Печать

[СтранникПоМиру]

Благодарю Вас за ответ, уважаемый Кумехтар. История - это коллективная память общества. Даже в условиях эльфийского общества история важна  В условиях человеческого общества история играет особо важную роль. Но так как речь идет об отношениях с другой расой - в данном случае эльфами, людям не было нужды врать. Наоборот, в случае с эльфами нужна была чистая правда, тогда к эльфам относились очень серьезно.

Знаете что интересно, уважаемый Кумехтар?  Я "пропустил" Иму после ее последнего разговора с Йоуном и искренне думал что она была казнена отцом. (Если бы уважаемая Мелиан не указала на то что Има пришла с отцом - до сих пор бы заблуждался).  Вы "пропустили" человека обращенного в рабство.  Наглядный пример того как люди и эльфы склонны не принимать во внимание друг друга на подсознательном уровне.

Что касается людей обрашенных в рабство эльфами - так обе расы постепенно ожесточились друг на друга.  Я позже пришлю Вам ссылку и частично это прояснит ситуацию.

[СтранникПоМиру]

Ваша правда, Странник, невольник этот, судя по всему, тоже как и Йоун, порядочностью не страдал. Странно другое: ну хорошо, имеется ввиду позднее время и исландские эльфы, которые жили рядом с людьми. Но неужели у них так плохо со способностями и проницательностью?
Има - не чувствует отношения к ней Йоуна, папа-эльф - не знает ничего о мыслях невольника, невольник - догадывается, что пострадает в этой переделке, и всё же предупреждает Йоуна с риском помереть...выходит, у нас со способностями даже лучше, чем у эльфов в той же Исландии, а я ещё переживала, вот почему мы не полностью владеем своими дарами.


Благодарю Вас за ответ уважаемая Мелиан. Он очень развернут, и за это отдельная благодарность.
Видимо, Вы правы, указав уважаемому Кумехтару на возможность ослабления эльфийских способностей. Если этот факт имел место, то он легко объясним: в мире, где нет людей, или иных разумных существ, соседство с которыми опасно для эльфов, можно "расслабиться", и постепенно утрачивать навыки выживания. Я так предполагаю.

Когда речь идет о человеке, то у людей есть одно интересное качество: люди могут внушить себе что угодно, и мошут очень спокойно и убежденно мысленно врать.  Это вполне возможно, уважаемая Мелиан. Так что эльфы с ослабленными способностями просто видкели искусную ширму. Я так думаю по крайней мере.

А как думаете уважаемая Мелиан: почему Вам труднее читать мысли человека чем мысли эльфа?

[Melian]

Благодарю Вас за ответ уважаемая Мелиан. Он очень развернут, и за это отдельная благодарность.
Видимо, Вы правы, указав уважаемому Кумехтару на возможность ослабления эльфийских способностей. Если этот факт имел место, то он легко объясним: в мире, где нет людей, или иных разумных существ, соседство с которыми опасно для эльфов, можно "расслабиться", и постепенно утрачивать навыки выживания. Я так предполагаю.

Ну, по крайней мере, эльфы демонстрируют в этой истории свои ослабевшие способности. Странно другое: в их мире есть люди, раз уж есть этот эльфийский невольник, задумавший дурное. И тем не менее, эльфы вовсю себе расслабляются и даже в гости к Йоуну собрались.

Когда речь идет о человеке, то у людей есть одно интересное качество: люди могут внушить себе что угодно, и могут очень спокойно и убежденно мысленно врать.  Это вполне возможно, уважаемая Мелиан. Так что эльфы с ослабленными способностями просто видели искусную ширму. Я так думаю по крайней мере.

Теоретически - должен зажигаться красный сигнал опасности: "тебе лгут". И этот сигнал зажигается вне зависимости от спокойствия и убеждённости. Эльфы обычно делают вид, что верят ( нельзя же сразу оскорбить человека, сказавши ему в лицо -  "ты врёшь"?!), однако на деле сразу понимают, что к чему. Мне понадобились годы, чтобы научиться делать вид, что я верю лгущему мне человеку.
А здесь - исландские эльфы реально видят искусную ширму и обманываются...плохи дела!

А как думаете уважаемая Мелиан: почему Вам труднее читать мысли человека чем мысли эльфа?

Не знаю, Странник...наверное, эльфийские мысли мне ближе просто по созвучию душ, как-то так. У вас у самого есть предположения на этот счёт?

Знаете что интересно, уважаемый Кумехтар?  Я "пропустил" Иму после ее последнего разговора с Йоуном и искренне думал что она была казнена отцом. (Если бы уважаемая Мелиан не указала на то что Има пришла с отцом - до сих пор бы заблуждался).  Вы "пропустили" человека обращенного в рабство.  Наглядный пример того как люди и эльфы склонны не принимать во внимание друг друга на подсознательном уровне.

