Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Замысел Эру  (Прочитано 7796 раз)

Assiyutto Tetti

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 571
  • Учусь жить собой в своём мире.
    • Просмотр профиля
    • в контакте
    • E-mail
Замысел Эру
« : 28 Январь 2018, 15:56:13 »

Мы живём в искажённом мире, но в то же время понимаем, что Создатель его, как Абсолют совершенен, из чего следует, что и все замыслы Эру тоже совершенны. Как возможно такое противоречие? Попробую прояснить это.
Да, он дал свободу воли своим творениям, что и повело Мелькора по иному пути, чем шли его братья, но было ли это новым для Эру и ошибкой на самом высоком уровне желаний Всеобщего?

Вот что сказал сам Илуватар в книге Толкиена "Сильмариллион":

"Могучи Айнур, а Мелькор – могущественнейший из них, но дабы знал он, и все Айнур, что я – Илуватар, то, о чем вы пели, я покажу вам как есть, чтобы видели вы, что содеяли. А ты, Мелькор, увидишь, что невозможно сыграть тему, которая не брала бы начала во мне, и никто не властен менять музыку вопреки мне. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется моим же орудием в созидании вещей еще более удивительных, о каких он сам и не мыслил".(Исправлено после верного замечания Уны.

Мы живём в небольшом временном промежутке, а Создатель мыслит эпохами и он выше наших представлений о добре и зле..... а то, что сейчас нам не нравится в творении, может быть необходимым процессом для реализации его замысла.

А когда Айнур увидели мир, сотворённый их пением, Всеотец указал им их путь:

"Смотрите на дело вашей музыки! Это то, что вы напели. И каждый из
вас найдет в его содержимом, в задаче, которую я поставил перед вами, все то, что, как ему могло бы показаться, он придумал или добавил сам. И ты, Мелькор, обнаружишь там все тайные мысли твоего разума и ощутишь, что они - не более чем часть целого и помогают его славе".

Здесь Эру говорит о том, что всё движется по его замыслу, а тот гнев, что он испытывал, слыша диссонанс, внесённый Мелькором - просто эмоция, которая могла быть ему интересна так же как и радость от гармонии. По сути он принимает Мелькора и настраивает его на правильное взаимодействие, то есть - учит.
Видимый мир создан музыкой айнур, но сами айнур, так же как эльфы и люди - дети  Иллуватара. А что так важно для детей? Учиться жить. Эту возможность и предоставляет Всеотец своим детям в мире, который этому способствует, одновременно являясь и домом и школой.  Мелькор же самый старший, и можно предположить, что и задачу он выбрал себе самую трудную, с решением которой не справился в начале пути. Но он продолжает учиться и за гранью мира, куда его выдворили, что бы пока не мешал остальным получать свои уроки.

Придёт время - старший сын и ученик вернётся, внеся свою стихию в этот мир и начнётся восстановление резонанса и гармоничного взаимодействия всех потоков и сил, присутствующих здесь.
Что можем делать мы для того, что бы эти процессы протекали как можно более гладко, ровно и мягко для Земли и её обитателей?
Я думаю - учиться такому взаимодействию между собой и с окружающими нас силами\потоками этого мира.

Интересны ваши мнения на эту тему.

 
« Последнее редактирование: 28 Январь 2018, 18:37:28 от Assiyutto Tetti »
Записан
Пусть всё тайное становится явным и очевидным для тех кто умеет и хочет видеть.

Assiyutto Tetti

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 571
  • Учусь жить собой в своём мире.
    • Просмотр профиля
    • в контакте
    • E-mail
Re: Замысел Эру
« Ответ #1 : 28 Январь 2018, 16:11:56 »

Мне понравились мысли Уны и Мелиан на эту тему. Приведу часть диалога.

Уна:
"Думаю, что в первоначальном замысле была гармония всех стихий, и Королем-Хранителем созданного мира должен был стать именно Мелькор, а не Манвэ. Тогда, без противодействия друг другу сил творения, мир не знал бы страха и боли, и не только эльфы, но и люди не знали бы болезней и старости. Жизнь была бы только одной из форм существования, и к концу материя бы не распадалась, а постепенно утончалась, меняя свойства и готовясь к новой жизни в другом качестве и новом тонкоматериальном теле. Смерть была бы только естественным счастливым переходом, а не концом долгого мучительного распада организма, когда мозг жив, а все системы постепенно выходят из строя. Возможно, и скорее всего - время текло бы иначе..."

Мелиан:
"Ты удивительно красиво описала Изначальный замысел - и да,  поскольку Мелькор был старшим из валар,  я думаю, ему и было завещано стать верховным королём.  И стихии по-другому взаимодействовали бы: главной стихией мира стал бы Огонь ( Мелькор), а не Воздух ( Манве).
Но почему-то всё пошло по другому сценарию, и если возможно будет когда-нибудь вернуть миру всё то, что ты описала - я буду знать, что выбор придти сюда у нас был не опрометчивым, а вполне осознанным. Но всё равно, всё в руках Единого."

