Печать

[AnjanieL]

Я нигде не утверждала что Айканаро был пленником.Я говорю что эльфы оказывались у Мелькора по очень разным причинам.Каторжный труд был,но кузни и пытки тоже.А что касается Толкина - то и лично я и не только я много раз убеждались в том,что в его трудах нет ни одной случайной фразы.Но у каждого свой личный опыт и свои собственные воспоминания.Я не думаю что следует об этом спорить.

[AnjanieL]

AnjanieL, откуда информация-то? Особенно про северных синдар интересно.

Один из сыновей Феанора конкретно побывал под властью Моргота, руку даже потерял - но орком не стал, на горе повисел маленько.

А понятия "плен" и "пребывать под властью" и вправду тождественны?

  В некотором смысле да. Если вы в плену у Мелько и он делает с вами все что хочет пользуясь своей властью и вашим положением пленника у него же - разве вы можете сказать что вы находитесь Не под его властью? Есть ли у вас воспоминания об Ангбанде? О том,что там было,как было и т.д.? На основании чего рассуждаете? Вы хоть раз видели (помните?) как работает Облако Страха и что оно с эльфами сделать могло? Что с ними при этом происходило? Саурон этим пользовался тоже. эльфы,"обработанные" таким образом орками не становились. Просто служили- или умирали.
 Кое-кому удавалось сбежать и они при этом были эльфами(или замаскированными орками все-же?), от них шарахались их сородичи и редко кого принимали обратно, памятуя об "обработке", коим эти несчастные у Моргота подвергались и опасаясь что теперь они могут служить ему даже находясь среди своих.. Но к чести сбежавших - они становились злейшими врагами Мелько и орками их никто не назвал.Так что орков вывели сразу и дальше эльфы в этом процессе Морготу видимо были не нужны.В дальнейшем орков с людьми скрещивали активно.Толкин писал что и сейчас среди людей(не среди эльфов!) можно встретить душу и разум орка. С этим трудно не согласиться.
 

[Vellaria]

AnjanieL, мне больше интересно, кто кроме вас помнит подобные подробности. И я тут не рассуждаю, а спрашиваю - рассуждаете как раз вы.
Про душу орков я читала у Толкиена, а вот про все остальное - не очень. Поэтому мне интересно, чем еще подкреплена ваша информация, кроме ваших личных воспоминаний.
Народ, кто-нибудь еще на этом форуме такими воспоминаниями обладает?

[Кумехтар]

В некотором смысле да.

Если вы в плену у Мелько и он делает с вами все что хочет пользуясь своей властью и вашим положением пленника у него же - разве вы можете сказать что вы находитесь Не под его властью?

Зря вы это сказали. Это далеко не так и зависит от твердости духа данного конкретного пленника. Есть пленники, которых ломают, а есть те, которые не ломаются. И убегают, или их освобождают друзья, или как минимум умирают свободными. Таких примеров множество как среди людей, так и среди эльфов.

[AnjanieL]

Я с этим согласна. Но ведь в любом случае(сломались они или не сломались) эти эльфы - НЕ орки!!

[Кумехтар]

В том-то и дело, что есть разница: сломались они или нет.

[Vellaria]

AnjanieL, вы немного не поняли того, что конкретно я спрашивала. Я, как уже понятно из вышесказанного, разделяю понятия "находиться во власти" и "быть в плену". В первом случае прежде всего порабощен разум, во втором - тело, а уж поведение может различаться так, как упомянул Кумехтар.
Извращенные влиянием Моргота эльфы стали орками - так писалось в Сильмариллионе. Но откуда сведения о том, что были другие эльфы, в чьи мозги Моргот залез и кому, они, собственно, служили почти по своей воле. Эльфы ведь довольно сильные существа. Их можно пленить и извратить, но тогда их природа меняется безвозвратно.

[Aevon_maeth]

Я не сторонник категоричности, но ,кажись, придется расставить все точки над Ё
Топик стартер не имел ввиду Сильмариллион, но давайте поговорим. В Сильме нет понятия "темный эльф". Вообще нет такого словосочетания. Вам к Сальваторе надобно. Это первая точка.