Но вы же не предполагали, уважаемый Странник, что эльфийский отец всерьёз может казнить собственную дочь из-за какой-то книжки, пусть даже и магической? Если бы так было, я бы с уверенностью сказала, что речь тут не идёт об эльфах: подобный поступок чужд их ментальности.
А с эльфийским "рабом" - тут могут быть просто особенности перевода, в котором пленник превращается в раба, а найдёныш - в невольника.

[Melian]

Адаригель, история с ментом и курями очень прикольная! Мент ждал, что его обманут в отношении несущихся кур, а вы сумели обмануть его в цене - и он этого даже не заметил. Потому что не знал, где подвох.

Melian
Да, я слышал, что эльфы там кого-то околдовывали, и не отпускали. Но если честно, это тоже странно и нелогично. Я не понимаю зачем это было сделано? Зачем эльфам люди?  Вы сами знаете какие мы с ними разные. Вы знаете как трудно бывает понять какие-то поступки. Я просто не понимаю, не верю в то, что какие-то эльфы могли так делать.

А вот я слышал, правда не помню где, что люди иногда попадали на эльфийские праздники. Там они встречали неизменный радушный приём, хоть и очень быстро  засыпали. Я так же слышал о танцующих эльфах, которые брали людей в свой магический танец. Слышал о том, что эльфы дарили людям магические артефакты. Неизменным во всех этих историях было то, что люди не могли просто так попасть к эльфам, даже если хотели. Понимаю, выглядит недостоверно, но я правда где-то это видел. Я слышал, что входы к эльфам засекречены, что они закрыты, и что эльфы все поголовно прекрасны и благородны.

Зачем эльфам люди, Кумехтар? Да по разным причинам нужны оказываются. Например, бывают нужны людские повитухи - те, кто роды принимает,  потому что у эльфиек часто бывали тяжёлые роды, а своих повитух, видимо, было мало. Всё же люди - более многочисленная раса, тут куда больше было разных спецов по разным направлениям.

Могли быть нужны людские мастера: если они уходили в холмы к эльфам, они становились "горными мастерами", вспомним Данилу-мастера и Хозяйку Медной горы, вот ведь была эльфийка так эльфийка!

И что люди могли попасть на эльфийские праздники - бывало не раз, об этом масса саг и легенд написано. Эльфы дарили эльфам магические артефакты -  чистая правда. На нашем сайте даже есть фотки этих артефактов - это крест и потир, а также знамя Маклеодов.

[Кумехтар]

Наоборот, в случае с эльфами нужна была чистая правда, тогда к эльфам относились очень серьезно.

Правда? Кому нужна, позвольте спросить? Этот человек лгал эльфам прямо в лицо, а потом убил их. А потом стал известным магом. Это как-то не вяжется с серьёзностью отношения. А вот с тем, что эта история - выдумка с начала и до конца - вполне.

что люди могли попасть на эльфийские праздники - бывало не раз, об этом масса саг и легенд написано. Эльфы дарили эльфам магические артефакты -  чистая правда. На нашем сайте даже есть фотки этих артефактов - это крест и потир, а также знамя Маклеодов.

Вообще - странная ситуация. Мы находит упоминания о том, что эльфы - искусны в магии, скрытны, но не причиняют вреда, а потом - что эльфы злы, коварны, и вообще  - редиски. Сначала находим всяческие истории подарков, дивных праздников, случайных встреч, истории с попаданцами к эльфам, которых там никто не убивал, а потом - что эльфы воруют младенцев, путают дороги, и строят всяческие козни. Похоже на антипиар, не находите?)  Могло ли кому-то быть нужно выставить эльфов перед людьми в таком свете специально? Например, для того, чтобы потом изгнать их из какихто территорий, либо что-то изменить в психологии и верованиях людей того времени.

[Assiyutto Tetti]

Приветствую всех.  Позвольте высказать  своё мнение.

Вообще - странная ситуация. Мы находит упоминания о том, что эльфы - искусны в магии, скрытны, но не причиняют вреда, а потом - что эльфы злы, коварны, и вообще  - редиски.

В этом мире нет и не было ничего идеального и однозначного. Думаю,  это относится и к поступкам Эльфов, хотя они и обладают большей последовательностью.
Всё могло быть....в зависимости от ситуаций и обстоятельств.
Одно дело, когда отношения между соседними народами дружественные - тогда и попаданцев никто не обидит. И совсем другое, когда эти отношения напряжённые. И любой, проникший во владения эльфов, может ими рассматриваться, как явный недоброжелатель. Тут и отношение совсем другое будет.
 А в некоторых случаях и антипиар тоже мог иметь место.
При том, всегда существуют искажения в самих сказаниях: утрирование или взгляд на ситуацию только с одной позиции рассказчика,  уровень его развития,  личное  отношения к происходящему и многое другое.

