Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Замысел Эру  (Прочитано 7839 раз)

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2246
    • Просмотр профиля
Re: Замысел Эру
« Ответ #285 : 21 Февраль 2018, 22:24:05 »

Слушай, тебя читать - сердце кровью обливается. Я искренне сожалею, что задели тут такую болезненную тему... может, в ней и правда могут высказываться только феаноринги, всем остальным смертным, да и бессмертным понять трудно.
Если б кто-нибудь из ваших нашел в себе силы рассказать тогда валар, что творится у вас в сердцах и мозгах... но недоверие - я понимаю.

Прости, в общем, если заставила вновь все это пережить. Да - сделав такой выбор, свернуть, наверное, не так просто, как мне кажется... Но я уже говорила - мне-то легко обо всем этом рассуждать. А тебе память и сейчас не дает покоя...

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7259
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Замысел Эру
« Ответ #286 : 21 Февраль 2018, 22:43:38 »

Арни, дружище...я понимаю, тебе тяжело читать всё это обсуждение. Каждый феаноринг несёт в себе до сих пор элементы той клятвы и той судьбы.  И если ты узнал о том, что тут обсуждается - стало быть, слух о наших "форумных клоунах" уже вышел за пределы этого ресурса? Хотя ну да, я же сама в ЖЖ писала о тролликах...

По поводу всего остального скажу так: есть группа товариСЧей, которым очень нравится устраивать здесь  холивары. Они же начали вообще не с Фэанаро, а с Моргота, поскольку они эллери ахи - требовали называть его Мелькором и уверяли нас, что он прав, а валар его оскорбили.  Мы им текст Леголаса показывали, которым начиналась тема про Тёмных эльфов - их это не спасло, увы. Поняв, что полноценный  холивар на этом материале не развязать, далее в дело пошёл Фэанаро и его сыновья...ну а закончили они Нуменором, чтобы уж точно вовлечь нас в болтовню о том, какие валар плохие.
Это и есть их главный лейтмотив, который должен был заставить нас "метать громы и молнии" - валар плохие. Ну а под каким соусом протащить эту муть, особой роли не играет.

Каждый из нас по-своему трактует поступки принцев Первого Дома, это факт. Но одно остаётся неизменным - мы не хотим тащить в новое воплощение разборки из прошлого. Хорошо это или плохо, я не знаю, но надеюсь, история нас рассудит.

Хотя нет, я не сказала главного: если весь этот шум сподобил тебя посетить нас - он уже пошёл на благое дело. Заходи почаще!

Слушай, тебя читать - сердце кровью обливается. Я искренне сожалею, что задели тут такую болезненную тему... может, в ней и правда могут высказываться только феаноринги, всем остальным смертным, да и бессмертным понять трудно.
Если б кто-нибудь из ваших нашел в себе силы рассказать тогда валар, что творится у вас в сердцах и мозгах... но недоверие - я понимаю.

Прости, в общем, если заставила вновь все это пережить. Да - сделав такой выбор, свернуть, наверное, не так просто, как мне кажется... Но я уже говорила - мне-то легко обо всем этом рассуждать. А тебе память и сейчас не дает покоя...

Лан, случайно ли задели?  Именно затем ведь и задели, чтобы своим "Что вы думаете о клятве Фэанаро и как она повлияла на Маэдроса? Мог ли он отказаться от клятвы отца?"  спровоцировать нас высказаться отрицательно об  этом поступке, и натравить на нас феанорингов, если получится. А ещё лучше - затеять эльфийскую распрю с целью раскола...когда номер "форумчане и Моргот" не прошёл, в дело, конечно, пошли феаноринги, а дальше классика - туда же приплели  и Нуменор. Гордись - ради нас с тобой персонально старались...чуть не прослезилась я от счастья такого предпочтения моей персоне.

Но - я верю в здравый смысл эльфов этого мира. И в то, что невозможно придти сюда, чтобы ещё раз пройти той дорогой...мы  все здесь - чтобы выбрать иной путь.