Уна:
"Вот именно... всему живому в этом мире сейчас не хватает именно энергий огня. Это изменило бы звучание всех вибраций...
Но, думаю, Эру предвидел оба сценария - и тот, где огненные энергии вплелись бы в единство мира, делая его совершенным, и тот, где Мелькор решит подменить собой Эру, навязывая всем свой замысел.

Он был силен и юн и думал, что его силы - безграничны и неисчерпаемы. Он не учел, что он, как создание - конечен, и, увлеки он за собой всех айнур, весь мир уже перестал бы существовать.

Но Эру предвидел все, оставив выбор ему. И в этом втором варианте пути особое предназначение получали люди.

Эльфы, как хранители, чувствуют потребность хранить мир таким, как он уж получился в результате войны. Они - хранители. Люди должны были помочь вернуть миру иное звучание, преобразовать его. Они - преобразователи. Но и их выбор - свободен... они не захотели. Вот и живут с отключенным на 95 процентов мозгом. :) Но зато - с  суперэго. :)

Но битва пока не окончена. Когда придет время - медленно звучащии энергии этого мира (материя) будут преобразованы огнем, а в новом мире вновь поднимутся горы и вырастут леса... где будут бродить олени и тигры... и медведи и еноты... и... наши коты с сабаками страшными тоже :) и жить свободные народы. Иной, изначальной природы. :)"
весь диалог здесь
« Последнее редактирование: 28 Январь 2018, 16:15:06 от Assiyutto Tetti »
Записан
Пусть всё тайное становится явным и очевидным для тех кто умеет и хочет видеть.

Эфа

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 198
    • Просмотр профиля
Re: Замысел Эру
« Ответ #2 : 28 Январь 2018, 16:21:13 »

Я думаю - учиться такому взаимодействию между собой
А это, наверное, на уровне нереального. Вот даже если взять этот форум как некий маленький мирок. Посмотрите, так сказать в разрезе: одни хотят понять окружающих, другие хотят что бы единственно верной была их точка зрения. Вспомните дискуссию о ночных клубах. Или, некую дискуссию о веганстве, которая ни раз поднималась. Ну если небольшая группа личностей способна расколоться на группировки даже по столь незначительным вопросам, то как они смогут между собой взаимодействовать когда речь пойдет о чем-то более серьезном? Просто в теории?
А речь в стартопике ведь идет о каком-то более масштабном дружественном взаимодействии.

Допишу: а выход из этого непонимания на поверхности. Признать за другими право отличаться от тебя самого. Осознать, что кто-то любит мясо и ночные клубы, кто-то ест злаки и гуляет по лесу. Но обе эти группы (а равно, и все остальные, пока не причиняют своими действиями вреда другим и не ограничивают их свобод) имеют равное право на существование и уважение. Пока каждый будет считать правым только себе и своих единомышленников, то так и будут периодические "охоты на ведьм" и поиски той самой "дурной травы".
« Последнее редактирование: 28 Январь 2018, 16:38:48 от Эфа »
Записан
Не счесть моих ликов,
 Не счесть воплощений!
 Предсмертный твой крик я
 И стон наслажденья.
 Блуждая во мраке
 Открой мое имя
 Какой меня видишь,
 Такой к тебе выйду!(с)

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2246
    • Просмотр профиля
Re: Замысел Эру
« Ответ #3 : 28 Январь 2018, 16:28:59 »

Охх, Assiyutto...

Да, да - на самом высоком уровне желаний Эру были, на самом деле, войны и кровь. И потеря, пусть и временная, одного из любимых сыновей. И это так его обрадовало, что Он просто притворился, что разгневался. Эмоций не сдержал, но так то рад был, конечно.

Даже не знаю, что сказать... впрочем - обсуждайте.

Только кривые переводы плз не надо приводить. Вот текст в помощь:

 Then Ilúvatar spoke, and he said: 'Mighty are the Ainur, and mightiest among them is Melkor; but that he may know, and all the Ainur, that I am Ilúvatar, those things that ye have sung, I will show them forth, that ye may see what ye have done. And thou, Melkor, shalt see that no theme may be played that hath not its uttermost source in me, nor can any alter the music in my despite. For he that attempteth this shall prove but mine instrument in the devising of things more wonderful, which he himself hath not imagined.'