[Кумехтар]

и многое другое.

Например, выдумывание историй для создания себе имени. Но это уже моё личное мнение.

[Lestar]

Lestar
Я не маг, Лестар. Я даже не представляю о каких мирах ты говоришь.

Тогда увы. Но прошу, поверь, в людях есть польза и немалая. И не надо никакого принуждения, оно лишнее. По-настоящему правильные вещи создаются только искренностью и любовью.

[Кумехтар]

И не надо никакого принуждения, оно лишнее. По-настоящему правильные вещи создаются только искренностью и любовью.

С этим-то я как раз и не спорю.

[Lestar]

Вообще - странная ситуация. Мы находит упоминания о том, что эльфы - искусны в магии, скрытны, но не причиняют вреда, а потом - что эльфы злы, коварны, и вообще  - редиски. Сначала находим всяческие истории подарков, дивных праздников, случайных встреч, истории с попаданцами к эльфам, которых там никто не убивал, а потом - что эльфы воруют младенцев, путают дороги, и строят всяческие козни. Похоже на антипиар, не находите?)  Могло ли кому-то быть нужно выставить эльфов перед людьми в таком свете специально? Например, для того, чтобы потом изгнать их из какихто территорий, либо что-то изменить в психологии и верованиях людей того времени.

Думаю причин тому несколько: Первая - насаждение христианства на территориях и деление на то, что хорошо и годно и на то, что дурно и плохо. Раз эльфы не упомянуты в Библии, значит поганцы и строят козни (как же мы много ели эту тему).
Второе- всего лишь двойственный взгляд на вещи. Кому-то, Кумехтар, ты можешь показаться умницей и молодцом, кто-то увидит в тебе редиску и негодного парня, кто-то сочтет тебя ленивой задницей, а кто-то всегда считает, что ты трудяга и вкалываешь слишком много. Это все - разные взгляды на тебя. А правда где-то посередине. Так  и с историями об эльфах.

[Кумехтар]

СтранникПоМиру
Вот это вот - вам, походу, должно быть адресовано.

Думаю причин тому несколько: Первая - насаждение христианства на территориях и деление на то, что хорошо и годно и на то, что дурно и плохо. Раз эльфы не упомянуты в Библии, значит поганцы и строят козни (как же мы много ели эту тему).

Итак, моя теория о том, что вся эта история - выдумки, обретает очертания)

[Lestar]

Итак, моя теория о том, что вся эта история - выдумки, обретает очертания)

И снова хочу заметить, что правда может находиться где-то посередине. Или вообще не здесь.

[СтранникПоМиру]

Приветствую Вас, уважаемая Мелиан.

Ну, по крайней мере, эльфы демонстрируют в этой истории свои ослабевшие способности. Странно другое: в их мире есть люди, раз уж есть этот эльфийский невольник, задумавший дурное. И тем не менее, эльфы вовсю себе расслабляются и даже в гости к Йоуну собрались.

Я полагаю, что здесь сочетание нескольких факторов, уважаемая Мелиан: это и привычка отца Имы не сомневаться в исполнительности своего невольника, и ослабевшие эльфийские способности. Последнее особенно интересно: Ведь отец не знал о пропаже книги, до тех пор, пока она ему не понадобилась (видимо, эльфы тоже гадали на Рождество), и следовательно, он не читал мысли Имы. наиболее логично предположить что  незнание отцом Имы ситуации с книгой, и незнание истинных намерений своего раба имеют одну и туже причину. Какую? Я точно не знаю, да и никогда не узнаю. Но здесь можно и нужно предполагать и строить версии - это единственный шанс хоть немного приблизиться к истине.  Вот ещё одна версия: если чтение мыслей предполагает взаимную открытость - то не только хозяин читает мысли невольника но и невольник может прочесть мысли хозяина. А какому хозяину это не подходит. Следовательно он не итает мысли невольника чтобы невольник не знал мыслей хозяина.


 

Теоретически - должен зажигаться красный сигнал опасности: "тебе лгут". И этот сигнал зажигается вне зависимости от спокойствия и убеждённости. Эльфы обычно делают вид, что верят ( нельзя же сразу оскорбить человека, сказавши ему в лицо -  "ты врёшь"?!), однако на деле сразу понимают, что к чему. Мне понадобились годы, чтобы научиться делать вид, что я верю лгущему мне человеку.
А здесь - исландские эльфы реально видят искусную ширму и обманываются...плохи дела!

Благодарю Вас за пояснение уважаемая Мелиан.

Не знаю, Странник...наверное, эльфийские мысли мне ближе просто по созвучию душ, как-то так. У вас у самого есть предположения на этот счёт?

