Печать

[Vala]

Думаю, нет: ей незнакомо. Хотя бы потому, что ни один элементаль не станет общаться с низшей сущностью, вздумавшей его дрессировать. Элементаль, как и любой другой дух, слышит мысли, и прекрасно их интерпретирует, чтобы не приближаться к тому, что не достиг уровня его развития.  Обманывать такого бесполезная трата времени. Потом такие сущности рассказывают о жестокости духов, спаливших всё кругом себя - но духов можно понять в этом случае.

Да вы правы, элементаль никогда не станет общаться, тем паче подчиняться тому кто Духом слаб.
В этом отношении самой близкой аналогий будут волки - у волков ни когда и не будет хозяев. Человек для волка может быть только вожаком. И забудьте о друге - если не может быть вожаком, то волк (зубками-зубками) заставит человека починиться!



Так и Элементаль - он как и волк станет испытывать встречного индивида, в соответствии со своей природой - огненный будет жечь... народе как Гэндальфа в подземелье,
Водяной постарается утопить, Леший - заморочить:чтоб плутал испытуемый долго и упорно... до конца! 

Ежли хватит Силы Духа и умения выстоять - ты вожак и тебе подчиняться сам Эру велел.
Ну а коли нет...  считай что Природа и естественный отбор сказами свое решающее слово!

Вы даже со мною говорить нормально не в состоянии, всё пытаетесь показать какая вы круче всех. Зачем вам это? Почему вы хотите чтобы все это увидели?

Причем тут круче?
Все ж говорять что обычные же эльфийские навыки!
А меряться крутизной - оставьте это людям!!!

элементали - еду варят...

А пробовать по ходу не доводилось?..
Вкус такой еды не спутаешь ни чем!!!

В стойбище у них бывать не доводилось, я его снаружи видела только.

Это как?
В традициях тех народов, если путник идеи мимо, а в стойбище не зашел это... сродни оскорблению!
Или не пригласили?..

[Vala]

Принято. Все мы тут древние, иначе бы и не собрались в этом месте. Насчет самодостаточности - что Вы имеете ввиду?

Понимание и осознание временности бытия, но главное  Адаптивность, изменчивость, легкость принятия перемен - одни из самых важных для человека качества... тем паче для эльфа.

И даже эльфу прожившую короткую жизнь, но таки воспитанному среди эльфов, по определению и с молоком матери, должно было быть привито понимание этих простых истин! 

"Нам не нужно еще больше денег, нам не нужно становиться успешнее в жизни, нам не нужна идеальная внешность или даже идеальный спутник жизни – прямо сейчас, в этот самый момент, у нас уже есть ум, который является необходимым и достаточным средством для достижения полноценного счастья."
(с) Далай Лама XIV

[Vala]

Об этом, об этом. Расскажите же мне как работает Мироздание. Жажду послушать

Ирония конечно более чем очевидна, но я таки готова побеседовать на оный предмет...

[Vala]

И зачем мне говорить с медведем? Мне его дела абсолютно не интересны, а ему - не интересны мои. О чем мне его спрашивать?

И правда - скотина ж безмозглая - о чем с ним разговаривать?!
А то что медведем по традиции леший любит прикидываться вообще никакого рояля не играет!!!

Ну а если кроме шуток, то хотя бы за тем чтоб вот как-то так не получалось...

И этому товарищи ещё очень повезло, что мишка его просто погнал подальше - ибо нефиг по его медвежьей территории шариться ОН там хозяин!!!

[Vala]

но поведение вы описали неэльфийское. Эльфы в лесу никогда не бросают попутчиков: не свойственно им такое поведение.  Своих - вообще исключено, но и людей как-то не бросают.

Всё - у меня глубокий когнитивный диссонанс!

Эльф идет в лес чтобы общаться именно с Лесом, а таки не за тем чтоб теплой компашкой под сенью деревьев у костерка посидеть.
И отвлекать эльфа от его цели всякими глупостями народе: "я устал или хочу кушать"... ну как минимум не вежливо и уж точно не в эльфийской традиции.
Да и собрата эльфа КАК вообще можно бросить в лесу - лес же дом родной.
Эльф ты или не эльф - общайся с лесом и лес тебя куды надо выведет, а по ходу и накормит, и напоит, и сухонькое местечко для отдохнуть обеспечит!!!