« Последнее редактирование: 21 Февраль 2018, 23:07:32 от Melian »
Записан



Форма жизни типа эльф

Airenyere

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля
    • ЖЖ
    • E-mail
Re: Замысел Эру
« Ответ #287 : 22 Февраль 2018, 02:25:39 »

Уна, спасибо, но я действительно написал для того, чтобы просто объяснить, а не чтобы пожалели. Не за что там жалеть и не нужно. И у меня все в жизни так, как я сам выбрал. Насколько в этой жизни вообще можно решать и выбирать.
Думаю, что если кто-то считает себя кем-то обиженным, то пусть говорит за себя. Я понимаю тех, кто говорит о том, что Проклятие было несправедливым. Если я считаю что-то справедливым по отношению к себе, то это не значит, что у меня есть право судить о том, как оно было у других.

Мели, мне не тяжело читать это обсуждение. Я себя стараюсь не обманывать ни по поводу собственных поступков, ни по поводу того, что об этом могут другие думать. Да и проще обычно напрямую говорить. А повторять разборки из прошлого не хочется, это факт.
По поводу остальных холиваров - я их не читал.
« Последнее редактирование: 22 Февраль 2018, 03:16:37 от Airenyere »
Записан


Форма жизни типа эльф. (с)

Assiyutto Tetti

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 571
  • Учусь жить собой в своём мире.
    • Просмотр профиля
    • в контакте
    • E-mail
Re: Замысел Эру
« Ответ #288 : 22 Февраль 2018, 11:15:35 »

Думаю, что если кто-то считает себя кем-то обиженным, то пусть говорит за себя. Я понимаю тех, кто говорит о том, что Проклятие было несправедливым. Если я считаю что-то справедливым по отношению к себе, то это не значит, что у меня есть право судить о том, как оно было у других.
Я признаю свою ошибку в том, что стал говорить за всех феанорингов, пытаясь разобраться в своей жизни, в своей ситуации. Просто желание понять причины шли ещё от туда, из прошлого, а воспоминаний о себе ещё не было, зато чувствовал Майтимо, как сильную и яркую личность. Вот и стал писать о нём, перенося своё восприятие ситуации на него, что не соответствует действительности.
Теперь буду говорить только за себя, как я воспринимаю эту ситуацию, потому что тоже был там и принимал своё решение, а потом старался понять, в чём я ошибся, где следовало поступить иначе.
Тут много говорили о свободе выбора. Да, он был, но в рамках произошедшей ситуации, которая началась с убийства Финве и кражи Сильмарилов. Тогда и была подорвана вера в помощь высших сил. Это как, когда ребёнок впервые узнаёт, что не всё во власти его родителей, и не от всего в этом мире они могут защитить. У меня такое было, когда я впервые столкнулся со смертью, откопав в речке челюсть утопленника и ощутив запах смерти, который не смывался никакими физическими средствами.
Дальше, да, естественный выбор - взять ответственность на себя, уйти и строить свою жизнь самому на сколько это возможно было в тех условиях и с теми возможностями.
Только ситуация изначально была негативная и все следствия, исходящие из неё несли на себе этот отпечаток и приводили к ещё большему негативу. 
Смешалось правильное - уйти и строить самим свою жизнь и то, что ни когда не способствовало мирному процветанию - это месть..... даже справедливая, она всегда только усиливает негатив и убивает любое благое начинание.
Да, я понял, что пророчество было только пророчеством, а не проклятием, но поворачивать было уже поздно, хоть и дальнейший путь содержал в себе то, о чём в нём говорилось и был обречён.
Я вижу смысл только в становлении личности в таких условиях. Только, как по мне - условия довольно таки жёсткими были, но, возможно, так и нужно.

Ещё раз повторяю, что всё, что сейчас говорю - это только моё мнение, на которое, считаю, что имею право, как и любой другой.
 
