Печать

[Melian]

Ладно... давайте поиграем с Вами в ролевую игру: допустим, я – муж... прихожу домой и говорю Вам – это ты тут что читаешь? А ну выкинь свою книгу! И волосы, кстати, обрежь, мне так больше нравится.

Ваш ответ?

Эмм., Лан ..ну уж во всяком случае, ответ не будет - "Да, дорогой"
Тут всё зависит от настроения: если я буду в хорошем, я отвечу что-нибудь типа - "А не пошёл бы ты, дорогой, лесом - зелёным, эльфийским?"
Ну а если буду раздражена, могу пойти в наступление типа - "А зачем ты на мне женился, милый? С моими волосами и книжками? Что, не мог найти коротко стриженую спортсменку?"

Не совсем, но – почти. Там оба Соломина, Маскакова, Удовиченко, Видов, Дмитриев – хороший такой состав.

Посмотрю обязательно. Правда, сама история для меня скорее забавна: жене пришлось возвращать любовь мужа, а муж не узнал жену в маске.

Почему же за 13 лет так не случилось, и он никого за все это время не встретил? Почему не сказал – я живу с женой из чувства долга, но я давно нашел свою истинную любовь?

Не знаю, Лан. Быть может, потому, что не всем доводится в жизни встретить свою истинную любовь? Или наш герой эту любовь не искал, потому что всё же любит жену?

О, мы добрались до Стюартов. Что сказать... не читайте на ночь Моэма. Меня в то время на свете еще не было, но оценки Босуэлла настолько противоречивы и пристрастны, что точно установить истину затруднительно. Я склоняюсь к тому, что он до Марии таки дотягивал... это Дарнлей был просто увлечением неопытной юности.

Я читаю исключительно Стефана Цвейга.  И всю дорогу Босуэлл у него меня нешуточно бесил - тем, что не любил Марию так, как она его. Или - так, как она того заслуживала. А она всем для него пожертвовала, в итоге даже жизнью.

Может, любит? Было бы ей все равно – не выносила бы. Поступает она крайне глупо, не спорю, но что ей движет – кто знает.

Да, и это действительно ужасно, если так: она любит, но при этом делает его жизнь ужасной. А он не знает, куда деваться.

Калине, какая грустная история...что мне сказать-то? Уверена, что ему, чтобы сойтись с вами нынешней, надо очень сильно поменяться. Эта сила правда держит, но наша сила всегда сильнее, и именно мы решаем, пользоваться силой или нет. И если он пользовался неправильно, вам и правда с ним было очень тяжело.  И законы духовной морали и нравственности никто не отменял, это правда.

Вы спрашиваете - сходиться ли вам с ним? Да - но на определённых условиях, иначе рискуете опять убежать.

[Una]

Эмм., Лан ..ну уж во всяком случае, ответ не будет - "Да, дорогой" Тут всё зависит от настроения: если я буду в хорошем, я отвечу что-нибудь типа - "А не пошёл бы ты, дорогой, лесом - зелёным, эльфийским?"
Ну а если буду раздражена, могу пойти в наступление типа - "А зачем ты на мне женился, милый? С моими волосами и книжками? Что, не мог найти коротко стриженую спортсменку?"

А почему это меня с порога - в зеленый эльфийский лес, спрашивается? Когда еще и 13 лет не прошло?

Согласно бурно обсуждаемой нами теории эльфизма в браке с человеком, эльф должен немедленно остричься, выкинуть книжки, а возражать может - только мысленно. Разве нет?

В общем... по поводу “рецепта, как должен поступать мужчина-эльф с женой-человеком” Вы сейчас ответили себе сами.

Правда, сама история для меня скорее забавна: жене пришлось возвращать любовь мужа, а муж не узнал жену в маске.

Почему – скорее? Эта история и есть забавная шутка, но в ней, как во всякой шутке – доля истины.

Не знаю, Лан. Быть может, потому, что не всем доводится в жизни встретить свою истинную любовь? Или наш герой эту любовь не искал, потому что всё же любит жену?

Возможно.

Я читаю исключительно Стефана Цвейга.

Я догадалась, кого Вы читали, по отчетливо уловимому оттенку Вашей фразы.

О Моэме упомянула по несколько другой причине. Это – личного характера... мрачный юмор, если хотите. На меня когда-то в юности произвела не совсем приятное впечатление его мысль - такой совет женщинам... сейчас покопалась и нашла точную цитату:

Если хочешь, чтобы мужчина хорошо к тебе относился, веди себя с ним, как последняя дрянь; а если ты с ним обращаешься по-человечески, он из тебя вымотает всю душу.

