Печать

[СтранникПоМиру]

Благодрю за ответ, уважаемая Мелиан, и в частности за пояснения по поводу стихотворения, а так же за ссылку.

Что касается возраста Имы, я согласен с уважаемым Кумехтаром, что девушке было лет 30-40. Она и вела себя соответственно.  Что касаетя ее нежелания мстить Йоуну, то тут вероятно сыграл свою роль ее характер. Видимо по характеру Има была очень доброй, нежной и хрупкой девушкой. Попадись Йоуну такая эльфийка как Бьорк - героиня другой истории, парень бы просто долго не прожил. Однако тут есть интересный персонаж, который сыграл ключевую роль в этой истории - это человек обращенный эльфами в рабство.  Как могло получиться так, что раб решил убить свомх хозяев довольно коварным способом, и при этом хозяева-эльфы об этом даже не догадались?  Не исключаю что он им лгал в лицо говоря что-то вроде: "Хозяин, я на разведку схожу" а сам просто предупредил Йоуна о грядущей опасномти?

[Melian]

Что касается возраста Имы, я согласен с уважаемым Кумехтаром, что девушке было лет 30-40. Она и вела себя соответственно.  Что касаетя ее нежелания мстить Йоуну, то тут вероятно сыграл свою роль ее характер. Видимо по характеру Има была очень доброй, нежной и хрупкой девушкой. Попадись Йоуну такая эльфийка как Бьорк - героиня другой истории, парень бы просто долго не прожил. Однако тут есть интересный персонаж, который сыграл ключевую роль в этой истории - это человек обращенный эльфами в рабство.  Как могло получиться так, что раб решил убить свомх хозяев довольно коварным способом, и при этом хозяева-эльфы об этом даже не догадались?  Не исключаю что он им лгал в лицо говоря что-то вроде: "Хозяин, я на разведку схожу" а сам просто предупредил Йоуна о грядущей опасномти?

Насчёт возраста девушки, Странник - я сужу по её незрелости и полному незнанию мужчин.Добрая, нежная и хрупкая девушка к 30-ти годам уже умеет вовсю кокетничать и строить глазки...Има же демонстрирует детский подход - заинтересовать Йоуна артефактом и властью. Если ей 30 лет, то действительно, бывают такие уникумы, которые до этого времени не выучились обращаться с мужским полом, особенно соседней расы и демонстрируют редкостный инфантилизм. Так может быть, я не настаиваю на своей трактовке.

По поводу Бьорк - вы имеете ввиду историю Ауртни, которому мстила эльфийка Бьорк, папа которой был священником? Да, помню эту историю, она куда более реалистична, чем история Имы...но, должно быть, всякое бывает.

А вот эльфийский раб - вообще странное существо. Начать с того, что эльфы никого в неволе не держат, а здесь мы впервые встречаем невольника, к тому же мечтающего о смерти хозяев. Почему хозяева-эльфы не знали его мыслей, непонятно: эльфы же все эмпаты и телепаты. Он. конечно, мог лгать им в лицо, и они могли посылать его на разведку, но зная его тайное недоброжелательство, странно, что они не насторожились.
Видать, Има была такой же нечуткой, как и всё её семейство. Има не видела истинного отношения к ней Йоуна ( за что и пострадала), а папа не видел истинного отношения к нему раба, которого он посылает.  Странные эльфы жили в той местности.

[СтранникПоМиру]

Приветствую вас уважаемая Мелиан.

Что касается нечуткости Имы к истинному отношению к ней Йоуна то я согласен с вами по поводу того что это можно объяснить только непониманием Имой человеческой сущности.  Я для себя объясняю это следующим образом: хутор Имы находился вдалеке от поселений эльфов прямо на границе с человеческим миром. Круг общения юной эльфийки состоял из ее семьи и раба. Има видимо нуждалась в общении ну и подростковое любопытство тоже сыграло свою роль.  А о людях она могла судить только по поведению невольника своей семьи.

