Печать

[Морна]

Разве выбор из двух путей - это свобода?

я думаю, что свобода весьма относительна. Во многих мировых религиях встречается понятие "судьбы" и "предопределенности". Те же Норны, Мойры и т.д.. Я думаю, что относительный выбор у нас есть. Возможно, мы вольны выбирать из множества вариантов, но некоторые события не зависят от нас, и согласно замыслу мироздания должны обязательно с нами произойти, как бы мы не пытались этого избежать. Почему и что это даст в итоге - знает только само Мироздание. Но думаю, что в итоге оно справедливо, и ничто не было напрасно.
Это довольно тонкие и сложные материи, мы не можем знать, где правда, только строить догадки. И вряд ли мы способны эту правду воспринимать. Так что я предпочитаю жить и не заморачиваться, "что-то кончается, что-то начинается".

[Assiyutto Tetti]

У нас равны нэри и нисси, у нас никто никому не подчинён.

Я то как раз за равенство, но в человеческом обществе иногда приходится действовать в их рамках, которые они сами себе создают, и я не в силах это изменить, когда уже так человек привык жить.

Если это - тот же человек, который играет с вами в подчинение, я бы не удивилась.

Нет, это другой человек или не человек, что я точно не знаю. Попробовали бы вы его подчинить? Насмешило))

Вы уверены, что хотите, чтобы я озвучила это на форуме во всеуслышанье?  Здесь нет проблем, я озвучу, если вы дадите мне добро. Или я опять не так поняла вас?

Если вы что-то знаете о моей прошлой жизни до этого воплощения, то я ничего не имею против, если вы это озвучите. Я для этого тут и пишу, что бы открыть как можно больше страниц из своего прошлого.

[Морна]

Среди эльфов такому не место потому, что эльфам и говорить не нужно, они сами всё понимают.

Если эльфы всегда друг друга ощущают и понимают с полуслова, то почему в Сильме уйма примеров лжи, клеветы, ложных обвинений, братоубийственных войн и обмана своего ближнего? И это среди ваших "идеальных" эльфов.

[Assiyutto Tetti]

А такой  выбор был обусловлен предшествующими выборами. Все взаимосвязано. 

Да, вот я и хочу понять, что привело Майтимо и его братьев к такому выбору. Была ли где-то допущена ошибка или это неизбежная предопределённость, в которой, возможно, есть свой смысл, который я тогда хочу понять.

[Леди Анна]

Если эльфы всегда друг друга ощущают и понимают с полуслова, то почему в Сильме уйма примеров лжи, клеветы, ложных обвинений, братоубийственных войн и обмана своего ближнего?

Такая уж "уйма"?

И это среди ваших "идеальных" эльфов.

Позвольте поинтересоваться, а у вас какая-то особенная "эльфийская классификация"? "Ваши"-"наши", "наши"-"ваши" — это вы в войнушки навострились играть, или как?

[Морна]

Такая уж "уйма"?

Ага, почти весь Сильм это боль и мрак.

а у вас какая-то особенная "эльфийская классификация"

да нет, у меня самая обычная эльф классификация. Просто я говорю о реальных эльфах, у которых бывают свои достоинства и недостатки, понятие тени (если что, это Юнг) и свойство порой ошибаться.

это вы в войнушки навострились играть

было бы с кем, я не увидела примера нормальной дискуссии, только какие-то странные наезды.

[Морна]

Да, вот я и хочу понять, что привело Майтимо и его братьев к такому выбору.

Я отвечу со своего понимания Сильма. Конечно, может кто-то будет не согласен, но это только мое видение после прочтения.
Причина была не в них. Они на тот момент были довольно молодыми. Да и мир Валинора до не был ничем существенно омрачен. Они воспринимали своего отца как безусловный авторитет, очень его уважали. Как мне кажется, к клятве привело беспрекословное доверие и уважение к старшему (ведь Феанаро действительно был гением, и это очень влияло на восприятие его персоны), сильнейшее эмоциональное потрясение (ведь до , смерти как таковой , в Амане не было, случай с Мириэлью - чуть другое) и молодость участников. В общем, я бы это назвала состоянием аффекта.
Безусловно, я им сочувствую и не осуждаю, и это очень большая трагедия.

[Assiyutto Tetti]

Формулируйте конкретнее, и никто ничего лишнего не решит.