Когда Вы упомянули отношения Марии с Джеймсом в таком вот слегка негативном ключе – сразу вспомнилось. Но все это неправда - не верьте.

И всю дорогу Босуэлл у него меня нешуточно бесил - тем, что не любил Марию так, как она его. Или - так, как она того заслуживала. А она всем для него пожертвовала, в итоге даже жизнью.

Вот, вот – о чем я и сказала выше. На самом деле в романе все спорно – историю ведь пишут победители, а у недругов королевы, свидетельствами которых и пользовались историки, были причины жалеть и оправдывать Марию и страстно ненавидеть и обвинять Босуэлла. Плюс - выгораживать себя.

Что если я скажу Вам, что все было совсем не так? И их отношения – история большой любви, которая погубила не только ее, но и его?

Те безумные поступки, которые он совершал ради нее и их будущих детей, заставляют исследователей путаться в оценках. То Босуэлл – блестящий кавалер, получивший (в отличие от остальных шотландских дворян!) отличное образование во Франции, близкий французскому двору и наследственно - дому де Гизов, то – грубый, неотесанный мужлан. То – не ведающий страха воин, то – презренный трус, чуть ли не прячущийся за женской юбкой. То – прекрасный государственный ум, то – почти клинически тупой идиот. То - образец рыцарской верности и преданности королевскому трону, то – честолюбивый беспринципный интриган, который погубил несчастную королеву... Лишь в одном все единодушны – харизме Босуэлла и его обаянию мало кто мог противиться, королева – не исключение... любовных побед у него действительно было немало.

На самом деле, это была история не столько политики, сколько - великой и потому совершенно неразумной любви, погубившей обоих, но чтобы объяснить Вам это мне пришлось бы написать целое исследование. Он погиб, пытаясь ее спасти... На слово поверите?

[Melian]

А почему это меня с порога - в зеленый эльфийский лес, спрашивается? Когда еще и 13 лет не прошло?

Согласно бурно обсуждаемой нами теории эльфизма в браке с человеком, эльф должен немедленно остричься, выкинуть книжки, а возражать может - только мысленно. Разве нет?

Потому что у меня, в отличие от К., мерзкий, надменный, нетерпимый к замечаниям характер - такое объяснение устроит? Мы прожили бы вместе 13 лет,  Лан, если бы вы делали свои замечания не в столь категоричной форме, которая для меня значит одно: брошен вызов, а значит, мне - опустить забрало и взять копьё наперевес

На деле же,  эльфы   не поступают как-то одинаково в схожей ситуации.  Я согласна с вами: человеку трудно загнать эльфа под плинтус в силу упёртости эльфийского характера, но ведь в жизни бывает всякое.

В общем... по поводу “рецепта, как должен поступать мужчина-эльф с женой-человеком” Вы сейчас ответили себе сами.

Хе-хе. Думаю, если все примут этот рецепт на вооружение, маленькие семейные деспоты сложат свои полномочия.

Почему – скорее? Эта история и есть забавная шутка, но в ней, как во всякой шутке – доля истины.

Я к тому, что в подобной ситуации  сама вряд ли поступила бы, как Розалинда.  А так - фильм прикольный, надо будет его пересмотреть нормально, а то я каждый раз попадала на него не сначала.

Я догадалась, кого Вы читали, по отчетливо уловимому оттенку Вашей фразы.

О Моэме упомянула по несколько другой причине. Это – личного характера... мрачный юмор, если хотите. На меня когда-то в юности произвела не совсем приятное впечатление его мысль - такой совет женщинам... сейчас покопалась и нашла точную цитату:

Если хочешь, чтобы мужчина хорошо к тебе относился, веди себя с ним, как последняя дрянь; а если ты с ним обращаешься по-человечески, он из тебя вымотает всю душу.

Когда Вы упомянули отношения Марии с Джеймсом в таком вот слегка негативном ключе – сразу вспомнилось. Но это все не правда - не верьте.

Бедняга Моэм был очень неудачлив в личной жизни, оттуда и весь его скепсис. ( его жена сбегала от него к другому, и  это-  повторяющийся сюжет в его рассказах).  Спасибо, что ознакомили меня с его высказыванием, но боюсь - оно в корне неверно.

Насчёт Джеймса Босуэлла - пожалуй, соглашусь, историки как-то на редкость просто противоречивы в оценке его личности. Есть факт - его последние военные походы ( когда уже раскрыли заговор с взрывом в доме Генри Дарнли), в которых Босуэлл потерпел неудачу, потому что для англичан так и не стал своим, а шотландские лорды его так и не поддержали. Остальное - могли и накрутить.