Это, разумеется, тоже личный выбор - обращаться или нет и во что верить.
Да, именно, и тогда я утратил эту безграничную веру высшим.
Записан
Пусть всё тайное становится явным и очевидным для тех кто умеет и хочет видеть.

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2246
    • Просмотр профиля
Re: Замысел Эру
« Ответ #289 : 22 Февраль 2018, 12:10:09 »

Цитировать
Лан, случайно ли задели?  Именно затем ведь и задели, чтобы своим "Что вы думаете о клятве Фэанаро и как она повлияла на Маэдроса? Мог ли он отказаться от клятвы отца?" спровоцировать нас высказаться отрицательно об  этом поступке, и натравить на нас феанорингов, если получится. А ещё лучше - затеять эльфийскую распрю с целью раскола..

Понятия не имею. Если мне интересна тема - я в ней пишу. Если не вижу нарушений - ок. Если собеседника интересует - высказываю свое мнение. Если вижу неадекватные выпады - реагирую... вот такой я чисто конкретный зверь. :)

Цитировать
Уна, спасибо, но я действительно написал для того, чтобы просто объяснить, а не чтобы пожалели. Не за что там жалеть и не нужно.

Это с моей стороны совсем не жалость - эмпатия, сопереживание. Вот когда я злилась на феанорингов при чтении Сильма - вот тогда это была жалость. У меня часто так - жаль кого-то, так и злишься - ну что ж ты такое творишь...

Цитировать
Тут много говорили о свободе выбора. Да, он был, но в рамках произошедшей ситуации, которая началась с убийства Финве и кражи Сильмарилов. Тогда и была подорвана вера в помощь высших сил. Это как, когда ребёнок впервые узнаёт, что не всё во власти его родителей, и не от всего в этом мире они могут защитить.


Бывает, да. Но на самом деле вера была подорвана раньше, когда начали слушать Мелькора и сомневаться. Не зря ж он столько времени потерял на нолдор... убил бы Финве сразу - нолдор бы бросились за поддержкой и помощью к валар, а не клятвы бы стали приносить.

Так что события упали на уже подготовленную почву... вот кто истинный мастер провокаций. После его многоходовок в Валиноре ухищрения каких-то местных земных, тем более - сетевых провокаторов неспроста кажутся просто детским лепетом...

Airenyere

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля
    • ЖЖ
    • E-mail
Re: Замысел Эру
« Ответ #290 : 22 Февраль 2018, 21:04:42 »

Цитата: Assiyutto Tetti
Тут много говорили о свободе выбора. Да, он был, но в рамках произошедшей ситуации, которая началась с убийства Финве и кражи Сильмарилов.

Свобода выбора обычно и бывает в рамках какой-то ситуации. И обычно на выбор влияет много разных факторов.

Цитата: Assiyutto Tetti
Тогда и была подорвана вера в помощь высших сил.

Именно вера в помощь высших сил? Никто же никому в помощи не отказывал тогда. По-моему, тогда все наглядно увидели, что высшие силы не всемогущи. Но вообще-то никто никогда и не говорил, что они всемогущи. Хотя в это хотелось верить. Но оказалось, что они могут и ошибаться, и быть неспособными что-то предвидеть или кого-то защитить. Помощь и всемогущество - вещи разные.

Цитата: Assiyutto Tetti
Это как, когда ребёнок впервые узнаёт, что не всё во власти его родителей, и не от всего в этом мире они могут защитить.

Да.

Цитата: Assiyutto Tetti
Дальше, да, естественный выбор - взять ответственность на себя, уйти и строить свою жизнь самому на сколько это возможно было в тех условиях и с теми возможностями.

Да, для кого-то это был естественный выбор. А кто-то выбрал по-другому.