З.Ы. И какие могут быть обиды?
А вот удивление у того товарища было точно, когда его с вопросом: "Ну е-маё, ты где был? Обедать же пора - уже ж всё приготовлено" встречаешь на следующей подходящей полянке по пути его следования.
Элементали ж народ болтливый - загодя проболтались куды он обычно ходит...

[Кумехтар]

Да вы правы, элементаль никогда не станет общаться, тем паче подчиняться тому кто Духом слаб.
В этом отношении самой близкой аналогий будут волки - у волков ни когда и не будет хозяев. Человек для волка может быть только вожаком. И забудьте о друге - если не может быть вожаком, то волк (зубками-зубками) заставит человека починиться!

Боже, сколько поучений! Вы это специально, чтобы еще большее отторжение вызвать?
Можно к вам большую просьбу? Прекратите учить нас жить! Хотите поделиться своим личным опытом - делитесь, тут найдётся с кем обсудить. Но если вы не бросите подобный тон - диалога скорее всего не получится.

Вот вы сейчас рассказываете Мелиан об элементалях. А на кой ей ваши учения, если она их своими глазами видит?? Вы что - издеваетесь? Или специально конфликты провоцируете? Ваша задача щас - поговорить, или поссориться? Вас уже трижды попросили не делать так.

ты вожак

Во сне.
Видели мы уже таких, кто огонь приручать надумал.
В гробу как правило. Иногда - в закрытом, если приручал сильно.

А пробовать по ходу не доводилось?..
Вкус такой еды не спутаешь ни чем!!!

Я и сам готовлю нормально. Если на то пошло, у огня есть своё, намного более важное дело. И подобные разговоры вызывают во мне лишь крайнюю степень удивления, и сомнения в том, что вы говорите правду.

Была у нас тут уже одна девушка, которая с таким же упорством что-то там про светящиеся мечи вещала, которые она якобы умеет делать. Ракса её звали по-моему. Это не ваш ли виртуал случаем?

Понимание и осознание временности бытия, но главное  Адаптивность, изменчивость, легкость принятия перемен - одни из самых важных для человека качества... тем паче для эльфа.

Извините, но позвольте эльфам самим судить про то, что необходимо для эльфа. А про осознание временности бытия - это вы у кого-то из Просветлённых взяли? Вы хоть бы подумали, что они-то для людей говорят. Временность бытия эльфа. хи-хи))) В этот раз вы точно что-то не то говорите.

Ирония конечно более чем очевидна, но я таки готова побеседовать на оный предмет...

Забавно... Интересно будет почитать этот диалог )))

И правда - скотина ж безмозглая - о чем с ним разговаривать?!
А то что медведем по традиции леший любит прикидываться вообще никакого рояля не играет!!!

Второй раз читаю про традиции. Зачем эльфу традиции, если он сам может пойти и своими глазами посмотреть? При чем тут традиции вообще? Чьи традиции? И про скотину -это вы сказали, я так не говорил. Ни один эльф так бы не сказал. Вы что, в городе к каждому прохожему кидаетесь с разговорами? А если нет - почему считаете что в лесу так нужно делать?

чтоб вот как-то так не получалось...

Чтобы так не получилось  - нечего убивать ради забавы.
Вот вы щас выставили картинку с Аватара, так почитайте сценарий, и посмотрите - как именно убивают животных для еды Нави. Что при этом говорят и что чувствуют. Для Просветления, как говорится.

Эльф идет в лес чтобы общаться именно с Лесом, а таки не за тем чтоб теплой компашкой под сенью деревьев у костерка посидеть.

В таком случае - эльф идёт в лес сам. Или с другими эльфами. Но точно без людей.
А если эльф таки берёт кого-то с собой - то отвечает за них, по крайней мере пока они в лесу.  И я так говорю потому, что самому пришлось однажды вытаскивать из глубокой белорусской чащи двоих незадачливых грибников, которые пошли в лес без проводника. Не будем уточнять сколько мне было тогда лет, это неважно.

[Faero]

Лес - достаточно агрессивная сейчас среда. Я про сибирскую тайгу. Какими бы мы не были оптимистами, но жить в лесу - это совсем не разик выбраться в него для "разгрузки", забрызгавшись злой химией от клещей и прочих летунов. Тело должно быть подготовленным, способным.
Поэтому для оценки понимания что такое настоящая жизнь в лесу больше наблюдаю других. Например, очень дельный канал на Ютубе "Всё из-за металло копа" (орфография оригинала). Там мужик реально живёт в лесу и можно оценить насколько это затратно и трудоёмко.