Витаэль

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 825
  • Через тернии - к звёздам!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Замысел Эру
« Ответ #4 : 28 Январь 2018, 17:18:22 »


https://youtu.be/THPp_3fgf8I
Попалось такое видео на ютубе: "Жуткие звуки космоса". Там есть якобы "звук Земли".  Надо ли понимать, что это искажённые звуки, и когда-то планеты "пели" по другому? Интересно мнение форумчан.
« Последнее редактирование: 29 Январь 2018, 13:17:42 от Эстель »
Записан
Estrella entre las Estrellas

Assiyutto Tetti

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 571
  • Учусь жить собой в своём мире.
    • Просмотр профиля
    • в контакте
    • E-mail
Re: Замысел Эру
« Ответ #5 : 28 Январь 2018, 17:23:40 »

Да, да - на самом высоком уровне желаний Эру были, на самом деле, войны и кровь.
Это просто жизнь, следствия выбора его Детей.

И потеря, пусть и временная, одного из любимых сыновей.
Сыновья уходят из дома, и это нормально для становления их взрослыми и самостоятельными. А что в малом, то и в большом.

И это так его обрадовало, что Он просто притворился, что разгневался. Эмоций не сдержал, но так то рад был, конечно.
Вы утрируете. Илуватар гневался реально - это его естественная реакция на отступление от Замысла, она важна для него наряду с другими, как часть его жизни.

Уна, вот здесь вы очень хорошо объясняли, что любая эмоция имеет своё место в жизни и по-этому важна:
Цитировать
В мире людей, как сказал один мудрый человек, гнев - нерв души, ибо никогда не испытывший гнева не способен и к сильной радости. Мы обычно говорим о таких, как о людях вялых, лишенных жизненной силы. Гнев может напугать, но он же может мобилизовать, организовав организму выброс адреналина.

В общем эмоции, как любые энергии, во-первых, существуют, во-вторых, - нацелены на взаимодействие. Как энергии они могут преобразовываться - "от любви до ненависти один шаг". Острая, как бы "злая" энергия может спасти жизнь и тебе и товарищу в экстремальной ситуации.
Понятно, что Эру другой, но раз он испытывает эмоции, то и всё сказанное про них в этой цитате может относиться и к нему, с той лишь разницей, что в глубине своей он  остаётся спокоен как глубины океана во время шторма. Люди же более поверхностны в силу своей ограниченности и мелкости.

Большое спасибо, Уна, за оригинальный текст - это может быть важным для читающих, но там нет принципиальной разницы с приведённым мной переводом.
Записан
Пусть всё тайное становится явным и очевидным для тех кто умеет и хочет видеть.

Assiyutto Tetti

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 571
  • Учусь жить собой в своём мире.
    • Просмотр профиля
    • в контакте
    • E-mail
Re: Замысел Эру
« Ответ #6 : 28 Январь 2018, 17:36:34 »


Я думаю - учиться такому взаимодействию между собой
А это, наверное, на уровне нереального.
Я бы сказал - очень трудного, потому что мы стоим в начале этого пути, точнее, в преддверии его - вот и кажется такое нереальным, хотя внутреннее стремление к поиску способов правильного взаимодействие может ощутить в себе каждый, кто умеет слушать свою глубину и стремиться к пониманию глобального происходящего в этом мире.
Записан
Пусть всё тайное становится явным и очевидным для тех кто умеет и хочет видеть.

Кумехтар

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6293
  • Шум прибоя и отблеск солнца...
    • Просмотр профиля
    • http://kumehtar.livejournal.com/
Re: Замысел Эру
« Ответ #7 : 28 Январь 2018, 17:50:03 »

Assiyutto Tetti,
Я так понимаю, что Уна говорила только то, что видела своими глазами, а вы-то откуда знаете что сделал Эру, и какие эмоции он испытал? Неужели в таком деле, как осознание Замысла, мы будем ориентироваться на книги, которые нельзя проверить?

Предлагаю подождать до личной встречи с хоть одним Валой и спросить. Иначе - это бесперспективняк и не внушает доверия.
« Последнее редактирование: 29 Январь 2018, 13:18:04 от Эстель »
Записан

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2246
    • Просмотр профиля
Re: Замысел Эру
« Ответ #8 : 28 Январь 2018, 18:03:21 »

Цитировать
Вы утрируете. Илуватар гневался реально - это его естественная реакция на отступление от Замысла, она важна для него наряду с другими, как часть его жизни.

Я просто горько шучу. А по сути хочу сказать одно - предвидеть что-то не значит этого желать. То, что Эру сказал Мелькору, на наш обыденный язык переводится как "пройдет время, сынок, ты повзрослеешь и поймешь, что все энергии имеют начало - во мне. А твой диссонанс создаст в мире вещи, которых ты и не предполагал, когда пел свою песню".

Это означает только, что сила Мелькора не была деструктивной, она тоже была - созидательной. Но о противоборстве созидательных сил я уже писала. Следует думать, что результат диссонансной темы, как и обещал Эру, оказался для Мелькора неожиданным, раз он его не принял, и продолжал уже в духе силовой борьбы - валар поднимали горы, Мелькор их разрушал.