На самом деле, это была история не столько политики, сколько - великой и потому совершенно неразумной любви, погубившей обоих, но чтобы объяснить Вам это мне пришлось бы написать целое исследование. Он погиб, пытаясь ее спасти... На слово поверите?

Да - поверю на слово... Она не могла бы любить его, будь он иным, она почувствовала бы это.

Я для него забыла честь мою
Единственное счастье в нашей жизни
Ему я власть и совесть отдаю,
Я для него отринула семью
Презренной стала в собственной отчизне.

Я для него забыла всех друзей -
Ищу поддержки вражеского стана,
Пожертвовала совестью своей
Презрела гордость имени и сана,
И, чтобы он возвысился, умру.

[Una]

Потому что у меня, в отличие от К., мерзкий, надменный, нетерпимый к замечаниям характер - такое объяснение устроит?

Нет. Для меня, скорее, Ваша реакция – гораздо более закономерна, чем реакции К.

На деле же,  эльфы не поступают как-то одинаково в схожей ситуации.  Я согласна с вами: человеку трудно загнать эльфа под плинтус в силу упёртости эльфийского характера, но ведь в жизни бывает всякое.

Да – не одинаково. И я, скорее всего, не стала бы отвечать, как Вы, если поменять местами участников. Не знаю... быть может – просто не стала бы отвечать, так как, если честно, на мой взгляд – не на что.

Как Вы думаете, наткнись жена К на Вашу реакцию – что бы было? Изменила бы она или нет свое ответное поведение в семейной жизни? То есть, если бы К поменял реакции – изменилась бы или нет обстановка в их семье?

Мели, я ведь тут на все лады повторяю одно и то же – чтобы изменилось поведение жены, ему нужно в первую очередь научиться говорить ей “нет”.

В жизни – да, бывает всякое, но все мы - или постоянные жертвы или – творцы собственной судьбы и жизни. Это К и следует понять, пусть сам выбирает, кем ему быть. Только пусть не объясняет это своими эльфийскими проблемами с человеческой женой из-за якобы несовпадения менталитетов - это проблема его личная, не эльфийская, и Вы подтвердили это своим ответом.

Спасибо, что ознакомили меня с его высказыванием, но боюсь - оно в корне неверно.

Чего же тут бояться? Я тоже так думаю.

Насчёт Джеймса Босуэлла - пожалуй, соглашусь, историки как-то на редкость просто противоречивы в оценке его личности. Есть факт - его последние военные походы ( когда уже раскрыли заговор с взрывом в доме Генри Дарнли), в которых Босуэлл потерпел неудачу, потому что для англичан так и не стал своим, а шотландские лорды его так и не поддержали. Остальное - могли и накрутить.

Шотландские лорды к тому времени уже потенциально предали Марию в пользу регентства Меррея над малолетним принцем, это давало им большую свободу, чем правление взрослой королевы, к тому времени уже непопулярной в народе и благодаря Ноксу и благодаря собственной неосторожности... для Босуэлла оставаться рядом с ней и тем более жениться после смерти ее мужа, то есть открыто противопоставить себя всем – было чистым самоубийством, так как королеву лорды пощадили бы, его - нет... и он не мог этого не понимать. Но – сделал, не отступил, не предал, не присоединился к оппозиции, не оставил ее, но выступил за нее против всех... что говорит само за себя.

Да - поверю на слово... Она не могла бы любить его, будь он иным, она почувствовала бы это.

Верно. Думать иначе - сомневаться в незаурядности личности самой Марии Стюарт.

[Melian]

Нет. Для меня, скорее, Ваша реакция – гораздо более закономерна, чем реакции К.

Просто вы ко мне уже привыкли Есть личности, которым реакция К. покажется куда более адекватной. Люди на многое идут ради мира в семье.

Да – не одинаково. И я, скорее всего, не стала бы отвечать, как Вы, если поменять местами участников. Не знаю... быть может – просто не стала бы отвечать, так как, если честно, на мой взгляд – не на что.

Логично -промолчать, кстати. И ваш супруг привык бы к тому, что его замечания вызывают ноль эмоций, и перестал бы их делать, я думаю. Или понял бы, что если он хочет до вас достучаться, ему нужно как минимум сбавить тон, а как максимум - понять, что нечего посягать на личную территорию.

Как Вы думаете, наткнись жена К на Вашу реакцию – что бы было? Изменила бы она или нет свое ответное поведение в семейной жизни? То есть, если бы К поменял реакции – изменилась бы или нет обстановка в их семье?

Мели, я ведь тут на все лады повторяю одно и то же – чтобы изменилось поведение жены, ему нужно в первую очередь научиться говорить ей “нет”.

