Печать

[Кумехтар]

Вместо того, чтобы ответить все же на заданный вопрос

На этот вопрос я ответил сразу:

Не, Адаригэль, не легче. Ни разу.

И даже объяснил почему - не легче. Какая нафиг разница: была ситуация или нет?? Ситуация всё равно - пример, и в рамках этого примера я написал что будет, если поступить не честно. Мне кажется, что я ответил на вопрос, и даже вполне полно.

Я ведь не просто так спросила - слишком многие все-таки предпочитают свалить.И слишком многие полагают других виноватыми в собственном образе жизни. Видимо, все таки врать - легче. Или уклоняться от ответа.

Может кому-то так и кажется, но это обманчивая лёгкость. Это иллюзия. А на самом деле - человек оказывается в паутине ненависти.

Нет. Хищник - он всегда хищник. Независимо от стороны.

Почему это не зависимо? Вот, например, отец прикончил свинью, и забил мясом холодильник. С точки зрения свиньи - он убийца, он страшный, и у него здоровенный нож. А с моей точки зрения - он принёс еду в дом, поэтому он добытчик. Да, хищник. Но - добытчик, он борется за своё, как уж может, как природа ему предписала. Разве не чувствуете разницу?

[Adarigell]

Вот, например, отец прикончил свинью, и забил мясом холодильник. С точки зрения свиньи - он убийца, он страшный, и у него здоровенный нож. А с моей точки зрения - он принёс еду в дом, поэтому он добытчик. Да, хищник.

Так это Ваши со свиньей субьективные мнения. Батя-то сам по себе.

Разве важно для мира, во имя чего свинью лишили жизни? Но разумный хищник - человек - ищет оправдания. Вот волк какой - не ищет. Ему надо - убил. А разумному надо базу подвести - типо не просто убил, а забочусь (о себе, о семье). Хотя никто и не обвиняет извне. Обвинение идет изнутри - от сознания. И оно же заставляет защищать себя, искать оправдания своим действиям. А оправдания - это перекладывание собственной ответственности на обстоятельства и есть - ну как же, надо же мяса, питаться чем-то надо, семью кормить, или там - мясо продать, заработать средства. Вроде как и не хотел, но заставили. А свинью растил просто так, из любви к искусству Не-не, я не веган какой... я к тому, что самообман - он незаметный и привычный настолько, что его обнаружить довольно сложно. И признать за самообман. А Вы говорите - легче не врать себе.

акая нафиг разница: была ситуация или нет?? Ситуация всё равно - пример, и в рамках этого примера я написал что будет, если поступить не честно. ... . Может кому-то так и кажется, но это обманчивая лёгкость. Это иллюзия. А на самом деле - человек оказывается в паутине ненависти.

Вот, возвращаясь к гипотетической ситуации как к примеру: да ни к чему там говорить о том, что будут трения на работе. Допустим, это мог быть взятый отгул, заработанный ранее сверхурочным и непосильным трудом. Никаких нареканий от начальства. Никакой ненависти. Но денех не добавилось, раз отгул. И звери все равно голодные.
И вот в том антураже-то - можно было же идти работать, взять за переработку деньгами, вместо того, чтобы отгулы отгуливать и в тырнетах висеть? Можно, наверное, и звери тогда сыты.
Но вот вместо того, чтобы честно признать, что хочется отдохнуть - нужно искать оправдания в виде словесных баталий, скажем. Потому что голодные звери - это вариант эдакого обвинения себя в естественном, в принципе, желании отдыха и отвлечения. То ись, мотив-то прост, но почему-то нельзя его честно признать - устал, хочу выдохнуть.

А вот насчет реалий - оно еще хлеще: у меня нет начальника. Меня никто не заставляет идти на работу На меня, кроме кошек, и орать-то некому. Мне даже не на кого злиться, если чо, кроме как на этих самых зверей, которым видите ли, жрать охота. То ись, фактически, кошмарное продолжение истории могло быть только в духе - "в следующий раз они опять останутся голодными"...
Как Вам такой поворот сюжета? Если над задницей нет палки, которая подгоняет работать? Если результатом халявного отношения может стать только дискомфорт каких-то кошек-собак, скажем?
Никакой "паутины ненависти" - ну, чего бы и не врать себе в том, что виноваты все вокруг, что какие-то там кошки-собаки некормлены? Они ведь даже не могут меня, скажем, невзлюбить за это... кошки все равно будут ластиться, а собаки махать хвостом и радоваться, что с ними общаются.

