Печать

[Элентале]

нет, причина лжи значения не имеет, ложь в любом случае приведет к постепенной деградации, и если лжешь надо знать как очиститься от последствий.
 В ситуациях с ложью все зависит от уровня знаний и интеллекта. Когда сказать, что  сказать, как сказать и говорить ли вообще...
Притча на тему:
бегут по дороге мужчина, женщина и несколько детей, сталкиваются со священником, сворачивают на развилке и дальше убегают. Через время, на встречу священнику бегут разбойники, спрашивают у него, куда семья побежала, он показал...
Священник умер и попал в Ад, спрашивает :"За что?". Ему отвечают, а ты помнишь тебе семья повстречалась за которой разбойники гнались, и ты сказал куда они убежали? Так вот, эту семью поймали и всех убили, а виновен в этом ты.
Вывод-можно солгать, можно сказать правду, можно промолчать, но нужно понимать, какие будут последствия для тебя самого.

[Adarigell]

если лжешь надо знать как очиститься от последствий.

Удобно. 

бегут по дороге мужчина, женщина и несколько детей, сталкиваются со священником, сворачивают на развилке и дальше убегают. Через время, на встречу священнику бегут разбойники...

Это была семья Али-бабы. 

можно солгать, можно сказать правду, можно промолчать, но нужно понимать, какие будут последствия для тебя самого.

А если в мировоззрениях индивидуума нет понятий ада, греха, наказания за грех?

[Элентале]

 грех- это, по сути, поступок, который приводит к разрушению души;
наказание за грех- это последствия этого разрушения;
...хотя, если  "в мировоззрениях индивидуума нет понятий ада, греха, наказания за грех", то и беспокоиться не о чем 

[Элентале]

а как Вы думаете, Адаригель,какие у священника были варианты действий?

[Adarigell]

грех- это, по сути, поступок, который приводит к разрушению души;
наказание за грех- это последствия этого разрушения;
...хотя, если  "в мировоззрениях индивидуума нет понятий ада, греха, наказания за грех", то и беспокоиться не о чем 

Ага. Понятно теперь, почему мне (ну, не только) на нескольких страницах пытаются доказать, что ложь - это не так уж плохо, смотря кому и об чем соврать.

а как Вы думаете, Адаригель,какие у священника были варианты действий?

Самое простое - если в твою сторону по дороге пылит стадо бизонов толпа подозрительных личностей, свалить в кусты. От греха подальше
Ну, как вариант - помните аксакалов из "Белого солнца пустыни": "Давно тут сидим..." - суперответ!
В конце концов - он же священник! - ну, показал, куда побегли... и помолился своему Богу о том, чтобы посодействовал тем, кто прав. Вдруг это не "несчастная" семья и разбойники, а киднэпперы и менты он же докУменты не спросил.

А вообще-то, если серьезно - это глупая притча. Ибо осуществляет подмену понятий, обозначая ложь "во спасение", как вроде бы и не ложь, а едва ль не благо. Но ложь остается ложью всегда. Священник-то в данном случае не был виновен - он не солгал ( а ложь - грех), не оправдывал себя (не в чем, ибо не солгал), а то, что догнали и убили - так с т.з. религии, на все воля Господа, и священник, следовательно, поступил согласно своей религии, только и всего.

[Siltindir]

Если священник не понял, что это разбойники и искренне не предвидел таких последствий - тогда да, он не виновен. Если же видел, что толпа именно что головорезов гналась за семьей с детьми и показал, куда семья убежала - это я уже не знаю, кем нужно быть. Я бы соврал и никаких угрызений совести не испытал по этому поводу.

[Melian]

Притча на тему:
бегут по дороге мужчина, женщина и несколько детей, сталкиваются со священником, сворачивают на развилке и дальше убегают. Через время, на встречу священнику бегут разбойники, спрашивают у него, куда семья побежала, он показал...
Священник умер и попал в Ад, спрашивает :"За что?". Ему отвечают, а ты помнишь тебе семья повстречалась за которой разбойники гнались, и ты сказал куда они убежали? Так вот, эту семью поймали и всех убили, а виновен в этом ты.
Вывод-можно солгать, можно сказать правду, можно промолчать, но нужно понимать, какие будут последствия для тебя самого.