Сначала, полагаю -  был бы большой скандал, а потом бы она привыкла и прекратила бы делать свои замечания. Да, изменилась бы. Но вот  как раз этого-то скандала многие и боятся, предпочитая ему сакраментальные слова - "Да, дорогая". К. как раз - из их числа, и если бы он предпочёл  разок поскандалить и отстоять своё "я", всем было бы лучше.

В жизни – да, бывает всякое, но все мы - или постоянные жертвы или – творцы собственной судьбы и жизни. Это К и следует понять, пусть сам выбирает, кем ему быть. Только пусть не объясняет это своими эльфийскими проблемами с человеческой женой из-за якобы несовпадения менталитетов - это проблема его личная, не эльфийская, и Вы подтвердили это своим ответом.

Лан, как вы думаете: с его ментальностью он вообще сможет измениться когда-нибудь?

Чего же тут бояться? Я тоже так думаю.

Так здорово же!
Такое высказывание Моэма косвенным образом поддерживает и Пушкин, когда пишет: "Чем меньше женщину мы любим, тем легче нравимся мы ей". У Пушкина - тоже много чего в личной жизни произошло, оттуда и скепсис.

Шотландские лорды к тому времени уже потенциально предали Марию в пользу регентства Меррея над малолетним принцем, это давало им большую свободу, чем правление взрослой королевы, к тому времени уже непопулярной в народе и благодаря Ноксу и благодаря собственной неосторожности... для Босуэлла оставаться рядом с ней и тем более жениться после смерти ее мужа, то есть открыто противопоставить себя всем – было чистым самоубийством, так как королеву бы лорды пощадили, его - нет... и он не мог этого не понимать. Но – сделал, не отступил, не предал, не присоединился к оппозиции, не оставил ее, но выступил за нее против всех... что говорит само за себя.

Да, всё так. И Босуэлл всё равно пошёл на это, один против всех - значит, любил её по-настоящему. И кстати, в то, что он в начале их отношений королеву якобы "изнасиловал", как пишет Цвейг, мне тоже как-то не верится. Ну не тот это случай был...он её всюду сопровождал в течение достаточно долгого времени, помогал ей, и если бы у него были подобные задвиги, смысл ему  столько ждать было?) Мне тут видится совсем другая картина...просто он проявил инициативу - она не оказала сопротивления А вам как кажется?

Верно. Думать иначе - сомневаться в незаурядности личности самой Марии Стюарт.

Точно!

[Airenyere]

Уна и Мелиан, вы заговорили о главном - о любви. Я тут читала дискуссию и не могла понять, что мне постоянно мешает в том, чтобы обрести какую-то ясность в вопросе. Ну, что вопрос - не чисто эльфийский - выяснили, что оба несут свою ответственность (то есть по своему и правы и виноваты) - вроде как тоже выяснили. А тут дошло, наконец, что за кадром остался вопрос о любви: вообще-то они друг друга любят или нет?

Эльф К. в своем длинном письме ни слова не говорит о любви. Только про вполне рассудочные, даже меркантильные причины для брака, про чемодан без ручки и что в Мандос ему уже больше хочется, чем быть с семьей. Жена, судя по рассказу, мужа не уважает , как и его взгляды. С другой стороны, как-никак 13 лет прожили вместе...

В общем, мне кажется, что сначала надо обоим определиться, есть ли там любовь, а то, может, там и спасать-то нечего, даже ради детей. А вот если любовь есть, то тогда уже имеет смысл о преодолении разногласий говорить.

[Melian]

Эльф К. в своем длинном письме ни слова не говорит о любви. Только про вполне рассудочные, даже меркантильные причины для брака, про чемодан без ручки и что в Мандос ему уже больше хочется, чем быть с семьей. Жена, судя по рассказу, мужа не уважает , как и его взгляды. С другой стороны, как-никак 13 лет прожили вместе...

В общем, мне кажется, что сначала надо обоим определиться, есть ли там любовь, а то, может, там и спасать-то нечего, даже ради детей. А вот если любовь есть, то тогда уже имеет смысл о преодолении разногласий говорить.

Арни, да, любовь - это очень важная причина для сохранения брака, тут бесспорно. Но у них ещё дети...а детям нужен папа, и вот с этим вообще неизвестно что делать. Если нет любви и есть дети...как быть-то? В любом случае попытать счастья с преодолением разногласий стоит, как по мне, да и Лан права, в дальнейшем это может изменить и сами взаимоотношения.

Но - народ, у меня важное сообщение!
Мне прислал второе письмо К; он, как выяснилось, читает нашу беседу, и вот что пишет.