Есть и другой пример, моего товарища, который человек, реально увлечённый возрождением славянской цивилизации. Он собрал единомышленников, создал некоммерческое объединение, получил землю, организовал возможность строить на этой земле, подвёл минимальные коммуникации, построили они центральный дом, придумали устав, срастив желаемое с возможным. Начали строиться и другие участники На это уже ушло с десяток лет, но с каждым годом видно продвижение к пониманию нормальной жизни того, что назвают родовыми поместьями.

Эльфы имеют несколько меньше шансов работать столько физически - всё-же у нас тела полегче со всеми вытекающими: магии в этом мире почти нет, а тела под неё заточены. Но в плане реализации своих намерений да ещё при помощи интуиции, мы как раз вполне своим примером показываем что у нас есть и возможности, и пути (я про себя и тех, кого знаю из эльфов в реале). Так что считаю, что чем фантазировать про жизнь в лесу - гораздо актуальнее находить своё место и показывать пример в той среде, где мы имеем больше шансов быть понятыми, услышанными и стать примером для ищущих.

Теперь наблюдаем со стороны что происходит с эльфами за последние десять лет. Очевидно что кроме социума были и другие факторы, делающие из эльфов не просто среднестатистических людей, но и делающие их злом для себя и себе подобных. Сложность общения даже на этом форме - тому наглядный пример.
Но время идёт и вредных факторов внутри становится меньше (хотя снаружи градус неадеквата как раз растёт). Потому хоть жизнь для многих из нас стала труднее чем раньше, но стало проще понимать причины происходящего. Наш конёк не выживать в лесу, а жить и влиять там, где мы есть.
Проще стало контролировать те желания, которые были продиктованы обществом, проще стало реагировать на негативные выпады и ненависть, при том, что собственный настрой стал гораздо сильнее влиять на окружающих, удивляя результатами. Хотя честно скажу - ненависти практически давно нет, а худшее из реакций что испытываю от других - безразличие. Но и оно имеет причину в информационной пересыщенности.

Сперва хотел предложить здесь, но лучше сделаю отдельно тему как мы можем что-то делать, чтобы и тренироваться в развитии наших навыков и иметь из этого реальную обратную связь и понимание куда двигаться.

[Una]

Вот пока сюзерен - за Вратами Ночи, и "группа поддержки" разделилась на поклонников невозвратного ( я бы даже сказала - За-Вратного) сюзерена и его изобретательного вассала - мир наш всё ещё стоит, Лан! А там глядишь, и подмога подоспеет.

Там нет разделения, увы. Ибо, он счас не вассал, он давно уже считает себя Аватаром, не меньше. Со всеми вытекающими полномочиями. Но даже не в его личных разборках с сюзереном дело, это-то пофиг...

Ты же помнишь, что последние судьбы мира определяют не эльфы - люди. Это век людей, Мели. Эльфа обмануть трудно, человека - намного легче. Но и людям на голову все сразу вываливать опасно, все ж таки какие-никакие, а дети Эру. Оттого и куча там стратегий... например, стратегия маленьких шагов. Все по чуть-чуть, все постепенно, и пусть на каком-то шажочке побесятся, а мы подождем, сдать назад даже можно немножко... успокоятся, попривыкнут и опять побредут - куда ему надо.

Радует только то, что кто-то в процессе учится и пытается думать. В общем - посмотрим еще.

Как там друиды говорили? Всё приходит к тому, кто умеет ждать.

Да, конечно - не будем терять надежду.

Понимание и осознание временности бытия, но главное  Адаптивность, изменчивость, легкость принятия перемен - одни из самых важных для человека качества... тем паче для эльфа.

А. Это слишком общая фраза, ее как угодно можно трактовать. Приспосабливайтесь, в общем, об этом и говорю.

И даже эльфу прожившую короткую жизнь, но таки воспитанному среди эльфов, по определению и с молоком матери, должно было быть привито понимание этих простых истин!

Вы знаете истину? Поделитесь.