Что касается людей-рабов в эльфийском мире - то здесь ничего удивительного нет, достаточно вспомнить, что эльфийским рабом мог стать любой человек, который появлялся в их землях без предварительного разрешения.  Здесь так же уместно вспомнить, что люди бежавшие из эльфийской неволи никогда не могли вернуться к нормальной социальной жизни в человеческом мире. Интересно так же и то что человек который навсегда попадает в эльфийский мир приобретает возможности эльфов в данном случае возможность гипнотизировать человека во сне. Я лично не могу ни осуждать ни оправдывать поведение человеческого невольника. Но вот интересно что этот невольник входил в дом Йоуна первым - очень похоже, что отец Имы все-же предполагал возможную готовность Йоуна к недружественному визиту, (книга то была у Йоуна и он вполне мог получить из нее предупреждение), и первым жертвой Йоуна должен был стать человеческий невольник. Но отец Имы не предполагал, что раб примет на себя удары своих хозяев, предпочтя смерть рабству. 
Здесь по-моему возникает интересный нюанс. Допустим что эльф может читать мысли обычного человека.  А вот может ли эльф читать мысли другого эльфа или человека приобретшего эльфийские качества в эльфийском мире?

[СтранникПоМиру]

Приветствую Вас, уважаемый Кумехтар
Вам кажется, что эта история невероятна. Я так не думаю.  Эта история встречи человека с эльфийкой, как и множества других историй, остались в памяти людей-крестьян,, у которых не было времени сочинять фэнтэзи.  Вы читали эту историю по ссылке, предоставленной уважаемой Мелиан.  Там наверняка присутствовала фраза по отношению к Йоуну : "О предках и потомках его ничего не известно" На том сайте где я читал  эту историю, в сносках поясняется, что подобный речевой оборот применялся только по отношению к людям, которые совершили поеступление или заведомо нечистоплотный поступок.  Т. е, люди однозначно осудили поступок Йоуна. Вы согласитесь, уважаемый Кумехтар с тем, что нет смысла людям придумывать историю, где человек выступает однозначно в негативной роли по отношению к эльфам.

Следовательно, можно однозначно утверждать, что данная история - правдива.  Согласны,  уважаемый Кумехтар?

[Кумехтар]

СтранникПоМиру
Как всем давно известно, история - большая обманщица. Я не сомневаюсь в её способностях. Как вы, должно быть, заметили, у меня возникло много сомнений по поводу её достоверности. Да еще и невольник этот... Признаюсь честно, по Мелиановской ссылке было упоминание о том, что человек попал к эльфам против воли, но я как-то проморгал его, а теперь вот увидел. И скажу так: у эльфов не было рабов. Невольников у них тоже не было, ни до моего рождения, ни в моё время, никогда. Сама жизнь эльфа, его отношение к личности как к изначально свободной и никому ничем не обязанной сущности противоречит рабовладельческому укладу. Сама суть рабства как явления мне видится в том, что кто-то не хочет сам работать для себя. Но для эльфа его дело, выбранное им, любимое, самое интересное, то, в чем он ищет и находит для себя не работу, а наслаждение, творчество, отраду. Дело дляэльфа никогда не было тупо зарабатывалкой денег, и всё. Даже нынешние эльфы в большинстве своём относятся к своему делу как к средству реализовать себя, т.е. - как к каким-то очень личным отношениям между ними и миром. Куда и как тут вписывается раб? Зачем эльфу раб? Я предполагаю, что даже если эльфу подарить раба и запретить его освобождать, он найдёт для этого раба дом и дело, и забудет о нём навсегда.

Да и эта угроза убийством дочери - чисто человеческая, для эльфа это немыслимо, но еще и глупо.

Поэтому я считаю, что эта история произошла не с эльфами, а с другими людьми, хоть может и какими-то другими. Может - из другого племени, может с друидами какими-то, но не с эльфами.

[Melian]

Приветствую вас уважаемая Мелиан.