"Спасибо вам, что подняли эту тему на форуме, Мелиан. Сородичи, конечно, вволю меня покритиковали, но это было предсказуемо и к такой реакции я  как раз был готов. Мои друзья и те отвернулись от меня, считая, что я сам не умею выстраивать отношения с женой и посадил её себе на голову. Думаю, что это так и есть, но и вы поймите меня правильно: когда двое женятся, худой мир лучше доброй ссоры. Сейчас мне сложно самому себе ответить на вопрос, осталась ли в нашем браке любовь, как раньше.

Особенно неприятно, что меня все видят подкаблучником, а я таковым не являюсь. В своё время именно я собрал в нашем городе тусовку ролевиков и мы ездили с ними эльфами на "Сильмариллион-Экстрим". Разве смог бы я быть капитаном команды, если бы был бесхарактерной тряпкой?

Хочу, чтобы вы поблагодарили от моего имени форумчан, и теперь думаю лично зарегиться на этом форуме. Вероятно, это вызовет некоторую неловкость, так как меня тут обсуждали, но я сам собираюсь эту неловкость преодолеть. И хочу сказать особое спасибо красивой эльфийке Анн, слова которой запали мне в душу. Если в жизни она так хороша собою, как на своей аватарке, я не мог  представить себе более идеальной эльфийской внешности. Именно из-за её мудрых слов хочу открыть ей своё эльфийское имя - Келебрион. Скажите ей, что если бы я не был женат, я непременно встретился бы с нею.

Скажу честно, никакого решения я пока не принял, и я уже два года ищу это решение. Ваш совет взять тайм-аут мне вполне нравится, и вероятно, я им воспользуюсь."

Передаю его слова, как и обещала.

[Una]

Логично - промолчать, кстати. И ваш супруг привык бы к тому, что его замечания вызывают ноль эмоций, и перестал бы их делать, я думаю. Или понял бы, что если он хочет до вас достучаться, ему нужно как минимум сбавить тон, а как максимум - понять, что нечего посягать на личную территорию.

А, да мне и думать о таком не приходилось, как никому даже в голову бы не пришло посягать на мою личную территорию. В крайнем случае, я подняла бы глаза от книжки и спросила бы "что?"...как показывает практика, этот короткий вопрос в моей личной жизни сильно сокращает время, необходимое на образование того понимания, о котором Вы говорите.

Да, изменилась бы. Но вот  как раз этого-то скандала многие и боятся, предпочитая ему сакраментальные слова - "Да, дорогая".

Это великодушно, но нерезультативно.

Лан, как вы думаете: с его ментальностью он вообще сможет измениться когда-нибудь?

Откуда мне знать? Вообще – все возможно человеку с интеллектом, даже зайца можно научить курить.

Мне тут видится совсем другая картина...просто он проявил инициативу - она не оказала сопротивления А вам как кажется?

Нет, никакого насилия не было - и мне не кажется, я знаю... откуда? Не могу сказать. Босуэлл позже пошел на эту легенду, чтобы спасти королеву от обвинения в прелюбодеянии, так как их отношения начались еще при жизни мужа. И это касается еще одной загадки...

А Вам, так, на всякий случай, отрывки из одной статьи - может, будет интересно:

В новом интригующем медицинском исследовании сказано, что Мария, двоюродная племянница Елизаветы I, чтобы оправдать свой третий брак, выдумала историю о похищении и изнасиловании. Возможно, эти выводы прольют свет на окутанное тайной убийство царственной особы, которое произошло 400 лет тому назад.

Исследование базируется на записке советника и секретаря Марии – Клода Но, согласно которой 24 июля 1567 года в замке Лох Леван (графство Кинросс) у Марии, беременной близнецами, произошел выкидыш.

Информация о прерывании беременности очень скудна, но известно, что в мае 1567 года, всего через 12 месяцев после убийства второго мужа Марии, лорда Дарнли, королева Шотландии вышла замуж за Джеймса Хепберна, 4-го графа Ботуэлла, который, судя по некоторым источникам, в апреле похитил и "подверг ее поруганию" в замке Данбар.

Позднее Мария утверждала, что она зачала уже после свадьбы, но современные специалисты утверждают, что это невозможно.

В работе, которая опубликована в сегодняшнем номере Journal of Family Planning and Reproductive Healthcare, историк медицины Лесли Смит утверждает, что для того, чтобы определить, что абортированный эмбрион – это именно близнецы, потребовались бы современные микроскопы и современный уровень знаний о развитии зародыша, ведь если верить Марии, она находилась всего лишь на 7-й неделе беременности.
Кроме того, если бы зачатие состоялось во время "изнасилования", это стало бы "поразительным совпадением", но даже в этом случае возраст эмбриона составлял бы всего 12 недель и его едва ли можно было бы идентифицировать.