[Кумехтар]

Adarigell
По поводу свиньи - да, я вашу мысль понял. Это мне в науку, я тоже так базу подвожу, спасибо, что указали на это.

По поводу отгула.
Отгул обычно на количество денег не влияет, он уже отработан. Лично у нас на работе денег за переработку не дают. Поэтому в свой законный отгул я могу абсолютно свободно расслабиться, денег не станет ни меньше, ни больше.

По поводу отсутсьвия начальника.
Винить кого-то в своих ошибках - это глупо.

[Adarigell]

Винить кого-то в своих ошибках - это глупо.

Почему же - глупо? Так легче. Действительно легче - накосячить и сделать крайним кого-то. Обижаться на кого-то, злиться, считать виноватым его - не себя. А сам - молодец, старался же 

[Кумехтар]

Так легче. Действительно легче - накосячить и сделать крайним кого-то.

Кому как. Если вы так считаете - не смею разубеждать))
Свою же позицию по этому вопросу я уже высказал. Рад был услышать вашу.

[Adarigell]

Я не просто "считаю" теоретически. Я - знаю. И тоже когда-то могла обижаться на другого за свой косяк.

Но вот закавыка... меня окружают в принципе нормальные люди, которых не за что винить, а тем более уничтожить. Может быть Вы наконец-то ответите себе на уже заданный вопрос: почему же у Вас вокруг одни "оппоненты"? Только честно

[Кумехтар]

почему же у Вас вокруг одни "оппоненты"? Только честно

Отвечаю честно: у меня нет оппонентов. Нет врагов. Нет никаких направленных лично на меня людей.
Есть те, которых я боюсь. Есть те, которые мне противны. Есть те, на которых мне плевать.

Раньше я думал, что кто-то желает зла лично мне. Потом я узнал как чувствуется такой человек и понял, что те, кого я раньше такими считал, на самом деле - просто встретили меня на пути, и совершенно спокойно стараются взять то, что, как они считают, принадлежит им, и им, в принципе, плевать кто перед ними, я или не я.

[Adarigell]

Но... враг = неприятель, противник. Это как раз тот человек или еще кто-то, кто почему-то неприятен, кого по какой-то причине боятся и из-за этого ненавидят, проявляют агрессию в его отношении. Хотят уничтожить - как Вы и сказали, чтобы избавиться от реальной или мнимой опасности и совершенно реальной непрязни.

Вы что, как-то по другому определяете врага?

[Кумехтар]

Да, я определяю врага иначе. Враг - это тот, кто хочет именно навредить или убить,  и именно мне, лично. Это не тот, кому я просто попался на пути, и кто, в принципе, плевать на меня хотел. И это не тот, кто мне противен настолько, что я им брезгую. Враг - это тот, кто вызывает во мне сильные негативные взаимные чувства, это тот, кто мне не безразличен, прежде всего. Кроме того, врагом нельзя брезговать, иначе это уже не враг, а грязь под ногами. Враг - это прежде всего - равный.

На самом деле, я считаю, что словом враг нынче злоупотребляют, называя им кого ни попадя. Это обесценивает слова. Но всё же - разница, имхо, ощутима.

[Melian]

Что-то вы оба мудрствуете...непонятно только, почему.
Оппонент не является врагом ни в каком случае: оппонент - тот, кто оппонирует, то бишь возражает в споре - считает иначе. Я заметила, что слово "оппонент" у Адаригель стоит в кавычках - то есть подразумевает значение другое, скажем - "противник". Не знаю, как у Кумехтара, а у меня есть реальные оппоненты: и они отнюдь не мои враги, а один из них вообще друг. Ну да, он  иначе, чем я, смотрит на эльфов - и что теперь, это трагедия вселенского масштаба и повод для драки? Вот заезжал намедни, с праздниками поздравлял... видимо, мне следовало, согласно вашей логике, его убить?

В чём соглашусь с Кумехтаром, враг - да, тот кто намеренно причиняет вред и творит зло. А неприятный человек, которого боятся, в лучшем случае называется - хмырь Хотя...если нет реальных врагов, видимо, любого хмыря можно тоже счесть таковым, "назначить" врагом. Адаригель, а противником вы называете не только человека, противостоящего вам на поле боя? То есть, к примеру, противного соседа можно ли назвать противником?