Мелькор вырос, понял и - закрылся от энергий Отца, думая, что так он станет самостоятельной силой, наконец. О результате Вам известно.

Цитировать
Большое спасибо, Уна, за оригинальный текст - это может быть важным для читающих, но там нет принципиальной разницы с приведённым мной переводом.

Things - не сущности, эта неточность меняет смысл. Да ладно - что я придираюсь что ли? :) Просто пытаюсь помочь найти ответы на Ваш же вопрос. :)

Assiyutto Tetti

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 571
  • Учусь жить собой в своём мире.
    • Просмотр профиля
    • в контакте
    • E-mail
Re: Замысел Эру
« Ответ #9 : 28 Январь 2018, 18:49:00 »

Things - не сущности, эта неточность меняет смысл. Да ладно - что я придираюсь что ли? :) Просто пытаюсь помочь найти ответы на Ваш же вопрос. :)
Уна, спасибо за настойчивость ;)
Обратил внимание после приведённого вами оригинала, но не придал значение - когда концентрируюсь на основном смысле - перестаю придавать значение сопутствующим.
Свою проблему увидел. :) Текст исправил. :)

Я так понимаю, что Уна говорила только то, что видела своими глазами, а вы-то откуда знаете что сделал Эру, и какие эмоции он испытал? Неужели в таком деле, как осознание Замысла, мы будем ориентироваться на книги, которые нельзя проверить?
Я думаю, имеет смысл ориентироваться на источник, где поведано достаточно много достоверного, подтверждённого личными воспоминаниями воплощённых эльфов, в том числе и вашими, Кумехтар. Понимаю, что везде возможны ошибки и неточности, но привожу то, что у меня  вызывает резонанс по сути.
« Последнее редактирование: 28 Январь 2018, 19:08:44 от Assiyutto Tetti »
Записан
Пусть всё тайное становится явным и очевидным для тех кто умеет и хочет видеть.

Сэриэль

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 385
    • Просмотр профиля
Re: Замысел Эру
« Ответ #10 : 28 Январь 2018, 23:23:53 »

Попалось такое видео на ютубе: "Жуткие звуки космоса".
Мне тоже попадалась подобное же  видео. Звуки не назвала бы такими уж жуткими,хотя и приятными их тоже не назовешь. Ну,это субъективное впечатление.
Мое личное мнение-да,раньше планеты могли  петь и  по другому.
Записан

Эфа

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 198
    • Просмотр профиля
Re: Замысел Эру
« Ответ #11 : 29 Январь 2018, 00:28:30 »

Вечера, Сэриэль)

Планеты послушала-не показались мне там звуки не жуткими, не неприятными. Если звуки на этих роликах достоверны, то некоторые планеты практически поют. Жаль, не услышала ту единственную, которую  хотела-или может, была  невнимательна, и пропустила Венеру?
Записан
Не счесть моих ликов,
 Не счесть воплощений!
 Предсмертный твой крик я
 И стон наслажденья.
 Блуждая во мраке
 Открой мое имя
 Какой меня видишь,
 Такой к тебе выйду!(с)

Сэриэль

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 385
    • Просмотр профиля
Re: Замысел Эру
« Ответ #12 : 29 Январь 2018, 00:37:10 »

Жаль, не услышала ту единственную
И вам доброго вечера,Эфа.
А почему "ту единственную"? Какая-то особая связь с Утренней Звездой?
Записан

Эфа

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 198
    • Просмотр профиля
Re: Замысел Эру
« Ответ #13 : 29 Январь 2018, 13:05:27 »

Какая-то особая связь с Утренней Звездой?
Можно и так сказать) Кстати, очень интересно Нептун "поет") И пульсар - как быстро бьющееся сердце) А вот звуки Марса показались мне "мертвыми". Ещё Плутон чудесный-перезвон колоколов, на Венере один большой, а на Плутоне много маленьких)
P.S. ура, Венеру нашла - как я и думала, самая красивая "песня" - как колокол)

https://www.youtube.com/watch?v=EZzu30GTzRw

Только Сатурн не понравился.
« Последнее редактирование: 29 Январь 2018, 13:20:39 от Эфа »
Записан
Не счесть моих ликов,
 Не счесть воплощений!
 Предсмертный твой крик я
 И стон наслажденья.
 Блуждая во мраке
 Открой мое имя
 Какой меня видишь,
 Такой к тебе выйду!(с)

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2246
    • Просмотр профиля
Re: Замысел Эру
« Ответ #14 : 29 Январь 2018, 14:54:45 »

Мне кажется - мелодии могут не нравится, потому что это как в песне слушать только партию ударных, например. Или бас-гитары. :) У нас диапазон частотного восприятия весьма ограничен - полностью нам не оценить. ;)