Форум Эльфхейма

Эльфы: мифы и факты => Эльфы по жизни => Тема начата: Eruann от 17 Декабрь 2010, 14:53:29

Название: "Темные" эльфы
Отправлено: Eruann от 17 Декабрь 2010, 14:53:29
Решил открыть эту тему после поста Лаикалассе, в котором он упоминает о темных эльфах. Приведу этот кусочек:

"О темных эльфах споры идут до сих пор, кто они такие и как к ним относиться. Основные дебаты разворачиваются обычно вокруг «эльфов по Сальваторэ», т.е. Дроу, и об эллери-ахэ, которые «по Ниэннах».
Что могу сказать о первых – это скорее такая ролевая игра. Я сильно сомневаюсь, что в количестве и качестве есть те, кто по жизни действительно придерживаются тех идеалов, которых придерживаются дроу у Сальваторэ.
По поводу вторых – все сложнее. Они, вроде бы и эльфы, но в то же время и не совсем.
Я уточню позицию: Эльф не может быть темным в понимании «поклоняться либо служить Тьме», эльф либо эльф, либо что угодно, кроме эльфа: каукарэльда, либо просто «вселенец», либо что-то еще. Но не эльф. Эллери воспринимаются и ощущаются одновременно и как эльфы и как нечто совершенно не эльфийское.
Натворить «дел», поверьте, можно с успехом и не поклоняясь всем видам темных владык."


http://forum.elfheim.ru/index.php?topic=13.105

Тематика темных эльфов интересует меня уже давно. Я тоже заметил. что среди массы ролевых дроу и прочих ельфов попадаються довольно интересные субьекты. Чаще всего. называющие себя Эллери Ахе. И да, ощущение двойственное, вроде тэльф как эльф, но хочеться побыстрее покинуть этого субьекта. Но вот почему - сказать сложно.
Предлагаю обсудить тут такие вопросы - Ваш опыт общения с темными эльфами и самое главное - откуда они взялись? И почему собственно, они темные и такие ли они темные, как кажуться?
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 17 Декабрь 2010, 17:08:54
давайте пока вопросами-ответами пообщаемся на эту тему, потом, может, до полновесной статьи дозрею и отпишусь.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: AnjanieL от 17 Декабрь 2010, 22:23:08
Я знакома с таким эльфом.Мне жаль его.Не буду пересказывать его историю(у нас много общих воспоминаний).Я знаю причину по которой с ним случилось то,что случилось.Не могу рассказывать события чужой жизни ибо это реально существующий эльф.Общение с ним(и с такими как он)может нести в себе сюрпризы.Именно после этого пришлось наращивать защиту(я про осанвэ).
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Eruann от 18 Декабрь 2010, 18:54:02
AnjanieL
но стал он таким вследствии неких происшетвий в его жизни? Или он именно "темный", потому что общался с некими темными силами? И какого характера сюрпризы Вы имеете ввиду? (если не секрет конечно)
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: AnjanieL от 18 Декабрь 2010, 18:59:13
Он таким стал.Я знаю через что ему пришлось пройти .Мне жаль его.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Eruann от 18 Декабрь 2010, 19:06:21
Видите ли, тогда если это касеться всех "темных", то нельзя их выделять в отдельную ветку. Это просто грубо говоря "искаженные жизнью" нолдор, синдар, авари и т.д. Но никак не всякие там Эллери Ахэ, дроу или прислужники Врага.
Но спешить с выводами не надо, подождем ответов других и их опыта общения с темными эльфами.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 19 Декабрь 2010, 14:03:10
а почему, кстати, смешиваются  "стать темным" и " эллери-ахэ", "дроу" и т.д. ? Это разные вещи.

Дроу (по Сальваторэ) для меня, например, это вообще не эльфы ни коим боком, а эллери-ахэ  - это эльфы с очень загаженными мозгами в большинстве случаев.

Есть еще один вариант - "заигрались в темных". Но это уже вообще отдельная история.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Eruann от 19 Декабрь 2010, 17:39:41
а почему, кстати, смешиваются  "стать темным" и " эллери-ахэ", "дроу" и т.д. ? Это разные вещи.
Да, вот именно, разные.
Дроу (по Сальваторэ) для меня, например, это вообще не эльфы ни коим боком, а эллери-ахэ  - это эльфы с очень загаженными мозгами в большинстве случаев.
Согласен. Но само название "Эллери Ахэ" вызывает у меня совершенно конкретные ассоциации с народностью эльфов в ЧКА. Это в свою очередь порождает не очень приятные домыслы, потому что считаю ЧКА полной чушью и, соответственно, любые термины которые для нее придуманы.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 19 Декабрь 2010, 20:27:18
Ну, придуманы, или нет, а мы имеем реально существующее явление под названием "эллери-ахэ". И от этого никуда не денешься.

Может быть, называлось это по-другому, в свое время, но раз это есть сегодня, могло быть и раньше.