Цитата: Assiyutto Tetti
Только ситуация изначально была негативная и все следствия, исходящие из неё несли на себе этот отпечаток и приводили к ещё большему негативу.  
Смешалось правильное - уйти и строить самим свою жизнь и то, что ни когда не способствовало мирному процветанию - это месть..... даже справедливая, она всегда только усиливает негатив и убивает любое благое начинание.

Ситуация была такая, какая была. Могла быть и лучше. Или хуже. Я не знаю, можно ли в том случае говорить о правильном или неправильном. Остаться или уйти - по-моему, одинаково правильные решения. Кому что ближе. И месть тоже - это выбор. Лично я не представляю себе, как можно было в той ситуации не мстить за убитого близкого. Но это личный выбор.

Цитата: Assiyutto Tetti
Да, я понял, что пророчество было только пророчеством, а не проклятием, но поворачивать было уже поздно, хоть и дальнейший путь содержал в себе то, о чём в нём говорилось и был обречён.

Пророчество было и пророчеством, и проклятием одновременно. И это даже не мое знание, а и в тексте написано "the curse and prophecy". Цитата: "Then all halted and stood still, and from end to end of the hosts of the Noldor the voice was heard speaking the curse and prophecy which is called the Prophecy of the North, and the Doom of the Noldor."

Я не считаю, что было справедливым проклинать весь народ, потому что там были те, кто не могли за себя выбор сделать - дети. Но это решение на совести Валар и на совести родителей, которые выбирали за детей. А взрослые выбирали сами и делали это сознательно. Поворачивать было не поздно. Это снова было решение каждого. Были те, кто повернули. Если кто-то считает, что шел вперед против воли, то я хочу услышать это от него лично с объяснениями - почему.

Цитата: Assiyutto Tetti
Я вижу смысл только в становлении личности в таких условиях. Только, как по мне - условия довольно таки жёсткими были, но, возможно, так и нужно.

Почему "так нужно"? Так сложилось. Как следствие выбора и действий многих. Жизнь это не предопределение. Каждый делает свой выбор, руководствуясь своей свободной волей, в итоге складывается какая-то картинка. И каждый несет ответственность за свой выбор.
Нельзя оправдать Альквалондэ тем, что "Валар нас прокляли". Собственные ошибки и преступления не оправдываются чужими действиями или даже ошибками.

Цитата: Assiyutto Tetti
Ещё раз повторяю, что всё, что сейчас говорю - это только моё мнение, на которое, считаю, что имею право, как и любой другой. 

Разумеется.

Цитата: Una
Это с моей стороны совсем не жалость - эмпатия, сопереживание. Вот когда я злилась на феанорингов при чтении Сильма - вот тогда это была жалость. У меня часто так - жаль кого-то, так и злишься - ну что ж ты такое творишь...

Тогда хорошо. Спасибо за объяснение )

Цитата: Una
Бывает, да. Но на самом деле вера была подорвана раньше, когда начали слушать Мелькора и сомневаться.

Не уверен, была ли тогда подорвана вера. Вопросы и сомнения - это нормально. Это не безграничная слепая вера, но я бы и не сказал, что вера была подорвана. В конце концов чего стоит правда, которая не может выдержать вопросов и сомнений? В Валиноре была утрачена только вера во всемогущество Валар. А вера в помощь Валар была утрачена уже в Эндорэ. Собственно, Валар же и сказали, что не будут помогать, и в основном не вмешивались.
И если подумать сколько там в реальности было ситуаций, когда вмешательство Валар помогло бы больше, чем в той ситуации, где они вмешались в первый раз...
Но разумеется, это право, воля и решение Валар - где вмешиваться и где нет. Это не снимает ни с кого ответственности за собственные решения. Но объясняет, почему решения были такими, какими были, и почему не приходило в голову просить Валар о помощи.
Записан


Форма жизни типа эльф. (с)

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2246
    • Просмотр профиля
Re: Замысел Эру
« Ответ #291 : 23 Февраль 2018, 01:39:52 »

Цитировать
В Валиноре была утрачена только вера во всемогущество Валар. А вера в помощь Валар была утрачена уже в Эндорэ.