Более вероятно, что "у овдовевшей Марии была любовная связь с Ботуэллом, она забеременела, а историю про похищение использовала, чтобы оправдать беременность и новый брак", считает Смит.

В общем, мне кажется, что сначала надо обоим определиться, есть ли там любовь, а то, может, там и спасать-то нечего, даже ради детей. А вот если любовь есть, то тогда уже имеет смысл о преодолении разногласий говорить.

Наверное, Арни - но тайна сия нам неизвестна.

Передаю его слова, как и обещала.

Мели, мне жаль...

Здесь никто его не считал тем, кем он считает себя сам... в мою голову, например, не приходило ни одно из  тех определений, которые он себе дал.

Передайте, что неловкости в том, чтобы зарегиться здесь - никакой нет. И что "худой мир" - это очень хрупкий лед.

[Melian]

А, да мне и думать о таком не приходилось, как никому даже в голову бы не пришло посягать на мою личную территорию. В крайнем случае, я подняла бы глаза от книжки и спросила бы "что?"...как показывает практика, этот короткий вопрос в моей личной жизни сильно сокращает время, необходимое на образование того понимания, о котором Вы говорите.

Тоже вариант, кстати   Но это только вы так сможете, у К. может и не получиться. В этом "что"должна звучать непреклонная уверенность в том, что просьба супруга - неправомерна. А К. считает иначе.

Это великодушно, но нерезультативно.

В точку!

Откуда мне знать? Вообще – все возможно человеку с интеллектом, даже зайца можно научить курить.

Можно, во всяком случае, попробовать.

Нет, никакого насилия не было - и мне не кажется, я знаю... откуда? Не могу сказать. Босуэлл позже пошел на эту легенду, чтобы спасти королеву от обвинения в прелюбодеянии, так как их отношения начались еще при жизни мужа. И это касается еще одной загадки...

Просто чувствуете это, наверное?
Думаю, правильно чувствуете: ну не свойственно такое  ни ей, ни ему. Она не годится на роль жертвы ( слишком уж сильная личность), он - на роль насильника. И у меня было подозрение, что ими был сделан вид, что события развивались так уже в то время, когда Мария находилась в Англии, в руках Елизаветы.

А Вам, так, на всякий случай, отрывки из одной статьи - может, будет интересно:

В новом интригующем медицинском исследовании сказано, что Мария, двоюродная племянница Елизаветы I, чтобы оправдать свой третий брак, выдумала историю о похищении и изнасиловании. Возможно, эти выводы прольют свет на окутанное тайной убийство царственной особы, которое произошло 400 лет тому назад.

Исследование базируется на записке советника и секретаря Марии – Клода Но, согласно которой 24 июля 1567 года в замке Лох Леван (графство Кинросс) у Марии, беременной близнецами, произошел выкидыш.

Информация о прерывании беременности очень скудна, но известно, что в мае 1567 года, всего через 12 месяцев после убийства второго мужа Марии, лорда Дарнли, королева Шотландии вышла замуж за Джеймса Хепберна, 4-го графа Ботуэлла, который, судя по некоторым источникам, в апреле похитил и "подверг ее поруганию" в замке Данбар.

Позднее Мария утверждала, что она зачала уже после свадьбы, но современные специалисты утверждают, что это невозможно.

В работе, которая опубликована в сегодняшнем номере Journal of Family Planning and Reproductive Healthcare, историк медицины Лесли Смит утверждает, что для того, чтобы определить, что абортированный эмбрион – это именно близнецы, потребовались бы современные микроскопы и современный уровень знаний о развитии зародыша, ведь если верить Марии, она находилась всего лишь на 7-й неделе беременности.
Кроме того, если бы зачатие состоялось во время "изнасилования", это стало бы "поразительным совпадением", но даже в этом случае возраст эмбриона составлял бы всего 12 недель и его едва ли можно было бы идентифицировать.

Более вероятно, что "у овдовевшей Марии была любовная связь с Ботуэллом, она забеременела, а историю про похищение использовала, чтобы оправдать беременность и новый брак", считает Смит.

Очень интересно! И кстати, многое объясняет в их отношениях. Похищение её Босуэллом - действительно, ещё менее вероятно, чем изнасилование. Как похитил-то - беленою опоил, что ли? Если по меркам XVI века они могли бы назвать "изнасилованием" просто насильственное врывание  придворного Босуэлла в королевские покои ( кстати, поэта Шателяра как раз за это и казнили), то чтобы похитить королевскую особу, да ещё с таким характером, как у Марии, нужно было только одно: её согласие следовать за похитителем

Вам тоже, как и мне, нравится эта личность- королева Шотландии?