Что касается нечуткости Имы к истинному отношению к ней Йоуна то я согласен с вами по поводу того что это можно объяснить только непониманием Имой человеческой сущности.  Я для себя объясняю это следующим образом: хутор Имы находился вдалеке от поселений эльфов прямо на границе с человеческим миром. Круг общения юной эльфийки состоял из ее семьи и раба. Има видимо нуждалась в общении ну и подростковое любопытство тоже сыграло свою роль.  А о людях она могла судить только по поведению невольника своей семьи.

Ваша правда, Странник, невольник этот, судя по всему, тоже как и Йоун, порядочностью не страдал. Странно другое: ну хорошо, имеется ввиду позднее время и исландские эльфы, которые жили рядом с людьми. Но неужели у них так плохо со способностями и проницательностью?
Има - не чувствует отношения к ней Йоуна, папа-эльф - не знает ничего о мыслях невольника, невольник - догадывается, что пострадает в этой переделке, и всё же предупреждает Йоуна с риском помереть...выходит, у нас со способностями даже лучше, чем у эльфов в той же Исландии, а я ещё переживала, вот почему мы не полностью владеем своими дарами.

Здесь по-моему возникает интересный нюанс. Допустим что эльф может читать мысли обычного человека.  А вот может ли эльф читать мысли другого эльфа или человека приобретшего эльфийские качества в эльфийском мире?

Вам как ответить - сообразно творчеству Профессора Толкиена или - реальному положению дел? Сообразно творчеству Профессора есть такое произведение - "Осанвэ-кэнта". Согласно ему, эльф может читать мысли другого эльфа только с его согласия. Мол, взломать аванирэ - состояние закрытости - нельзя. Вот, нашла фразу с форума, где Осанвэ-кэнту обсуждают - "Взломать аванирэ невозможно в принципе. Можно обманом заставить открыться или "подловить" в открытом состоянии (которое, вообще говоря, является естественным). Но эти обманные действия у собственно осанвэ отношения не имеют.
Впрочем, есть другая версия, где аванирэ взломать таки можно, но она гораздо менее проработанная."

Однако мой опыт говорит как раз об обратном. Мне мысли эльфа читать легче, чем человеческие. Человек, приобретший эльфийские качества, такие, как осанвэ, тоже скорее открыт для общения, потому что находится на сходной волне.  Остаётся предположить, что либо все эльфы поголовно для меня открыты, даже те, кто проявлял недружественность, либо - что не заложен запрет унати на снятие аванирэ.

Как вы, должно быть, заметили, у меня возникло много сомнений по поводу её достоверности. Да еще и невольник этот... Признаюсь честно, по Мелиановской ссылке было упоминание о том, что человек попал к эльфам против воли, но я как-то проморгал его, а теперь вот увидел. И скажу так: у эльфов не было рабов. Невольников у них тоже не было, ни до моего рождения, ни в моё время, никогда. Сама жизнь эльфа, его отношение к личности как к изначально свободной и никому ничем не обязанной сущности противоречит рабовладельческому укладу. Сама суть рабства как явления мне видится в том, что кто-то не хочет сам работать для себя. Но для эльфа его дело, выбранное им, любимое, самое интересное, то, в чем он ищет и находит для себя не работу, а наслаждение, творчество, отраду. Дело дляэльфа никогда не было тупо зарабатывалкой денег, и всё. Даже нынешние эльфы в большинстве своём относятся к своему делу как к средству реализовать себя, т.е. - как к каким-то очень личным отношениям между ними и миром. Куда и как тут вписывается раб? Зачем эльфу раб? Я предполагаю, что даже если эльфу подарить раба и запретить его освобождать, он найдёт для этого раба дом и дело, и забудет о нём навсегда.

Да и эта угроза убийством дочери - чисто человеческая, для эльфа это немыслимо, но еще и глупо.
Поэтому я считаю, что эта история произошла не с эльфами, а с другими людьми, хоть может и какими-то другими. Может - из другого племени, может с друидами какими-то, но не с эльфами.