Ондин, есть простые ответы: "Не знаю", "Не видел", "Не обратил внимания", "А что, здесь пробегали?" В данном случае священник мог не обратить внимания, кто и куда бежит.
Знаете, за что наказан священник?  Если священник видел, как бежит по дороге компания с детьми и их догоняют разбойники, и он понял, что это разбойники - зачем же он содействовал разбойникам? Ergo, это плохой священнослужитель, ибо собственная шкура для него оказалась дороже милосердия к слабым.

А на деле я согласна с Адаригель, сказавшей - "А вообще-то, если серьезно - это глупая притча. Ибо осуществляет подмену понятий, обозначая ложь "во спасение", как вроде бы и не ложь, а едва ль не благо. Но ложь остается ложью всегда. "
Да, именно что подмена понятий налицо - мол, или не солгать и погубить людей, или солгать, и их спасти.

А если в мировоззрениях индивидуума нет понятий ада, греха, наказания за грех?

О, какая удобная отмазка, Адаригель, возьму на вооружение
На деле же - незнание закона не освобождает человека от ответственности. Если даже индивидуум не называет это грехом, в глубине души он знает, как это плохо. В данном контексте - наводить разбойников на семью с детьми.

[Adarigell]

Ох-ох... Я че-та подобное читала где-то, только в развитии. Ну, с этими персонажами пусть так: ... Добрый священник направил злодеев по ложному пути. Семейство, уже скрывшись за поворотом, далеко от места встречи со священником, остановилось перевести дух, и отец сказал: "Нам надо покинуть эту дорогу - тут есть вторая, по ней мы и пойдем дальше. Встреченный нами священник мог встретить и разбойников. Так или иначе они могли узнать у него, куда мы пошли от развилки - изменим же маршрут". Они вышли на ту дорогу, куда добрый священник наладил бандюков, и...

Мелиан. При неясном ответе разбойники просто разделились бы на две группы и прочесали обе дороги Как такой вариант?

Священника в данной притче вообще ни разу не волнуют вопросы милосердия - если он лжет, он совершает грех, и если говорит правду - косвенно то же. Значит он в любом случае только о себе и заботится. Просто выбор -  между явным(осознанным) грехом в случае обмана, и неявным (догонят-не догонят, он не в силах знать заранее) грехом в случае правды. В сущности, поэтому он и выбрал второе, видать.

А если в мировоззрениях индивидуума нет понятий ада, греха, наказания за грех?

О, какая удобная отмазка, Адаригель, возьму на вооружение
На деле же - незнание закона не освобождает человека от ответственности. Если даже индивидуум не называет это грехом, в глубине души он знает, как это плохо. В данном контексте - наводить разбойников на семью с детьми.

Религия в этом случае как раз дает возможность отмазки, "ухода от ответственности" - покаяние.
А для ""безгрешного" остается только Закон. И ответственность в случае нарушения. 

[Adarigell]

Силтиндир. (отдельным постом, потому что отвлекли от...)

Если-если, да. Нам во вводных этого не прописали однозначно.
Но, допустим, что роли четко обозначены (не зря же расписано, кто есть кто). Тогда священник встречает семью. Они не просят защиты, или там не говорить, куда бегут. Просто промчались, создали сквозняк, запылили рясу. Через некоторое время - достаточное, чтобы семья скрылась в голубой дали и пыль улеглась, нарисовались бандюки. Положим, что священник все это время так и торчал столбом у развилки, опять же. И вот он перед выбором...
Послать по верному пути - исход однозначен, в общем-то: семья с детьми, быстро двигаться не могут, спрятаться можно, но неизвестно, найдут ли укрытие.
Послать по пути ложному - вариантов море: поверят, не поверят, не поверят "с пристрастием" , разобьются на группы, группа, не нашедшая жертв, вернется и отсыплет еще и священнику, вторая все равно найдет их, либо не найдет тоже и вернется, чтобы опять-таки отсыпать за вранье.
Поэтому он поступил, как тот, кто верит в Бога(доверяет Ему) - предоставил все на Его Волю.