[Adarigell]

Насколько я успела заметить, врагами по большей части именно назначают - кого-то, кто кажется неприятным. Противным - по вашему. Сначала. Потом на это неприятие накручивается и "зло" и "вред".
Например, недавно упомянутые "враги народа" - неугодные партии члены этой же партии, возможно несколько иначе рассуждающие или проявившие как раз качества просто оппонента в споре. На взаимное неприятие точек зрения накладывалась личностная составляющая, человек обвинялся в противостоянии идее. Стоит только почитать заметки Ленина, например. Троцкий там и "политическая проститутка" и чего только нет Что стало с Троцким потом, известно. Такое же противостояние и других видных "членофф". И именно во "вреде" идеям партии врагов народа и обвиняли. В общем смысле. Морды вроде не били.

Враги народа помельче - ваще абсурд. Мой дед был врагом народа и ссыльным. Чем там этот враг мог навредить своему народу - хз. А потом, в войну, даже воевал. Даже летчиком. Даже какие-то там награды имел. Однако, как-то... непоследовательно все это со стороны "партии и народа". Потом уже, после войны, реабилитирован - то бишь, власть поменялась, установки тоже... бывшие враги стали друзьями, а бывший лидер - ну, практически тем самым врагом народа, если умозрительно...

Или национальный конфликт: лидер государства из-за каких-то там терок с другим лидером вдруг обьявляет противником, врагом то ись - целое государство этого своего оппонента. Ну - примеров свеженьких хватает. Вот договориться не могут 2 оппонента - а последствия... И ведь в процессе развития идет именно нагнетание и страха перед врагом, и его неприятие в мозгах храждан. А поле боя - это уж потом, когда хорошенько разомнутся...
Состояние "холодной войны" вообще не подразумевало даже наличия поля боя - а противник, враг был у обеих сторон. Потенциальный. Отношение к противостоящей стране было... хм, ну кто помнит - далеко не нейтральным или брезгливым. И страх, и неприязнь к идеологии и образу жизни, все было,  все внушалось. Образ врага формировали с детства, он не зря - потенциальный. Это - страх, боязнь нападения, как следствие - агрессия, ненависть. Хотя там - такие же люди, по ту сторону.

То ись противник, враг - это не только на поле боя. Это восприятие другого человека противным - противостоящим. И приписывание ему каких-то качеств, которые при желании можно счесть и злом, и нанесением вреда или стремлением его нанести - преднамеренно или непреднамеренно.

У меня нет "противных" соседей. Как я уже написала Кумехтару - меня окружают нормальные люди. Да, у них свои проблемы и свои заморочки - а у кого их нет? С чего мне враждовать с кем-то из них?

Враг - это тот, кто хочет именно навредить или убить,  и именно мне, лично

То ись - вы его именно боитесь, опасаетесь - как алкашей, соседей своих, баб или школьных приятелей.
Наше с вами различие сейчас - всего лишь в точке зрения:
 Я - смотрю со своей стороны, оцениваю СВОЕ отношение к другому человеку.
 Вы - оцениваете ЕГО, ЧУЖОЕ отношение к Вам. Оцениваете через призму своего страха. И уже на основе суждения делаете вывод - враг он или нет.

Вот и все.

А брезгливость, отношение как к грязи - это уже не-безразличие. Это - неприязнь.

ваще, красивая фразочка: враг прежде всего - равный. Это же значит - "признать себя равным врагу" (или его - себе). То ись, приписывая кому-то какие-то отрицательные качества, стремление нанести вред, фактически признаете эти качества наличествующими у себя. И стремление нанести вред - тоже. Чем же вы хуже своего врага? 

[Кумехтар]

Адаригэль, всё то, что вы там описали - это политика. Не думаете же вы, что они прямо таки написали вам свои скрытые мотивы, и что вы точно знаете всю их внутреннюю кухню? То, что они показывают - это не то, почему они так делают. Но о политике я тут говорить не буду.

Я боюсь придурков, потому что они непредсказуемы. А настоящих врагов в этой жизни у меня не было, поэтому я не могу сказать - боюсь ли я их.