Кумехтар, речь в этой истории идёт ведь не о Первой эпохе, когда эльфы были дивны и прекрасны, а о достаточно позднем времени - в лучшем случае, о 17-м веке, когда эльфы ушли на Запад, а те, кто остался,  жили уже в холмах и имели куда более скромные способности.

Вот вы  засомневались из-за слова "раб, невольник" - но ведь вы читаете его в переводе. И имеется тут ввиду вовсе не рабовладельческий строй у эльфов, и не классический раб в ошейнике  с надписью "Держи меня, чтоб я не убежал". "Рабом" в неудачном переводе могли назвать человека, попавшего в холмы к эльфам и околдованного ими. Вы думаете, так не бывает? А вот представьте, довольно часто такое было, уже в позднее время.
Вот вам, к примеру, шотландская баллада "Молодой Тэмлейн" - где юношу Тэма Лейна держит у себя в рыцарях ( да, не в рабах, но по сути - в плену) эльфийская королева. А юноша вполне себе человек - и человеческая девушка Дженет освобождает его от эльфийской магии:
https://4stor.ru/stihi/73148-molodoy-temleyn.html

Меня воспитывал мой дед,
И горя я не знал,
Пока однажды в черный день
В беду я не попал.

В лесу холодный ветер выл
Под вечер злого дня,
С охоты ехал я без сил
И вдруг упал с коня -
В свой замок Королева Фей
Упрятала меня.

Всё остальное - может быть, если отец-эльф пригрозил дочери смертью  ( ведь он не убил Иму, а наоборот, вместе с Имой пошёл наказывать человека, отобравшего книгу), и послал вперёд невольника. Да и я согласна с трактовкой Странника: зачем людям придумывать историю, где эльфы - хорошие, но являются пострадавшей стороной, а человек ведёт себя по-свински?

[Кумехтар]

Melian
Да, я слышал, что эльфы там кого-то околдовывали, и не отпускали. Но если честно, это тоже странно и нелогично. Я не понимаю зачем это было сделано? Зачем эльфам люди?  Вы сами знаете какие мы с ними разные. Вы знаете как трудно бывает понять какие-то поступки. Я просто не понимаю, не верю в то, что какие-то эльфы могли так делать.

А вот я слышал, правда не помню где, что люди иногда попадали на эльфийские праздники. Там они встречали неизменный радушный приём, хоть и очень быстро  засыпали. Я так же слышал о танцующих эльфах, которые брали людей в свой магический танец. Слышал о том, что эльфы дарили людям магические артефакты. Неизменным во всех этих историях было то, что люди не могли просто так попасть к эльфам, даже если хотели. Понимаю, выглядит недостоверно, но я правда где-то это видел. Я слышал, что входы к эльфам засекречены, что они закрыты, и что эльфы все поголовно прекрасны и благородны.

А вот, отвечая на Ваш со Странником вопрос, могу предположить простую и банальную причину: выдумать эту историю могли только потому, что именно эльфы-то расказчику и были нужны. Ему нужен был источник, откуда он взял эту книгу, и который выглядел бы внушительно. В вашей  ссылке говорится, что потом этот парень стал каким-то крутым Дамблдором, или вроде того. Логично предположить, что ему нужно было как-то создавать себе имя, и чтобы он был не каким-то жалким самоучкой, а учеником самих эльфов. Вот он и придумывает историю, в которой один неопытный пастух "героически" убивает одним ножом двоих человек, а третьего ранит, при чем двое из них были даже не людьми. В то, что козопас смог ножом убить двоих эльфов я тоже не верю, тоже мне Джеки Чан. Кстати, я не верю в то, что человек-невольник смог присниться тому парню, это тоже выглядит странно. Или эльфы обучили раба магии? Не верю.

Вот так и получается, что какой-то доморощенный знахарь сделал себе этой историей такое имя, что мы вот его и через тысячу лет вспоминаем.