Мели, мне жаль...

Здесь никто его не считал тем, кем он считает себя сам... в мою голову, например, не приходило ни одно из  тех определений, которые он себе дал.

Передайте, что неловкости в том, чтобы зарегиться здесь - никакой нет. И что "худой мир" - это очень хрупкий лед.

Лан, дорогая, возможно, он сам судит себя строже всех остальных. И эти определения мог слышать, к примеру, из уст друзей, или считать себя таким самостоятельно. Я вот тоже не услышала здесь никакой критики в его адрес.

Что до того, региться ему или нет, он сначала написал мне, что не решается, теперь поменял мнение. А насчёт "худого мира" - уверена, он сам прочтёт эти слова.

[Eglaine]

Уважаемый Келебрион! Мне хотелось бы Вас поддержать и поэтому хочу задать вопрос,касающейся семьи вашей супруги.В какой семье она росла, как строились отношения у её родителей? Мы все вольно или невольно переносим в свою семью образ жизни и отношений своих родителей.По себе знаю- избавиться от таких "клише" очень непросто. Возможно её мама очень сильная женщина,практически глава семьи.
А вам хочу пожелать- не "грызите" себя слишком. Это жизнь,всё бывает. Уверена- всё,что в ваших силах вы сделаете.
И ещё, когда женщина становится матерью,её приоритеты сильно меняются. Предпочтение отдаётся детям. Не всегда так. В творческих семьях, где оба не зациклены на быте, такое бывает реже.
В общем советов вам надавали-голова наверное кругом. Но главное, что к вам отнеслись с большим вниманием и поддержкой.
Успеха!

[Airenyere]

Арни, да, любовь - это очень важная причина для сохранения брака, тут бесспорно. Но у них ещё дети...а детям нужен папа, и вот с этим вообще неизвестно что делать. Если нет любви и есть дети...как быть-то?

Мели, я это отлично понимаю и долгое время я была абсолютно уверена, что брак необходимо сохранять ради детей, что это святое. Но увидев, как складываются  отношения в разных ситуациях, я больше не уверена, что супругам стоит продолжать поддерживать брак без любви только ради детей.

Просто я видела случаи, когда люди расходились по-хорошему и поддерживали нормальные отношения после развода, и дети сохраняли обоих родителей, хоть и не состоящих больше в браке. При этом видела несколько случаев, когда люди пытались продолжать жить в браке без любви, только ради детей. Они все равно расходились. Один из "случаев" продолжается и сейчас. Они возненавидели друг друга и судятся из-за детей, чтобы просто причинить друг другу боль. Детям - плохо, в семь лет ребенок уже способен понять, что родители злы друг на друга, даже если ребенок не понимает деталей.

Мне кажется, когда люди живут вместе без любви, хотя бы и ради детей, им приходится настолько переламывать себя, что состояние "без любви" может легко превратиться в раздражение, в ощущение потерянной жизни, а потом и в ненависть. Правда, это все касается людей, эльфийских разводов я не наблюдала, но любовь все равно кажется мне важнейшей составляющей брака. Поэтому я и спросила о любви.

И я получила ответ на свой вопрос.

Сейчас мне сложно самому себе ответить на вопрос, осталась ли в нашем браке любовь, как раньше.

Я очень рада, что любовь как минимум была. И еще больше рада, что ответ на вопрос "осталась ли любовь" не однозначное  "нет". Это значит, что надежда есть и что стоит пытаться, что стоит говорить с женой по душам и обдумывать все - на берегу моря или еще где-нибудь.

Келебрион, пусть Эру хранит Вас и Вашу семью и поможет Вам принять мудрое и правильное решение, чтобы всем: и Вам, и жене, и детям, было хорошо!

[Adarigell]

Интересная прелюдия к тому, чтобы зарегиться на форуме

[Una]

Но это только вы так сможете, у К. может и не получиться. В этом "что"должна звучать непреклонная уверенность в том, что просьба супруга - неправомерна. А К. считает иначе.

Если считает иначе – тогда надо принимать все, как есть, и нечего жаловаться. Ладно, мы и так уже уделили его проблеме слишком много времени.

Но пусть не думает, что это была критика – стала бы я тратить время на критику! Меня не интересует чужая частная жизнь. Нет – это была попытка искренней помощи, а уж хватит ему ума разобраться в этом или так и будет считать, что его просто покритиковали – дело его.

Просто чувствуете это, наверное?

Ну... пусть так.

Вам тоже, как и мне, нравится эта личность - королева Шотландии?

Да, мои симпатии всецело на ее стороне... я терпеть не могу Елизавету.