"Нам не нужно еще больше денег, нам не нужно становиться успешнее в жизни, нам не нужна идеальная внешность или даже идеальный спутник жизни – прямо сейчас, в этот самый момент, у нас уже есть ум, который является необходимым и достаточным средством для достижения полноценного счастья."
(с) Далай Лама XIV

Немного понятнее что Вы имеете ввиду. Правда еще вопрос, что именно Лама понимает под счастьем. Ну а что вам всем ничего не нужно, и так сойдет, - так это не только он говорит. А я - просто не люблю когда в бочку высокопарных и медоточивых речей добавлена капля яда, которую не каждый еще разглядит.

Ирония конечно более чем очевидна, но я таки готова побеседовать на оный предмет...

Не принимайте так близко к сердцу. Я всегда смеюсь, когда мне говорят, что вот "именно я" точно все знаю про Мироздание. Я не хочу обидеть, мне даже интересно - продолжайте.

По остальному разговору тоже много любопытного. Элементали - таки не волки, и вообще не животные, их не нужно подчинять. Вообще разговор о "подчинении" любопытен. В смысле - Ваш личный опыт вряд ли даст Вам возможность понять многих форумчан.

Я, кстати, его (Ваш опыт) совсем не отрицаю. Просто - он другой. И лучше здесь делиться друг с другом, чем свысока наставлять, вызывая отторжение. Мир же не только Вами и Вашим опытом ограничивается. Это я уже как модер говорю.

[Кумехтар]

Наш конёк не выживать в лесу, а жить и влиять там, где мы есть.

Интересная мысль. В чем-то правильная. Вопрос только в том, чем может обернуться для Мира такая разрозненность эльфов, которую мы видим сейчас.

[Melian]

Да вы правы, элементаль никогда не станет общаться, тем паче подчиняться тому кто Духом слаб.
В этом отношении самой близкой аналогий будут волки - у волков ни когда и не будет хозяев. Человек для волка может быть только вожаком. И забудьте о друге - если не может быть вожаком, то волк (зубками-зубками) заставит человека починиться!

Нет, вы как раз не поняли меня, Vala. Элементаль не станет общаться с тем, кто его не понимает, и пытается им повелевать, а вижу, вам с такими установками далеко до его понимания.
Вы говорите о подчинении? Ну так это путь современных горе-магов, которым потусторонние силы поддаются на начальном этапе - чтобы потом подчинить его полностью. Идея повелевать теми, кого христиане называют ангелами и бесами, а мистики - духами Земли - не нова. Но духи на то и духи, что они сильнее людей, и природа их иная - огненная.  Джиннов и пери на Востоке называли Детьми Огня изначального. Они легко сами подчиняют такого "мага" - может, воду ему и вскипятят, но потом я за последствия не ручаюсь.
Один из могущественных архангелов - Люцифер - восстал, когда ему надо было поклониться человеку. И самое ужасное в том, что читая вас, я всё больше и больше его понимаю (
Элементаля вам нужно подчинить. Медведя - заставить носить себе воду.  А эльфов приходите поучать. По мне, вы не умеете общаться на равных, что мы на этом форуме и наблюдаем.

Так и Элементаль - он как и волк станет испытывать встречного индивида, в соответствии со своей природой - огненный будет жечь... народе как Гэндальфа в подземелье,
Водяной постарается утопить, Леший - заморочить:чтоб плутал испытуемый долго и упорно... до конца! 

Ежли хватит Силы Духа и умения выстоять - ты вожак и тебе подчиняться сам Эру велел.
Ну а коли нет...  считай что Природа и естественный отбор сказами свое решающее слово!

А поговорить вы с ним не пробовали? У вас мир какой-то простой и однополярный: есть вожаки и рабы. А с элементалями так обращаться нельзя: это, грубо говоря, как с тигром - сначала ты его в цирке дрессируешь, потом ты зазеваешься, и он тебя съест.

А между тем были люди куда более высокого духа и высшей организации. Да катары те же - я сейчас не о стране Катар, погуглите средневековую историю. ( Да, ежели что, на форуме слово "Аман" - это Валинор, а не столица Иордании) Они умели договариваться с элементалями Огня, и владели тайной безболезненной смерти. Причём когда их отправили на костёр, они стояли и пели гимны, и огонь с его элементалями не жёг у них даже младенцев. Вот это - высшая магия, а вам с вашими приёмами нужно идти в школу дрессуры собак.

В традициях тех народов, если путник идеи мимо, а в стойбище не зашел это... сродни оскорблению!
Или не пригласили?..