[Lestar]

Да, я слышал, что эльфы там кого-то околдовывали, и не отпускали. Но если честно, это тоже странно и нелогично. Я не понимаю зачем это было сделано? Зачем эльфам люди? 

В людях есть определенная польза, так что увести человечка в холмы и оставить при себе бывает весьма полезно. Все дело в вере человеческой. Не уверен, что смогу объяснить понятно, но - Кумехтар, ты когда-нибудь создавал миры? Если создавал, мне будет легче объяснить, если ты не занимаешься подобным творчеством - будет сложнее.

[Кумехтар]

Lestar
Я не маг, Лестар. Я даже не представляю о каких мирах ты говоришь.

[Ald F]

В свой замок Королева Фей
Упрятала меня.

Люди (или др. существа) могли быть с точки зрения эльфов не рабами, а компаньонами, помощниками и т.п. У каждого эльфа может наступить момент в жизни, когда ему нужна помощь в том или ином виде, но ПРИНУДИТЬ другого эльфа он не может. А вот подстроить или подловить на слабости другое существо - вполне.
Но однозначно, эльфы (сужу по себе) относились к ним благородно, заботились об их здоровье, уважали их.

И нельзя отрицать, что возможно специальное создание компромата в виде порочащих честь эльфов историй. Поэтому необходимо пропускать всю информацию через сердце. И чувствовать отклик на неё. Причем как негативные истории, так и черезмерно слащавые, льстивые, в которых пытаются навязять эльфам излишнюю святость и добренькость ко всем подряд.

[Adarigell]

У каждого эльфа может наступить момент в жизни, когда ему нужна помощь в том или ином виде, но ПРИНУДИТЬ другого эльфа он не может. А вот подстроить или подловить на слабости другое существо - вполне.

Ну е-мое... я уже счас как Кумехтар буду агрессивно выступать против
Зачем - ПРИНУДИТЬ? Неужели нормальный эльф не в состоянии увидеть сам, что кому-то, тем более сородичу, помощь нужна??? Да и... подловить... это тоже - принудить, только хитростью...  это же не наш метод (с)  

[Ald F]

У каждого эльфа может наступить момент в жизни, когда ему нужна помощь в том или ином виде, но ПРИНУДИТЬ другого эльфа он не может. А вот подстроить или подловить на слабости другое существо - вполне.

Ну е-мое... я уже счас как Кумехтар буду агрессивно выступать против
Зачем - ПРИНУДИТЬ? Неужели нормальный эльф не в состоянии увидеть сам, что кому-то, тем более сородичу, помощь нужна??? Да и... подловить... это тоже - принудить, только хитростью...  это же не наш метод (с)  

Если взять уже приведенный пример, с замком Фей, что ей, там что-то угрожало? Кому-то разве надо было бежать к ней на помощь?

А вот компания была нужна.  А другие эльфы (феи) тоже занятые люди эльфы.

Бегемот сидит в болоте и пузыри пускает. К нему подходит второй:
- Пошли на соседнее болото - лягушек задницами давить.
- Ну да! сейчас все брошу и пойду фигней заниматься!

А подловить - это значит использовать промашки и слабости других. Любая зависимость, лень, вожделение - ухудшает карму и подразумевает наказание. Таким образом, можно использовать данное обстоятельство в свою пользу. И компанию из грешников (по мелочам которые попались) организовать, и карму не попортить.
Опять таки подчеркиваю, что говорю со своей колокольни.  Не за вас всех.

[Adarigell]

Если взять уже приведенный пример, с замком Фей, что ей, там что-то угрожало? Кому-то разве надо было бежать к ней на помощь?

Вообще-то о помощи Вы упоминаете.

может наступить момент в жизни, когда ему нужна помощь в том или ином виде

И отвечаю я Вам, а не на "приведенный пример".

Пример великолепен как пример образования легенды. "Вот так и возникают нездоровые сенсации" (с), а описанное там местами сильно напоминает взаимодействие с существом из Междумирья, элементером. И Дикая Охота там по месту тогда. В канун Дня всех святых.
ну... фей или эльфов вроде как упоминают в связи с, но тем не менее, вряд ли речь идет об эльфах в нашем смысле - как о некоем народе, населявшем вполне физический мир. Этот.