Валар не всемогущи, всемогущ только Эру.

А так - Толкин где-то (не помню) писал, что валар совершили ошибку, уже призвав эльдар в Валинор. Их желание защитить младших детей Эру привело к тому, что эльдар оказались в Валиноре втянуты в отношения айнур, которые были им не по силам, и попали между молотом и наковальней.

Если бы эльдар не было в Валиноре, то не произошло бы все то, что произошло впоследствии. Конечно, Моргот и все такое, но выжили же авари, например. Выжили бы и нолдор. Только иначе и это была бы совсем другая история.

В каком-то смысле всю историю творим мы сами. Но все пересечения и переплетения воль, свобод, обстоятельств, решений образуют узор, который где-то можно назвать судьбой. В рамках этого узора нам и выбирать. Я это пишу не для того, чтобы критиковать сейчас ваш выбор, про свободу которого ты и сама все понимаешь.

Только для того, чтобы сказать пару слов о пророчестве Намо. Да, я в курсе, что в переводах это называют пророчеством и проклятием нолдор, но в данном контексте prophecy and curse это скорее - пророчество и заклятие, т.е - необратимость судьбы тех нолдор, кто будет продолжать следовать клятве.

Чем отличается проклятие от заклятия, думаю, объяснять не надо? Ну на всякий случай: проклятие - слово пожелания, заклятие - слово предречения или "да будет так". Или да - Doom of noldor.

Это, кстати, отлично понял Феанаро, ответивший:

We have sworn, and not lightly. This oath we will keep. We are threatened with many evils, and treason not least; but one thing is not said: that we shall suffer from cowardice, from cravens or the fear of cravens. Therefore I say that we will go on, and this doom I add: the deeds that we shall do shall be the matter of song until the last days of Arda.

- Мы уже поклялись и не в шутку и сдержим клятву.... одно не было сказано (в пророчестве о нашей судьбе): что мы будем страдать от собственной трусости и тд.

На проклятие подобным образом не возражают, да и слов проклятия в Пророчестве Намо нет. Там есть - будущее, которое с момента произнесения становится необратимым для несвернувших с пути. Иначе, немного ниже в тексте - foretold, предреченное.

Кое-кого произнесенные слова вернули в Валинор. Остановить всех нолдор не удалось, но валар все равно не отказались от них, что бы Намо не говорил. :)

А Маэдрос, страдая без надежд, молил Фингона убить его; тогда Фингон наложил тетиву и согнул лук и, не видя иного выхода, воззвал к Манвэ, говоря: "О ты, кому милы все птицы, направь же теперь это оперенное древко и возврати хоть каплю жалости нолдорам в их нужде!"

Ответ пришел тотчас. Ибо Манвэ, кому милы все птицы и кому они приносят на Таниквэтиль вести из Средиземья, создал расу Орлов, повелев им жить в скалах Севера и следить за Морготом: Манвэ еще жалел эльфов-изгнанников. И о многом, что творилось в те дни, приносили Орлы вести печальному слуху Манвэ. Теперь же, в миг, когда Фингон натянул тетиву, с заоблачных высот слетел вниз Торондор, Владыка Орлов, мощнейший среди птиц, и его простертые крылья были размахом в тридцать футов. Остановив руку Фингона, он поднял его и поднес к отвесной скале, где висел Маэдрос.