[Melian]

Уважаемый Келебрион! Мне хотелось бы Вас поддержать и поэтому хочу задать вопрос,касающейся семьи вашей супруги.В какой семье она росла, как строились отношения у её родителей? Мы все вольно или невольно переносим в свою семью образ жизни и отношений своих родителей.По себе знаю- избавиться от таких "клише" очень непросто. Возможно её мама очень сильная женщина,практически глава семьи.
А вам хочу пожелать- не "грызите" себя слишком. Это жизнь,всё бывает. Уверена- всё,что в ваших силах вы сделаете.
И ещё, когда женщина становится матерью,её приоритеты сильно меняются. Предпочтение отдаётся детям. Не всегда так. В творческих семьях, где оба не зациклены на быте, такое бывает реже.
В общем советов вам надавали-голова наверное кругом. Но главное, что к вам отнеслись с большим вниманием и поддержкой.
Успеха!

Калине, уверена, он прочтёт, и если сочтёт нужным, ответит сам, зарегившись на форуме. Или мне в почту.

Мели, я это отлично понимаю и долгое время я была абсолютно уверена, что брак необходимо сохранять ради детей, что это святое. Но увидев, как складываются  отношения в разных ситуациях, я больше не уверена, что супругам стоит продолжать поддерживать брак без любви только ради детей.

Просто я видела случаи, когда люди расходились по-хорошему и поддерживали нормальные отношения после развода, и дети сохраняли обоих родителей, хоть и не состоящих больше в браке. При этом видела несколько случаев, когда люди пытались продолжать жить в браке без любви, только ради детей. Они все равно расходились. Один из "случаев" продолжается и сейчас. Они возненавидели друг друга и судятся из-за детей, чтобы просто причинить друг другу боль. Детям - плохо, в семь лет ребенок уже способен понять, что родители злы друг на друга, даже если ребенок не понимает деталей.

Мне кажется, когда люди живут вместе без любви, хотя бы и ради детей, им приходится настолько переламывать себя, что состояние "без любви" может легко превратиться в раздражение, в ощущение потерянной жизни, а потом и в ненависть. Правда, это все касается людей, эльфийских разводов я не наблюдала, но любовь все равно кажется мне важнейшей составляющей брака. Поэтому я и спросила о любви.

И я получила ответ на свой вопрос.

Арни, я очень хорошо тебя понимаю, потому что и сама наблюдала такие же случаи. Просто - закаялась давать советы на  такие случаи типа "разведитесь". Самое странное -люди следуют моему совету, а потом меня же и ругают. Поэтому иногда лучше самому сесть, принять решение и следовать ему. За Келебриона я решить такое не возьмусь точно, я же его даже вживую не видела.

Келебрион, пусть Эру хранит Вас и Вашу семью и поможет Вам принять мудрое и правильное решение, чтобы всем: и Вам, и жене, и детям, было хорошо!

Прекрасные слова и очень доброе пожелание!

Интересная прелюдия к тому, чтобы зарегиться на форуме

Да почему бы и нет, Адаригель?

Если считает иначе – тогда надо принимать все, как есть, и нечего жаловаться. Ладно, мы и так уже уделили его проблеме слишком много времени.

Но пусть не думает, что это была критика – стала бы я тратить время на критику! Меня не интересует чужая частная жизнь. Нет – это была попытка искренней помощи, а уж хватит ему ума разобраться в этом или так и будет считать, что его просто покритиковали – дело его.

Логично, Лан. Вероятнее всего, юноша просто остро на всё реагирует. Он ещё совсем "маленький" по эльфийским меркам: совершеннолетия не достиг.

Ну... пусть так.

Дорогая, яснознание люди обычно и называют "чувствованием". Я пользуюсь знакомой терминологией, не более. Есть вещи, которые я точно знаю...ну и как это прикажете объяснять?

Да, мои симпатии всецело на ее стороне... я терпеть не могу Елизавету.

О, аналогично: Елизавета крайне неприятная особа была.

[Airenyere]

Просто - закаялась давать советы на  такие случаи типа "разведитесь". Самое странное -люди следуют моему совету, а потом меня же и ругают. Поэтому иногда лучше самому сесть, принять решение и следовать ему. За Келебриона я решить такое не возьмусь точно, я же его даже вживую не видела.

Я тоже ни за что не стала бы давать совета "разведитесь". О своей судьбе и судьбе своей семьи каждый должен решать сам. Просто я до какого-то времени была за сохранение семьи любой ценой, если есть дети. А жизнь показала, что решения могут быть разные. В общем-то ты с самого начала дала единственно возможный и мудрый совет: сесть самому и подумать.