",

И если эльф становился каукарээльда

это вообще не особо понятно, что за зверь был, так что только теории. Лично у меня другие теории по поводу, но не будем углубляться, может, есть для них тема (и о да, это уже можно назвать моей интерпретацией).

Быть эльфом - не острые уши, быть эльфом - не вечно жить: быть эльфом - природу слушать, и миром своим дорожить

во-первых, мое выражение острые уши - это ирония.
А во-вторых, я вам - одно, а вы мне - другое. Допустим. Я прекрасно слышу природу. Я могу даже понаписывать примеры этого вопроса, если нет веры словам. Но у меня бывают недопонимания и конфликты с другими эльфами. Я не эльф?
А если кто-то, кто назвал себя эльфом, ведет себя в моем представлении не по-эльфийски, то он эльф или не эльф?

следует придерживаться эльфийских принципов

а какие они, эльфийские принципы? Где вот этот список? Если кто-то нарушает принципы, которые я бы не нарушила, он не эльф?

Какой смысл идти к эльфам, чтобы объяснять, что они "не такие"?

по-моему, этим занимаюсь не я , и я как раз против того, чтобы объяснять кому-то "не такой" - значит не эльф.

[Морна]

Но вы упрямо путаете конфликт и недопонимание  между эльфами с неэльфийскими выходками

если это замечание ко мне, то приведите примеры моих "неэльфийских выходок", хочу сравнить наше мировоззрение и унати

чтобы объяснять, что они "не такие"?

приведите мои цитаты и слова, где я это делала. потому что вот это уже было реально обидно.

[Melian]

приведите мои цитаты и слова, где я это делала. потому что вот это уже было реально обидно.

Морна, не надо играть со мной в игры такого толка - передёргивание слов, и требование от меня цитат своих собственных инсинуаций. Во-первых, ничего у вас не выйдет, говорю сразу. Во вторых, вы  не в детском саду, и сами способны отмотать свои речи на пару-тройку комментов назад и перечитать то, за что уже получили предупреждение.
Если вы приходите на форум, единственно затем, чтобы написать здесь "было бы с кем, я не увидела примера нормальной дискуссии, только какие-то странные наезды. " - это значит, что вы не считаете эльфов достойными своего внимания. Было бы с кем - это с нами: не считаете, что есть с кем, кто вас здесь держит?

Но лично я от себя сказать способна, что наезды на Сильм, которые вы тут щедро демонстрируете, приправляя факты своими комментариями ( пример - факт "Фэанаро сжёг корабли", домысел "совершив первый акт предательства") - совершенно неэльфийкое поведение. Так ведут себя Тёмные...и добро бы, "не видевшие света Амана".

[Una]

...и тишина воцарилась на форуме. Ибо - кто же возьмёт на себя смелость объявить себя следующим ей?
Потому что люди, когда наполняют землю болью и кровью, не могут одного - признать,что это сделано ими самими, что это они выбрали этот не лучший сценарий

Дело не в смелости - люди не понимают дара свободы и его сопряженности с собственной ответственностью. Не понимают, что добро - это не просто порхающие бабочки в мыслях или котики в чате, а зло часто носит красивые розовые маски.

Морна, все верно - Сильм не леденцовая литература, в отличие, например, от ЧКА. В нем нет черного и белого, и он не ставит перед собой цель убедить читателей, что эльфы были сплошь из сахара и ваты, но поднимает много непростых вопросов, о чем и свидетельствуют здешние дискуссии. Толкин в письмах, например, при всей любви к эльфам подчас тоже сурово отзывался о них:

Не может быть «истории» без падения — все истории в конечном счете повествуют о падении — по крайней мере для человеческих умов, таких, какие мы знаем и какими наделены.

Итак, продолжаем: эльфы пали — прежде, чем их «история» смогла стать историей в повествовательном смысле этого слова.

Это говорит лишь о том, что он не создавал искусственно идеальных героев и не пытался прибегать к юмористическому гротеску, изображая их врагов.

Но в Сильме герои не статичны. Они горды, они могущественны и часто стремятся к власти, но, проходя через испытания и боль, меняются. Галадриэль, например, начав с детской и глупой девочковой мечты о просто власти в Арде (это будет мое королевство, а я там - принцесса ), закончила - хранительницей Арды. Финрод, начиная тоже, в общем, с амбиций, принес себя в жертву. И тд.