Если вы оцениваете своё отношение - то вы оцениваете не то, враг ли он вам, а то, враг ли вы ему. Но я и так знаю, что я никому не враг. Как максимум - хотел бы оградить себя от придурков, но - именно оградить, а не поубивать их. А вот враги ли они лично мне - имхо, очень важный вопрос.


Я так понимаю, что признавая кого-то своим личным врагом, я признаю, что он стоит того, чтобы я занимался им лично. Что он не грязь под ногами, которую обычно просто избегают или убирают с дороги, и всё.  Этим я признаю, что он - личность, что он тот, кто достоин. А вот какова эта личность -это уже другой вопрос. Ведь если он мой враг, то это не потому, что мы похожи, ведь тогда он был бы другом, а потому, что мы отличаемся. По-моему, это логично.

[Adarigell]

Если вы оцениваете своё отношение - то вы оцениваете не то, враг ли он вам, а то, враг ли вы ему.

Нет. Как я могу быть врагом незнакомому мне человеку? Или откуда я знаю, чем он там меня считает? 

Я о другом: если я вижу кого-то и испытываю к нему какие-то чувства (боюсь, испытываю неприязнь или еще как-то), то я оцениваю - почему же так? То ись ищу причину своей отрицательной реакции на него. Если он мне нравится - как-то проблем-то и нет. Вот Вы не поверите, чаще всего выясняется, что это личное (может, прическа не такая ), а человек сам по себе - вполне  нормальный. Не придурок, не агрессор, не еще кто-то там плохой и ужасно опасный. С чего мне специально искать в нем врага?

Я так понимаю, что признавая кого-то своим личным врагом, я признаю, что он стоит того, чтобы я занимался им лично. Что он не грязь под ногами, которую обычно просто избегают или убирают с дороги, и всё.  Этим я признаю, что он - личность, что он тот, кто достоин. А вот какова эта личность -это уже другой вопрос. Ведь если он мой враг, то это не потому, что мы похожи, ведь тогда он был бы другом, а потому, что мы отличаемся. По-моему, это логично.

Вот Вы интересно рассуждаете - если он личность, если он признается равным, то почему он - враг? Он может быть именно оппонентом в споре или противником в спорте, соперником в какой-то борьбе (конкурентом, например, кстати - классным, когда равный). Но враг - это то, что должно быть уничтожено, то, что вызывает опасения. И врага обычно всячески стараются очернить и принизить - чтобы свое-то реноме поддержать. И свой страх побороть.
Признание кого-то равным себе может вообще вражду уничтожить, даже если была сначала. Кстати, это к Вашей любимой теме "Я и Мир". Не будет единения, пока есть хоть малое опасение, минимальное неравенство или самая мизерная неприязнь к чему-то. Потому что это и есть враждебность.

[Melian]

Насколько я успела заметить, врагами по большей части именно назначают - кого-то, кто кажется неприятным. Противным - по вашему. Сначала. Потом на это неприятие накручивается и "зло" и "вред".
Например, недавно упомянутые "враги народа" - неугодные партии члены этой же партии, возможно несколько иначе рассуждающие или проявившие как раз качества просто оппонента в споре. На взаимное неприятие точек зрения накладывалась личностная составляющая, человек обвинялся в противостоянии идее. Стоит только почитать заметки Ленина, например. Троцкий там и "политическая проститутка" и чего только нет Что стало с Троцким потом, известно. Такое же противостояние и других видных "членофф". И именно во "вреде" идеям партии врагов народа и обвиняли. В общем смысле. Морды вроде не били.

Враги народа помельче - ваще абсурд. Мой дед был врагом народа и ссыльным. Чем там этот враг мог навредить своему народу - хз. А потом, в войну, даже воевал. Даже летчиком. Даже какие-то там награды имел. Однако, как-то... непоследовательно все это со стороны "партии и народа". Потом уже, после войны, реабилитирован - то бишь, власть поменялась, установки тоже... бывшие враги стали друзьями, а бывший лидер - ну, практически тем самым врагом народа, если умозрительно...