Цитирую
О  тех  же  несчастных, кто был захвачен Мелькором, мало что
известно достоверно, ибо кто из живых спускался в пещеры Утумис
или познал мрачные замыслы Мелькора?  Все  же  мудрость  Эрессе
правдиво  говорит,  что  всех  тех  Квенди,  кто  попал  в лапы
Мелькора до разрушения Утумис, заключили в темницы и медленными
и жестокими действиями развратили и обратили в рабов. И из  них
Мелькор вывел отвратительную расу Орков - из зависти к Эльфам и
в  насмешку  над  ними,  и  Орки  впоследствии  стали  наиболее
ожесточенными врагами Эльфов. Потому что Орки жили и умножались
подобно  детям  Илюватара:  ведь   Мелькор   со   времени   его
отступничества в Аинулиндале не мог создать ничего живого, даже
подобия жизни. Так говорят мудрые.
   Но  глубоко  в  своих черных сердцах Орки таили отвращение к
хозяину,  которому  они  служили  из  страха  -   единственному
виновнику их ничтожества.
   Это,  возможно,  было  самым подлым делом Мелькора, наиболее
ненавистным Илюватару.
Нет эльфов у Мелькора. Есть ОРКИ. Это вторая точка.

Ну и третья. Есть меч - значит, не пленник. См. вторую точку. Это орк.

Раззвели демагогию, блин! Наши доблестные разведчики и ихние подлые шпиёны. Тьфу!!!

[Vellaria]

Небольшая поправочка. В Сильме есть понятие "dark elf" - как прозвище Эола. Он был единственным, и это обозначение ну никак не относилось к расе или службе Мелькору.

[Aevon_maeth]

Да, ошибочка вышла. Просю пардону
И  там жил Эол, прозывавшийся Темным Эльфом.
   В  древности  он  принадлежал  к роду Тингола, но он не знал
отдыха, и безмятежность Дориата плохо действовала на него.
  Когда же пояс Мелиан окружил лес Региона,  где  жил  Эол,  он
бежал  оттуда  в  Нан Эльмот. Там он поселился в глубокой тьме,
потому что любил ночь  и  сумерки  под  звездами.  Эол  избегал
Нольдорцев,   считая   их   виновниками   возвращения  Моргота,
нарушившего спокойствие Белерианда...
...Но хотя Эол стал сутулым от работы  в  кузнице,  он  был  не
гномом,  но  Эльфом из высшего рода Телери, благородным, хотя и
угрюмым с виду, и взгляд его мог глубоко проникать в  темные  и
мрачные места.

Его-то уж трудно назвать пособником Мелькора. Хотя он, сам того не желая, стал невольным виновником падения Гондолина

[Айканаро]

Ну, господа, я не орк, потому что смотрите выше. Может из "первого поколения" их. Отличия своего миропонимания от миропонимания эллери я уже описал.

И я не уверен в подлинности воспоминаний.
Хм...

[Aevon_maeth]

А-БАЛ-ДЕТЬ!!!!!
Орк в 1м поколении..... Это покруче, чем эльф 80го уровня.

Вот это замес 
Эльф, эллери, орк... Да еще и нистано в придачу.

Юное создание.
Я Вас умоляю. Сойдите с ума. Сойдите, ибо ему немыслимо тяжело держать на себе Вас с подобным фанфиком в довесок.
Боливар не выдержит двоих.
Аррр

[Кумехтар]

Айканаро
Если вы ни в чем не уверены, то все наши усилия будут бесплодными. Только вы сами можете себе сказать: кто вы? И чего вы хотите?

[Айканаро]

А-БАЛ-ДЕТЬ!!!!!
Орк в 1м поколении..... Это покруче, чем эльф 80го уровня.

Вот это замес  
Эльф, эллери, орк... Да еще и нистано в придачу.

Юное создание.
Я Вас умоляю. Сойдите с ума. Сойдите, ибо ему немыслимо тяжело держать на себе Вас с подобным фанфиком в довесок.
Боливар не выдержит двоих.
Аррр

Я уже говорил о том, что я НЕ орк и НЕ эллери. Я ответил на предположение - если я из тех, кого можно назвать орками, то из тех, кто еще не успел исказиться физически и так глубоко-душевно. Но мне и эта теория не нравится, естественно.
А нистано - да, так вышло. Это даже в большей части гормонально - физиологическое, чем психическое. Но сейчас я это обсуждать не намерен.
Простите, если потревожил совершенно нормального эльфа.

[AnjanieL]

AnjanieL, вы немного не поняли того, что конкретно я спрашивала. Я, как уже понятно из вышесказанного, разделяю понятия "находиться во власти" и "быть в плену". В первом случае прежде всего порабощен разум, во втором - тело, а уж поведение может различаться так, как упомянул Кумехтар.
Извращенные влиянием Моргота эльфы стали орками - так писалось в Сильмариллионе. Но откуда сведения о том, что были другие эльфы, в чьи мозги Моргот залез и кому, они, собственно, служили почти по своей воле. Эльфы ведь довольно сильные существа. Их можно пленить и извратить, но тогда их природа меняется безвозвратно.

Это все из текстов Толкина.Просто я читала много и внимательно.