А что не конкретно? Я ответил на ваше абстрактное утверждение в том же духе. Где намёк на то, что я говорил о себе?

Цитата: Una от 15 Февраль 2018, 11:23:53

    Между тем, зло - простая ущербность. Его невозможно создать, ибо там нечего создавать. Но можно к нему склониться, отвергнув что-то - или предложенные дары или помощь и взаимосвязь. Но на это и свобода... попробуйте задуматься - в повседневной жизни человек изводит себя от нетерпения, потому что ему элементарно не хватает терпения. Он злится, потому что ему не хватает любви или спокойствия. Или утрачено доверие, и все последующее продиктовано этой утратой. Как же можно создать то, чего нет?

Отвергнув?.... А если только отбирают и отбирают до тех пор, пока не остаётся ничего, кроме сознания того, у кого когда-то всё было? В итоге такое сознание как правило становится источником зла. Нужно обладать неимоверной силой духа, что бы противостоять этому.

Какие бы ошибки он не совершал - он имел на это право, как и на собственную судьбу.

Я считаю, что его судьба была полностью предопределена, и да, в рамках этого предопределения он поступал так, как считал нужным, делая всё, что возможно, что бы сохранить свои идеалы и ценности, что вызывает во мне одновременно восхищение и боль, но ни как ни жалость.

[Леди Анна]

было бы с кем, я не увидела примера нормальной дискуссии, только какие-то странные наезды.

Самое неприятное, эти наезды здесь никак не утихают. Прискорбно, что приходится всё это наблюдать. Вместо того, чтобы прислушиваться к мнению собеседников, извлекать уроки, разжигается очередной холивар.

Ага, почти весь Сильм это боль и мрак.

Ну, скажем так, "Сильмариллион" — не площадка для выгула радужных пони. Но при всём этом он имеет также и вдохновляющие моменты. И уж, конечно, не каждая новая печальная страница начиналась с, как вы выразились, "лжи, клеветы, ложных обвинений, братоубийственных войн и обмана своего ближнего". Всё больше напоминает снежный ком или цепочку домино.

да нет, у меня самая обычная эльф классификация. Просто я говорю о реальных эльфах, у которых бывают свои достоинства и недостатки, понятие тени (если что, это Юнг) и свойство порой ошибаться.

Конечно, мы не святые, но это не значит, что мы не можем ощущать друг друга. Да, это усугубляет эльфийские конфликты, если они происходят.

[Кумехтар]

И это среди ваших "идеальных" эльфов.

Наших эльфов? Ну, я услышал. Вы хотите сказать, что вы не наш эльф? Принято.

почему в Сильме уйма примеров лжи, клеветы, ложных обвинений, братоубийственных войн и обмана своего ближнего?

В Сильме? У Толкина надо было спрашивать, пока он был жив. Здесь ведь не ролевой форум. А в реальности как оно было - нужно у очевидцев спрашивать, и я уже раза три об этом говорил. Как и о том, что там было и почему. Ну а если вы хотите книгу пообсуждать - то так и скажите. Но не проецируйте книгу на реальную историю. Я могу вам только за своё время рассказать. В моё время среди эльфов ничего подобного не было.

Ага, почти весь Сильм это боль и мрак.

Угу, вы еще По почитайте, вот удивитесь. Только реальные события-то тут при чем?

[Una]

Любопытно.

Точнее, не совсем так, что добро, а что зло - каждый из нас определяет для себя лично. Вот кто-то, например, может восхищаться в людях такими качествами, которые для меня - однозначное зло, я уже сталкивалась с этим по жизни. Поэтому стараюсь выбирать окружение так, чтобы наша моральная система ценностей совпадала. Люди и другие создания,  с которыми у меня не совпадает система ценностей, не обязательно "плохие", просто мне с ними не по пути.

Да и отлично, кто ж Вас держит. Ну не доросли мы еще до Вашего высокого уровня, судя по Вашему же признанию:

было бы с кем, я не увидела примера нормальной дискуссии, только какие-то странные наезды.

Я могу существенно облегчить Вам задачу, Морна.

 Первое предупреждение.

 Я ответил на ваше абстрактное утверждение в том же духе. Где намёк на то, что я говорил о себе?

Assiyutto, я понимаю, что Вы сейчас в полемическом запале, но со мной не стоит выяснять отношения. Вы сформулировали так, что я предположила, что Вы говорите о себе. Если хотите, чтобы Ваши собеседники в будущем избежали ошибок - формулируйте конкретнее.