Или национальный конфликт: лидер государства из-за каких-то там терок с другим лидером вдруг обьявляет противником, врагом то ись - целое государство этого своего оппонента. Ну - примеров свеженьких хватает. Вот договориться не могут 2 оппонента - а последствия... И ведь в процессе развития идет именно нагнетание и страха перед врагом, и его неприятие в мозгах храждан. А поле боя - это уж потом, когда хорошенько разомнутся...
Состояние "холодной войны" вообще не подразумевало даже наличия поля боя - а противник, враг был у обеих сторон. Потенциальный. Отношение к противостоящей стране было... хм, ну кто помнит - далеко не нейтральным или брезгливым. И страх, и неприязнь к идеологии и образу жизни, все было,  все внушалось. Образ врага формировали с детства, он не зря - потенциальный. Это - страх, боязнь нападения, как следствие - агрессия, ненависть. Хотя там - такие же люди, по ту сторону.

То ись противник, враг - это не только на поле боя. Это восприятие другого человека противным - противостоящим. И приписывание ему каких-то качеств, которые при желании можно счесть и злом, и нанесением вреда или стремлением его нанести - преднамеренно или непреднамеренно.

У меня нет "противных" соседей. Как я уже написала Кумехтару - меня окружают нормальные люди. Да, у них свои проблемы и свои заморочки - а у кого их нет? С чего мне враждовать с кем-то из них?

Эко вы загнули...свою личность сравнили с государственной политикой У них - да, есть "враги народа" - те, кто не поддерживает в данный момент линию партии. Однако это - государственные проблемы борьбы с неугодными. а мы тут личных врагов обсуждаем. Вы вот, Адаригель, говорите, что у вас нет противных соседей, и вы с ними не враждуете. Так может, и Кумехтар не враждует? Любить своё окружение - не любит ( а что, обязан любить, что ли?), но и вражды особой не чувствует?

А брезгливость, отношение как к грязи - это уже не-безразличие. Это - неприязнь.

А неприязнь и неприятие - не всегда есть вражда. К примеру, в транспорт заходит бомж, он противно пахнет, и начинает громко рыгать. Мне смотреть на него неприятно, я стараюсь от него отодвинуться. Но это же не враг, в самом-то деле: слишком он ничтожен для врага.
Или другой пример: у меня в клубе есть парень, очень назойливый и прилипчивый. Любит он взять меня за руку и вкрадчиво всматриваться мне в лицо. Так вот: руки у него цепкие, холодные и липкие. Я испытываю брезгливость от его назойливости, и реально неприятие. При этом сказать на него "враг" - просто смешно.

ваще, красивая фразочка: враг прежде всего - равный. Это же значит - "признать себя равным врагу" (или его - себе). То ись, приписывая кому-то какие-то отрицательные качества, стремление нанести вред, фактически признаете эти качества наличествующими у себя. И стремление нанести вред - тоже. Чем же вы хуже своего врага? 

Люблю передёргивания в спорах: спасибо, повеселило, хотя написано и не мне Хотите - покажу обратную сторону этого выверта? ОК. Отрицательные качества и стремление нанести вред, стало быть, можно только приписать хорошим людям, на деле ни у кого их нет,  поголовно все святые. И, поскольку кругом одни святые, а я - такой же, как и все ( чем же я лучше своих врагов?), я тоже - святой. Почему же над моей головой нет нимба? 

[Adarigell]

мы тут личных врагов обсуждаем

Вообще-то мы с Кумехтаром обсуждаем само понятие "враг" (а не личных врагов), которое возникло в процессе ответа моего на его вопрос:

Ну а почему не хотите никого прибить временами - это я у вас и сам хочу спросить. Лично я, например, не всё могу вынести без отдачи. Иногда вижу такое, за что хочется просто уничтожить.

И механизм самообмана и нечестности с собой.

И вот в процессе разговора, собссно и выясняется, что и пастору сильно прибивать-то и некого. Некого ненавидеть:

настоящих врагов в этой жизни у меня не было

- пишет он лично.
А была только неприязнь и страх, из-за которых он даже замечать не хочет людей. Нормальных людей. Вместо них видит жлобов разного рода. Потому что ожидает от них только вреда для себя.

Но этот страх и неприязнь - чисто его внутреннее произведение. Так вот дело-то в том, что если есть жгучее желание жить в собственном маленьком аду - никто не может его оттуда вытащить. Пока сам не выйдет. Раз спрашивает - может быть, хочет найти выход - мое дело направление указать.  Может быть, просто так спрашивает. "Потому что интересно" - как обычно. Но вот это - уже не мои проблемы. Он спросил.
Когда у меня в лесу попадаются заблудившиеся, я примерно это же и делаю - показываю, где дорога на деревню.
Если ему туда не надо - он скажет сам.