Воронислав

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 137
  • Чайный шаман
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Замысел Эру
« Ответ #292 : 23 Февраль 2018, 01:59:51 »

Ещё размышляю, кстати, о взаимоотношениях между всеми Детьми Единого.
Читая Сильмариллион, мне показалось странным нежеланием валаров и их родичей майар учить Первых и Вторых Детей Единого мудрости Айнур, а то и Премудрости Эру Илуватара. Нисходили если бы не сами валары, то майяры в народы эльфийские и человеческие. Необязательно же и не нужно вмешиваться, только учить - ведь они здесь ничего не теряли.
Записан

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2246
    • Просмотр профиля
Re: Замысел Эру
« Ответ #293 : 23 Февраль 2018, 02:08:11 »

Так и было. Истари - кто по-Вашему? Майяр часто жили и среди эльфов и среди людей - иногда история об этом умалчивает, иногда - нет. Помогать да - помогали, а обучить... чему ж можно научить тех, кто все знает и сам? Или не готов к обучению? Много учеников Вы помните у Гэндальфа, например? :) Его среди людей и принимали-то неохотно.

Воронислав

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 137
  • Чайный шаман
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Замысел Эру
« Ответ #294 : 23 Февраль 2018, 02:15:07 »

Да сколько было тех же Истари....
Ведь тогда действительно, пробуждающиеся люди и эльфы были подобным детям.
И само собой, детям ведь стоит на ноги стать помочь.
Возможно, цели жизни и существования майар и валар была именно в этом - хранить и защищать Детей?
Записан

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2246
    • Просмотр профиля
Re: Замысел Эру
« Ответ #295 : 23 Февраль 2018, 02:33:16 »

Валар и майяр - в первую очередь хранители мира, его равновесия. Конечно, они чувствовали и любовь и ответственность, но все же не только нянчить людей и эльфов они были посланы в мир. Они - Силы Арды, Стихии Арды. А майяр в разные периоды нередко появлялись в истории. Дело ведь не в их количестве... если люди не хотели слушать одного майя, думаете они послушали бы десяток? :)

Ученичество, во-первых, дело добровольное, во-вторых - то, чего хотели люди, майяр все равно не могли им дать. Свои умения они бы передать не могли (это - природное), а то, к чему люди всегда и стремились - могущество и власть, это - к Саурону. Почему, как думаете, в войнах колец за ним следовало такое количество людских племен?

Передать знания? Но никому они не нужны. Все воспримется только с точки зрения опять же магии, умений, силы, власти. Или ученичество превратится в бессмысленный спор с учителями - по всем возможным поводам.

Если уж Христос людям не угодил... куда уж там майяр - можно даже не пытаться.

Assiyutto Tetti

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 571
  • Учусь жить собой в своём мире.
    • Просмотр профиля
    • в контакте
    • E-mail
Re: Замысел Эру
« Ответ #296 : 23 Февраль 2018, 19:13:56 »

Свобода выбора обычно и бывает в рамках какой-то ситуации. И обычно на выбор влияет много разных факторов.
Да, именно, а саму ситуацию, созданную при участии высших сил я рассматриваю, как предложенную задачу со множеством решений, где каждый выбирает наиболее близкий ему вариант, а дальше идёт по выбранному пути со всеми вытекающими из этого последствиями.

Именно вера в помощь высших сил?
В возможности высших сил, как в примере с ребёнком, на определённом этапе жизни, понимающим, что родители не всесильны.

Пророчество было и пророчеством, и проклятием одновременно
Я всё-таки думаю, что валар это произносилось как пророчество-предупреждение, а вот дальше всё зависело от восприятия. Я в то время, возможно, в силу своих особенностей психики воспринял эти слова как проклятие. Теперь понимаю, что - это информация о дальнейших условиях задачи и необходимости делать следующие шаги на пути обретения индивидуальности путём принятия выбранных или созданных собственных решений.

Я не считаю, что было справедливым проклинать весь народ, потому что там были те, кто не могли за себя выбор сделать - дети. Но это решение на совести Валар и на совести родителей, которые выбирали за детей.
Таковы особенности того уровня, на котором это говорилось. Валар не могли дифференцировать сказанное в соответствии с осознанностью каждого. Так что дети как всегда получили свои задачи и свою свободу выбора в соответствующих рамках.