Я считаю, что его судьба была полностью предопределена, и да, в рамках этого предопределения он поступал так, как считал нужным, делая всё, что возможно, что бы сохранить свои идеалы и ценности, что вызывает во мне одновременно восхищение и боль, но ни как ни жалость.

И кто предопределил его судьбу? Он сделал выбор. Рядом с ним выбор сделали члены его семьи. Их выбор в чем-то предопределил его выбор. Но так обычно как бы и бывает в жизни, если Вы этого еще не поняли. Абсолютная свобода присуща только Абсолюту.

И хорошо - не жалость. Но Майтимо вряд ли нуждается в поиске виновных в его судьбе вообще, какие бы эмоции к нему Вы не испытывали.

И последнее: все личные холивары - в личку. Это всем.

[Assiyutto Tetti]

Как мне кажется, к клятве привело беспрекословное доверие и уважение к старшему (ведь Феанаро действительно был гением, и это очень влияло на восприятие его персоны), сильнейшее эмоциональное потрясение (ведь до , смерти как таковой , в Амане не было, случай с Мириэлью - чуть другое) и молодость участников

Да, я понимаю, почему братья дали эту клятву, но попробовал посмотреть на этот вопрос более глобально.
В Сильме действительно много боли, войн и страданий. В чём смысл? Вот я в начале темы и высказал мнение о том, что это тоже включено в замысел Эру.
 

Если Мелькор пал, значит, это было так нужно для чего-то, и вся та боль, испытания, смерти и другие события - тоже.
Возможно, у меня непопулярное мнение, но я считаю, что никакого искажения нет, все идет так, как должно, как предусмотрено свободой выбора и вариантами. Думаю, все в этом (и не только) мире в итоге будет верно и правильно, как должно быть. Ведь наш создатель не промах, я ему доверяю. 

Вот я пытаюсь посмотреть на всё с этой точки зрения, считая Эру всё же ответственным за своё творение.

[Lex]

Да, вот я и хочу понять, что привело Майтимо и его братьев к такому выбору. Была ли где-то допущена ошибка или это неизбежная предопределённость, в которой, возможно, есть свой смысл, который я тогда хочу понять.

Ну вот смотрите: Вы родились и живете в какой-то стране, допустим в России. Почему ? Потому что Ваши родители жили в ней. Могли они уехать куда-то ? Могли, тогда Вы родились бы там. Понимаете ? Нашу жизнь определяет не только наш личный выбор, но и выборы наших предков.

[Assiyutto Tetti]

Если хотите, чтобы Ваши собеседники в будущем избежали ошибок - формулируйте конкретнее.

Я вас услышал.

Абсолютная свобода присуща только Абсолюту.

Это я понимаю, но существует степень относительной свободы. Да, родители определяют судьбу своих детей - это правда этого мира. Такова судьба.

. Но Майтимо вряд ли нуждается в поиске виновных в его судьбе вообще, какие бы эмоции к нему Вы не испытывали.

Я понял многое из этой дискуссии. Спасибо.

[Adarigell]

Разве выбор из двух путей - это свобода?
Свобода в моём представлении - это возможность самому создавать свой путь или выбирать из множества имеющихся, но ни как не выбор из двух зол наименьшего.
Именно о такой свободе выбора я и говорю. А то, что я не понимаю - это выбор между предательством рода и предательством своих ценностей и идеалов.

Рассмотрите больше вариантов, в чемсядела Все равно будете выбирать из 2 возможных: сделать "так" и сделать "не так" (но как угодно иначе). Это очевидно. Если Вам не очевидно, то Вы хотите просто не выбирать, а рассуждать о разных возможностях. Но здесь чистая дуальность и не сможете одновременно делать так, не-так и ещекак-то с вариантами. Вы не Эру, смиритесь

А насчет предательства рода и себя, любимого... смотря что дороже - общественное мнение или самость.Подставляя значения в формулу: есть желание сохранить "честь" или там "лицо" (поступить по нормам морали), и есть желание сохранить себя, свою сущность (поступить, как правильно для тебя).
У Майтимо это совпало - сущность и "честь". Так что выбор у него был между предать род и себя, как часть рода и как эльфа - суть свою, то ись; и не предавать свою суть и свой род. Он никого не предал...