И компанию из грешников (по мелочам которые попались) организовать, и карму не попортить

хм... приятной Вам компании Из "грешников".

[Кумехтар]

Ald F
Интересно, с чего бы эльфу кого-то подлавливать? Я припоминаю моменты, когда эльфы действовали вместе с людьми. Это были суровые времена войны и горя. И тогда эльфы наравне с людьми, вместе, плечом к плечу решали проблемы. И никто никого не подлавливал.

[Adarigell]

Это были суровые времена войны и горя. И тогда эльфы наравне с людьми, вместе, плечом к плечу решали проблемы.

Поучительная история о коварстве некоторых эльфов. В суровые времена Войны и горя на случилось, и то хоть ладно...
Как-то раз я продавала курей на рынке. Живых, в смысле
Были у меня молодые курочки, которые только начинали нестись, и полуторалетние. Эти уже 1 год неслись, и продолжали. И там по ерунде - всякие цыпушки, петухи и прочей твари по паре.
В конце дня, уже я думала, как бы мне это отвалить оттуда, оставались эти только куры молодые и старые по штук десятку, может... Идет какой-то хмырь в ментовской форме и не доходя до меня метров с десяток начинает орать - ну, чтобы услышала, значить: "Я вот знаю, что ты меня все равно об... манешь поэтому..."
Я говорю: "я те чо, уже об... манула, чтоле? Вроде не встречались?"
Мент: "Нет, но я вот знаю что вы, торгаши, по принципу не обманешь-не продашь...", - ну и высказал неизвестно к кому претензии.
Народ рыночный стоит, слушает.

Я: "Те ваще - чо надо или ты так, поорать зашел?"
Мент: "Мне надо курей, чтобы неслись, но я знаю, что ты все равно обманешь..." - и всю песню заново.
Народу уже стало радостно - цирк бесплатный приехал, чо...

Я: "Слушай, я тебя обману, ты и не заметишь где, да еще и благодарить придешь..." - ну, мне он надоедать стал слегка. - "говори, чо нада, толком - каких курей - есть такие, есть такие, других нет и только через неделю буду".
Мнт: "А какие несутся?"
Ну, тут начинаю излагать, какие молодые, какие старые, как кто несется, насколько ему их надо: старых народ у нас покупает на летний сезон, на дачу. Молодок - несколько лет держать, у кого свой дом.
У мента чо-та крыша протекла... он не знает, что надо ему. Ну, эт бывает, обьяснила, поняли наконец, друг друга... "ну, давай тогда вот этих... штук десять... Почем?"
 я: "ну я их по 100 продавала, но счас уже конец дня, ты последний, они тоже уже выбранные, остатки... по 95 - устроит?"
Мент: "Да они мож, нестись не будут..." - ну, короче дорого, давай дешевле, по 85...
Я: "не, нафиг мне это - я тебе и так скинула..." - обычный такой разговор... Торг.
Народ уже поет и пляшет на своих местах...
Сошлись мы на 90 рублях за куриную башку... забрал, свалил. Мы с народом поржали, все сказали, мол так ему и надо, паразиту... Все, я отвалила наконец, домой.

Через неделю. Идет мент: "Ой, спасиба, ой спасиба... такие куры, такие куры...такие яйца крупные, такие яйца..." - прям вот замечательно они несутся у  него, и задолбался уже яишнецу жрать...
Я: "Ну? Я ж те сказала - обману и благодарить придешь?"
Мент: "Ой, прошу прощения, не обманула, такие куры такие куры..."
Я: "Обманула."
Мент: "Дык... в чем?.. несутся..."
Я говорю: "Ты ваще - читать умеешь?" - и на картонку с ценой ему показываю. А там русским языком же написано: "Несушка 1,5 года - 50 руб."