Почему "так нужно"? Так сложилось. Как следствие выбора и действий многих. Жизнь это не предопределение. Каждый делает свой выбор, руководствуясь своей свободной волей, в итоге складывается какая-то картинка. И каждый несет ответственность за свой выбор.
Потому что я думаю, что именно такие условия могли предполагаться для становления личностей "детей".

Да, для кого-то это был естественный выбор. А кто-то выбрал по-другому.
Для меня это было естественно, а кто-то считал иначе.

Я не знаю, можно ли в том случае говорить о правильном или неправильном. Остаться или уйти - по-моему, одинаково правильные решения. Кому что ближе. И месть тоже - это выбор. Лично я не представляю себе, как можно было в той ситуации не мстить за убитого близкого. Но это личный выбор.
Да соглашусь, то был мой личный взгляд на ситуацию.
Записан
Пусть всё тайное становится явным и очевидным для тех кто умеет и хочет видеть.

Airenyere

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля
    • ЖЖ
    • E-mail
Re: Замысел Эру
« Ответ #297 : 11 Март 2018, 16:36:49 »

В каком-то смысле всю историю творим мы сами. Но все пересечения и переплетения воль, свобод, обстоятельств, решений образуют узор, который где-то можно назвать судьбой. В рамках этого узора нам и выбирать.

Да, я об этом и говорил.

Только для того, чтобы сказать пару слов о пророчестве Намо. Да, я в курсе, что в переводах это называют пророчеством и проклятием нолдор, но в данном контексте prophecy and curse это скорее - пророчество и заклятие, т.е - необратимость судьбы тех нолдор, кто будет продолжать следовать клятве.
Чем отличается проклятие от заклятия, думаю, объяснять не надо? Ну на всякий случай: проклятие - слово пожелания, заклятие - слово предречения или "да будет так". Или да - Doom of noldor.

Принимаю уточнение перевода и терминологии. Но это не меняет смысла того, о чем я говорил: что все равно там были те, по отношению к кому сказанное не было справедливым, хоть как это назови - проклятием или заклятием. Там сложилась такая ситуация, когда детям пришлось позднее расплачиваться за решения их родителей и за решения Валар. И я могу понять тех, кто считает это несправедливым. Только и всего. Это просто констатация факта.
Я пытался сказать о том, что в истории нолдор все стороны делали такие решения и совершали поступки, которые не являются абсолютно благими. Даже Валар. И как результат получилось то, что получилось. И это сумма выборов и решений всех - никто не может оправдать собственное решение чужим.

Кое-кого произнесенные слова вернули в Валинор. Остановить всех нолдор не удалось, но валар все равно не отказались от них, что бы Намо не говорил.

Ты сама выше писала о том, что "Толкин где-то (не помню) писал, что валар совершили ошибку, уже призвав эльдар в Валинор. Их желание защитить младших детей Эру привело к тому, что эльдар оказались в Валиноре втянуты в отношения айнур, которые были им не по силам, и попали между молотом и наковальней." Так вот с пророчеством-заклятием - повторение той же самой ситуации. Валар снова вмешались в чужую волю и судьбу, пытаясь ее изменить. Я не знаю, стало ли от этого лучше. История не знает сослагательных наклонений. Хочется верить, что это все же имело смысл - может быть, для тех, кто вернулся.

Что касается спасения со скалы - да, там тоже Валар вмешались. И это была их добрая воля и знак надежды. Впрочем, если бы можно было бы выбирать, то я бы выбрал, чтобы они вмешались в других случаях. Но это решение Валар - когда и как вмешиваться.

Потому что я думаю, что именно такие условия могли предполагаться для становления личностей "детей".

Я не вижу это так, что кто-то создавал условия для становления личности. Я вижу историю, как и Уна, просто мозаикой из разных воль, решений и судеб. Никто специально не ставит никому никаких условий. В остальном согласен. Спасибо за ответы.
« Последнее редактирование: 11 Март 2018, 16:40:29 от Airenyere »
Записан


Форма жизни типа эльф. (с)