Не-а, не пригласили. Меня и в городе - открою тайну - не приглашают во все дома, мимо которых я еду по своим делам. А была я там по делу.

Эльф идет в лес чтобы общаться именно с Лесом, а таки не за тем чтоб теплой компашкой под сенью деревьев у костерка посидеть.
И отвлекать эльфа от его цели всякими глупостями народе: "я устал или хочу кушать"... ну как минимум не вежливо и уж точно не в эльфийской традиции.
Да и собрата эльфа КАК вообще можно бросить в лесу - лес же дом родной.
Эльф ты или не эльф - общайся с лесом и лес тебя куды надо выведет, а по ходу и накормит, и напоит, и сухонькое местечко для отдохнуть обеспечит!!!

Эльфы ходят в лес с разной целью. Те, древние - там жили. Современные ходят силу восстанавливать, и воздухом подышать. Если человек ему мешает, эльф обычно не берёт такого человека в лес. Ну, может, разок возьмёт, но больше не станет. Но бросить посреди леса - странно это: зачем тихо исчезать, когда можно сказать - "Ну давай, посиди, отдохни и поешь, а я погуляю ещё"))

Вот вы сейчас рассказываете Мелиан об элементалях. А на кой ей ваши учения, если она их своими глазами видит?? Вы что - издеваетесь? Или специально конфликты провоцируете? Ваша задача щас - поговорить, или поссориться? Вас уже трижды попросили не делать так.

Бессмысленно, Кумехтар. Вот вы ей способны что-то объяснить или нет? Я - нет...и начинаю понимать, откуда желание подчинять медведей, лосей и элементалей до кучи. В этом разница эльфа и человека, притом существенная. Но далеко не все люди так глухи. Иных ещё можно научить слышать.

Ты же помнишь, что последние судьбы мира определяют не эльфы - люди. Это век людей, Мели. Эльфа обмануть трудно, человека - намного легче. Но и людям на голову все сразу вываливать опасно, все ж таки какие-никакие, а дети Эру. Оттого и куча там стратегий... например, стратегия маленьких шагов. Все по чуть-чуть, все постепенно, и пусть на каком-то шажочке побесятся, а мы подождем, сдать назад даже можно немножко... успокоятся, попривыкнут и опять побредут - куда ему надо.

Радует только то, что кто-то в процессе учится и пытается думать. В общем - посмотрим еще.

Да, помню я это, Лан - это время людей. Я изо всех сил стараюсь не вмешиваться, когда они делают глупости ( но знала бы ты, как хочется вмешаться уже, и подсказать им) Но нам нельзя, мы можем помочь только тому, кто сам захочет слушать. Это, как ты понимаешь, не тот случай - я про Валу.
Но так-то я согласна с Анджаниэлью: "Эльфы давно не учителя людям. Последняя услуга Старшего народа Младшему это участие в войне Последнего Союза. Союзов такого плана между эльфами и людьми больше нет.

[Una]

Да, Мели, подсказывать практически бесполезно. Они гораздо легче верят в манипуляции, где даже логики-то ноль, чем в голос предостережения. Что ж... пусть учатся на своих ошибках.

Мне просто столько раз доводилось слышать "Вы говорили, но я тогда не понимал(а), и вот что мне теперь делать", что точно знаю - пока сами себе рогов не обломают и собственных шишек не набьют, так и будут переть в пропасть. А там уже порой бывает слишком поздно. К моему великому сожалению.

[Кумехтар]

Бессмысленно, Кумехтар. Вот вы ей способны что-то объяснить или нет? Я - нет...и начинаю понимать, откуда желание подчинять медведей, лосей и элементалей до кучи. В этом разница эльфа и человека, притом существенная. Но далеко не все люди так глухи. Иных ещё можно научить слышать.

Не уверен что они хотят чтобы их чему-то научили. Не знаю откуда у них взялось вот это вот "Я знаю всё лучше всех", но это очень большая проблема на этом пути.

[Melian]

Да, Мели, подсказывать практически бесполезно. Они гораздо легче верят в манипуляции, где даже логики-то ноль, чем в голос предостережения. Что ж... пусть учатся на своих ошибках.

Мне просто столько раз доводилось слышать "Вы говорили, но я тогда не понимал(а), и вот что мне теперь делать", что точно знаю - пока сами себе рогов не обломают и собственных шишек не набьют, так и будут переть в пропасть. А там уже порой бывает слишком поздно. К моему великому сожалению.