То есть да - эльфы имели право на собственные ошибки. Это нормально, и я не буду оспаривать, что они их совершали. Но попытка перевести стрелки на валар и тем более - на Эру у меня вызовет только закономерное подозрение в крайне незрелом мышлении оппонента.

Ну а о Тинголе вообще вопрос сложный. Он не просто тупо дочь лишил выбора - там переплелись амбиции короля с отцовским страхом за ее судьбу. Тингол очень не доверял Берену, прошедшему завесу, что было невозможно само по себе... и между нами - правильно делал, что не доверял. Ведь Берен

никому не рассказывал о нем, чтобы ужас тех дней вновь не затемнил сердце; и никто не знает, как отыскал он дорогу и прошел по тропам, на которые не осмеливался ступить ни эльф, ни человек, до самых рубежей Дориата.

Тингол только не понимал, что его попытка избавиться от Берена и таким образом спасти Дориат провальна и обречена, и не стал слушать Мелиан, которая пыталась ему это сказать. Можно сказать, что он сделал неправильный выбор, но я ему не судья.

[Морна]

Сильм не леденцовая литература

да, согласна. Его многим сложно читать.

в отличие, например, от ЧКА

читала только начало, но тоже согласна. Впрочем, я никогда и не заявляла, что являюсь поклонником ЧКА.

В нем нет черного и белого, и он не ставит перед собой цель убедить читателей, что эльфы были сплошь из сахара и ваты, но поднимает много непростых вопросов, о чем и свидетельствуют здешние дискуссии.

так я об этом и говорю)

Они горды, они могущественны и часто стремятся к власти, но, проходя через испытания и боль, меняются.

да, мы все склонны делать ошибки, потому что мы живые существа, а мудрость приходит с опытом. Часто учимся на своих ошибках. Так что тоже согласна.

То есть да - эльфы имели право на собственные ошибки.

да, именно. Да и мы сейчас реальные эльфы из плоти и крови, которые тоже такое право имеют.

Но попытка перевести стрелки на валар и тем более - на Эру у меня вызовет только закономерное подозрение в крайне незрелом мышлении оппонента.

если это обо мне - я не переводила, я вообще о Валар не пишу, а о создателе говорю в довольно редких случаях (впрочем, эльфы древности тоже упоминали имя Эру довольно редко). А если о других инцидентах, то так бывает, я видела, что на Бога злятся и в чем-то обвиняют, когда находятся в глубоком отчаянии. Туда же измышления о несправедливости мира и в подобном ключе. Не вижу в этом какого-то страшного преступления, потому что подобные слова - всего лишь определенный этап понимания мира, потом он проходит, как показывает практика - с опытом. В общем, для молодежи это более чем нормально (не говорю, что с моей кочки зрения верно, но просто так часто бывает, свойство нашей психологии).

Ну а о Тинголе вообще вопрос сложный.

Да, я знаю. Там вообще много сложных вопросов. Но уже нет смысла говорить, что можно было бы сделать, что сделано, то сделано. Сейчас есть смысл в не повторении ошибок прошло в будущем. Единственное, что мы реально можем сделать, и что будет полезно.
Я лично его не осуждаю. Я вообще редко кого и что могу осудить, не в моих принципах, мир - это намного больше, чем банальная дуальная картинка.

[Una]

Если это обо мне - я не переводила, я вообще о Валар не пишу, а о создателе говорю в довольно редких случаях (впрочем, эльфы древности тоже упоминали имя Эру довольно редко

Нет, не о Вас.

Не вижу в этом какого-то страшного преступления, потому что подобные слова - всего лишь определенный этап понимания мира, потом он проходит, как показывает практика - с опытом.

Ах, если бы. Я не только форумчан имею ввиду - и в жизни с подобным часто приходится сталкиваться.

Скажем, есть у меня друг-юрист, у него - знакомая, которая сильно сейчас влипла с арендой квартиры, ей слегка за 40. Он ей говорил - не делай, она делала. Проверь - не проверяла. Не подавай неготовые документы в суд - подала.

Сейчас она проиграла процесс и потеряла кучу денег, ей грозит выселение на улицу, а кто виноват, как думаете? Бог, конечно. По типу я молилась и просила - Он не дал. А меня подобное что-то притомило уже.