С точки же зрения "язычника" - Жизнь в любом проявлении есть ценность абсолютная, ибо живущий  - "инструмент" самопознания Абсолюта (Великого Духа, Единого, Рода). А налицо - угроза не одной жизни , и ответственность за ложь в данном случае неизмеримо меньше, чем ответственность за создание ситуации, в которой угроза жизни станет максимальной. При самом плохом раскладе - одна жизнь против нескольких. Ясно, что выбор между меньшим и большим "злом" очевиден...

Но нас-то спросили о священнике. А он - по-своему прав.

[Melian]

Мелиан. При неясном ответе разбойники просто разделились бы на две группы и прочесали обе дороги Как такой вариант?

Мне - классно! На месте разбойников я бы так и сделала, честно говоря. Но речь-то не о разбойниках и их добыче, а о священнике, который типа сказал правду
Если священник "сказал правду" затем, чтобы разбойники к нему не прикопались - это не называется "послужил своей религии". Хотя не знаю, какой религии служил этот священник, в притче не уточняется - может, это был священослужитель культа Вуду? И он приносил жертву барону Самеди? Вот тогда он был прав

Священника в данной притче вообще ни разу не волнуют вопросы милосердия - если он лжет, он совершает грех, и если говорит правду - косвенно то же. Значит он в любом случае только о себе и заботится. Просто выбор -  между явным(осознанным) грехом в случае обмана, и неявным (догонят-не догонят, он не в силах знать заранее) грехом в случае правды. В сущности, поэтому он и выбрал второе, видать.

То-то ведь  и плохо, что священника не волнует милосердие. А если это священник какой-то из авраамистических религий, его это должно волновать было бы в первую очередь. Потому и наказан, собственно.

[Adarigell]

А. Тогда эта притча просто не к месту - не про ложь, а про милосердие она.

[Siltindir]

Adarigell, ну если он НАСТОЛЬКО верит в Бога, что вообще никак не усомнился в том, что Он все сделает наилучшим образом и, допустим, спасет семью, если той нужна помощь, тогда да - священник по-своему прав, потому что уверен был, что зла никакого не причинит, сказав правду. Но это уже какой-то супер-пупер фанатизм, отдающий душевной болезнью.)

[Adarigell]

Не, просто упование на высшее существо. И был риск, что Господь позаботится-таки о жертвах, а разбойники на обратном пути наваляют священнику...
Либо Ондин сама придумала притчу для иллюстрации того, что ложь во спасение - не есть ложь, а правду говорить плохо.

[Кумехтар]

Лично мне непонятны внутренние мотивы этого священника. почему он это сделал? Какие мысли были у него на тот момент? Гадать можно сколько угодно.

Если принять на веру то, что эта семья была безвинна, бандиты злы и испорчены, а священник направил их по нужному пути, то все равно - довольно неоднозначная история. Всяческих "за" и "против" невозможно сосчитать.

[Элентале]

спасибо, прозвучало много правильных мыслей. И про мотивы священника, и про милосердие, мне понравилась идея про кусты
это восточная притча, не знаю, есть ли у нее развитие, но сейчас это не важно. С точки зрения примитивной христианизированной морали, у этого священника действительно было только два пути- сказать правду или солгать .Т.е. совершить "правильный" поступок, либо " неправильный". (Хотя, если бы он отказался отвечать и его бы убили, он попал бы прямиком в свой Рай. )Но, восточная философия говорит о том, что чтобы определить правильный поступок или нет , надо посчитать много составляющих. То, что мы делаем в отношении другого  (неважно, хорошее или плохое) - это его судьба, у него нет выбора. А вот у того, кто делает, выбор есть. Чтобы принять правильное решение, нужно точно знать ,что будет благом для того, другого, а что нет. А будет ли этот поступок благом для нас , зависит уже от наших мотивов. Ведь мотивы могут полностью изменить "лицо" наших поступков.
 В этом примере священник попал в свой Ад, не только потому что стал причиной смерти невинных людей, но и потому, что мотивы его были не чисты.
Эта притча не о лжи  " во спасение" , а  о трусости , лицемерии и предательстве Того в кого веришь . А насчет тех "невинных", возможно, кто-то из них (или даже они все) , в прошлом воплощении, тоже стал причиной смерти невинного человека, а сейчас  за это платит.