Ну, тут уж, как говорится, "Умные учатся на чужих ошибках, дураки - на своих". Никоим образом ничего личного: пословица такая)))

Не уверен что они хотят чтобы их чему-то научили. Не знаю откуда у них взялось вот это вот "Я знаю всё лучше всех", но это очень большая проблема на этом пути.

Да, я даже больше скажу: не уверена, что с нами пришли побеседовать на равных. Потому что, когда беседуют, обычно обмениваются знаниями, а вот вопросы из области "А вам медведи воду в баню носят?" из области какой-то детской манипуляции. Хотя после вопроса о Леголасе - не проваливаюсь ли я в снег?- я чего-то подобного и ожидала. Но это смешно просто...когда бы не было так грустно.

Мне всё время хочется спросить: вот зачем всё это? Смысл идти на форум, где вместо диалога применять такие простенькие манипуляции? Причём сознательно провоцировать, рассказывая бред про элементалей. Скажу больше: те, кто умеет добиться сотрудничества с элементалями, об этом молчат, и будут молчать.

[Кумехтар]

Да, я даже больше скажу: не уверена, что с нами пришли побеседовать на равных.

Судя по её  тону, я подозреваю, что это наша знакомая Ракса, которой стало скучно на Поселении, и она решила вернуться сюда. Как думаете?

А вообще - забавно наблюдать за желанием людей ввести всех, кого они знают, в свой социум, и найти им там понятную и приемлемую роль. С собой во главе, ясное дело. Есть медведь - непонятный и страшный? Ок, чтобы подчинить его себе - придумаем ему социальную роль. Есть элементаль? Сделаем то же самое. И в результате - любое взаимодействие с кем бы то ни было - превращается в чисто техническую проблему: как заставить кого-то соответствовать социальной роли. А тот, кто соответствует ей - уже самим своим существованием - поддерживает всю систему. Так у них всё ловко расписано получается, как пирамида.

 Честно? Не верю что они это сами придумали. Видимо нашлись "мыслители", придумали. Осталось только уверить людей что им это выгодно, и стать их духовными руководителями. И дело в шляпе, только придумывай новые технологии подчинения, и получай дивиденды. Можно даже руки самим не марать.

[Melian]

Судя по её  тону, я подозреваю, что это наша знакомая Ракса, которой стало скучно на Поселении, и она решила вернуться сюда. Как думаете?

Ох, дай Эру памяти...Ракса? Эту Раксу я вроде как ещё в 2017-м банила, и нужно сейчас искать её сообщения, чтобы вспомнить. Скажу честно, мне неохота. Может, и она.

А вообще - забавно наблюдать за желанием людей ввести всех, кого они знают, в свой социум, и найти им там понятную и приемлемую роль. С собой во главе, ясное дело. Есть медведь - непонятный и страшный? Ок, чтобы подчинить его себе - придумаем ему социальную роль. Есть элементаль? Сделаем то же самое. И в результате - любое взаимодействие с кем бы то ни было - превращается в чисто техническую проблему: как заставить кого-то соответствовать социальной роли. А тот, кто соответствует ей - уже самим своим существованием - поддерживает всю систему. Так у них всё ловко расписано получается, как пирамида.

 Честно? Не верю что они это сами придумали. Видимо нашлись "мыслители", придумали. Осталось только уверить людей что им это выгодно, и стать их духовными руководителями. И дело в шляпе, только придумывай новые технологии подчинения, и получай дивиденды. Можно даже руки самим не марать.

Это желание сделать мир понятным. Поставить себя во главе его, и сделать всех остальных своими прислужниками. Медведь наносит водички, элементаль воду вскипятит, и ведь никто из нас не удосужился задать вопрос прямой - а сами вы это применяете? Медведи вам воду возят, а элементали чайник кипятят? А если нет, причём тут мы?

Их духовные руководители наверняка недоумевают - как сделать так, чтобы им такие неофиты верили? Ведь кроме таких речей нужно, чтобы человек это всё применял и использовал ( хотя это изначально ни о чём). Сколько можно уповать на старую установку, являющуюся  отговоркой - "Ты ещё не достиг нужного духовного уровня?" В конце этой дороги явно будет повторяться эта же затасканная фраза.