Предположений у меня к сожалению нет уважаемая Мелиан. Однако, один человек рассказал мне историю. В молодости он занимался медитативными практиками, не ел мяса и т.д. И мог читать мысли. И вот, какой-то голос ему начал нашёптывать: "Ты - сверхчеловек, ты - можешь читать мысли. Ты можешь пойти и ограбить банк". После этого, он пошёл домой, съел мяса заправленного водкой, и по его словам, больше не занимался чтением мыслей. Так вот у меня вопрос: современные эльфы, которые умеют читать мысли, сталкиваются с искушениями тёмных сущностей?

Но вы же не предполагали, уважаемый Странник, что эльфийский отец всерьёз может казнить собственную дочь из-за какой-то книжки, пусть даже и магической? Если бы так было, я бы с уверенностью сказала, что речь тут не идёт об эльфах: подобный поступок чужд их ментальности.
А с эльфийским "рабом" - тут могут быть просто особенности перевода, в котором пленник превращается в раба, а найдёныш - в невольника.

Я был убеждён казни Имы, уважаемая Мелиан, поскольку я действительно просмотрел то место, где сказано то Има придёт со своей семьёй в гости к человеку.  Я честно говоря тоже удивился, поскольку это не вписывалась в мои личные представления об эльфах. И я нашёл одну интересную закономерность в историях про эльфов и людей: видимо существует строгий запрет на передачу людям любой формы информации об эльфийском обществе, будь то эльфийская религия, эльфийские знания или просто их быт и повседневная жизнь.  предполагал, что запрет этот настолько суров, то он выше одной из важнейших эльфийских ценностей - ценности жизни одного отдельно взятого эльфа. В конце-концов, Има нарушила запрет...  Я ошибся, но зато выяснил интересный факт о запрете на передачу информации людям. .

[Assiyutto Tetti]

  Я ошибся, но зато выяснил интересный факт о запрете на передачу информации людям. .

Что Вы видите в этом  особенного? Думаю всякий обладатель книги, содержащей такие ценные знания, вряд ли захочет передавать их другим, а особенно другому народу. Так и человеческий маг поступил бы, да и любой другой обладатель такой информации.
А вот то, что отец выбрал жизнь своей дочери вместо наказания, больше говорит о ценности жизни в эльфийском обществе. 

[СтранникПоМиру]

Приветствую Вас уважаемый Кумехтар.

Для начала, обещанная Вам ранее ссылка:

http://om-istina.ru/?p=3289
 "...Человека, случайно забредшего в их земли (это были всегда мужчины), сиды, как правило, превращали в своего раба. Если же несчастному все же удавалось убежать и добраться до дома, к нему уже никогда не возвращался рассудок. Иногда бывшие пленники сидов становились пророками или целителями, приобретя способность предвидеть будущее или лечить людей..." (с)

Правда? Кому нужна, позвольте спросить? Этот человек лгал эльфам прямо в лицо, а потом убил их. А потом стал известным магом. Это как-то не вяжется с серьёзностью отношения. А вот с тем, что эта история - выдумка с начала и до конца - вполне.

Что касается данной истории, то люди однозначно осудили здесь человека, а не эльфа. Зачем людям выдумывать истории где правы эльфы?

Вообще - странная ситуация. Мы находит упоминания о том, что эльфы - искусны в магии, скрытны, но не причиняют вреда, а потом - что эльфы злы, коварны, и вообще  - редиски. Сначала находим всяческие истории подарков, дивных праздников, случайных встреч, истории с попаданцами к эльфам, которых там никто не убивал, а потом - что эльфы воруют младенцев, путают дороги, и строят всяческие козни. Похоже на антипиар, не находите?)  Могло ли кому-то быть нужно выставить эльфов перед людьми в таком свете специально? Например, для того, чтобы потом изгнать их из какихто территорий, либо что-то изменить в психологии и верованиях людей того времени.

Предлагаю начать с того, что происходило с "попаданцами", уважаемый Кумехтар. В лучшем случае, они возвращались обратно в человеческий мир через год - два. Иногда, после встреч с эльфами люди сходили с ума. А некоторые, возвратившись в человеческий мир, рассыпались в прах, как в ужастиках. Причем такой исход зафиксирован ещё античными авторами, задолго до христианизации!
Теперь насчёт подарков. Если уж называть вещи своими именами то артефакты можно разделить на три категории: 1) Знак покровительства - как в случае со знаменем Мак-Леодов. 2) Плата эльфов людям за услуги - как например перстень крест и платье небогатой эльфийской фермерши, за несколько вёдер молока. 3) "Честно украденные" у эльфов, как например та же книга отца Имы. А ещё эльфы могу подарить горбуну второй горб... Вспомним ту же Дикую Охоту.
Что до захвата территорий: Как по Вашему тот же Йоун мог захватить поместье отца Имы? Эльфы уходят под напором человеческой экспансии и антипиар создавать не имеет смысла. Вы согласны уважаемый Кумехтар?


,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,