Опять же, ощущения от этих индивидов, от общения с ними игнорировать невозможно.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Eruann от 20 Декабрь 2010, 00:38:46
Лаикалассе, с интересом буду ожидать Вашей статьи)
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Radolannarn от 20 Декабрь 2010, 07:01:27
Ну ничего себе хотел вставить фразу из книги Мэлиан: "Дорога к единорогу." Но в интернете похоже книгу уже из многих источников удалили, по этому напишу так что помню, да простят меня за неточности.

"Не бывает тёмных и светлых эльфов, так же как не бывает рыбы второй свежести, если рыба второй свежести, то она просто протухла, а если эльф тёмный, то он просто орк, но не всем нравится называться орками."

Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 20 Декабрь 2010, 10:56:59
а вот это еще один сомнительный момент книги, потому что я сам не однократно сталкивался с теми же -ахэ, и поверьте, назвать их орками язык не поворачивается.  Это именно что "не рыба не мясо" - что-то странное в моем восприятии по крайней мере. Они воспринимаются одновременно и как эльфы, как "свои", и одновременно как нечто чужеродное и не всегда приятное.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 20 Декабрь 2010, 13:16:10
Эллери-ахэ

Все, что ниже – это сплав опыта, впечатлений, собственных мыслей по данному вопросу. Насколько мне известно, серьезных исследований в направлении феномена «темных эльфов» - откуда взялись, почему такие и прочее не проводилось.
Делюсь в данном случае, своими мыслями на тему, впрочем, не навязываю своего мнения и не претендую на истину в последней инстанции.

… Истина где-то рядом. (с).
Очень давно, почти 10 лет назад, когда я сам понял, кто я такой, я нашел компанию для общения с вроде как «такими же как я». Два момента, которые следует упомянуть отдельно – это были ролевики и это были эллери-ахэ «местного разлива». В ту пору их у нас было много, с ними было интересно, а я всегда оказываюсь там, где интересно. Так началось мое наблюдение за этими в определенной степени, удивительными товарищами.
 
Мне тут же подсунули труд Ниэннах, и стали рассказывать, как «профессор был не прав, и Валар были не правы».

Прочитал ЧКА не без интереса, книга того издания (кажется, 1997 года) была перенасыщена эмоциями, но на меня впечатления не произвела. Последняя версия ЧКА (выложенная в интернете, который год не упомню, но это последняя на сегодня версия) куда более рациональна, впрочем, на меня и это не подействовало. Необходимое здесь уточнение – я ни в коем случае не говорю, что Ниэннах плохая за то, что написала, или чего-то в этом духе. Нет. Такие книжки как ЧКА по моему мнению полезны тем, что позволяют посмотреть на другие точки зрения, и не огульно, а осознанно решить для себя, кто был прав, и почему.

Общая черта, которая присуща эллери – это то, что они однозначно идентифицируются как «свои, но какие-то… странные свои». О них складывается довольно странное впечатление внутренней не-цельности, от обычного эльда ощущение как раз противоположное.  В -ахэ есть какой-то надлом, который припрятан очень глубоко в сознании, а может, и в подсознании. И внешне картинка вполне цельная, но….
Самое интересное, что у эллери при всей внешней схожести, а я имею в виду и внешнее сходство и менталитет, радикально противоположная картина мироустройства и система ценностей. Считайте, что это зеркальное отражение нашей. То есть, вроде бы и то же самое, но оно все вывернуто так, что порой и чаще всего, взаимопонимание становится невозможно, стоит только дать этой системе ценностей обнажиться. Они, наверное, не плохие, они просто очень другие. Совсем другие, хотя и очень на нас похожи внешне. Это примерно как разные конфеты в одинаковой обертке.
Очень часто среди –ахэ можно встретить «мы непонятые благородные Темные», «несчастный Тано» и ключевой момент в общении  - это «я не буду ничего объяснять, Вы все равно не поймете». Это последний аргумент, когда все прочие закончились, причём, он в разных вариациях свойственен почти всем эллери за редким-редким исключением.
Все эллери декларируют благородство, честность и прочие добродетели, но фактически у нас и у них это очень и очень разные понятия. Зачастую – на деле оказывается, что то, что под благородством понимаем мы – в их понимании – позерство, глупость, наигранность, а то, что под этим термином понимают они, в наших глазах – чистый идиотизм, отсутствие понимания вопроса, и так далее. С честностью та же ситуация, равно как и со всеми прочими понятиями и терминами.  Дело тут, поверьте, не в разной интерпретации, не в том, что «каждый понимает что-то свое», нет. При всем понимании «чего-то своего», тем не менее, есть некоторая общая тенденция. Так вот эта тенденция говорит о том, что найти темы, по которым мы и эллери придерживались бы сходных, а уж тем более – идентичных взглядов – это труд не для слабонервных и стоящий очень и очень большого времени и сил. Этот подход свойственен как детям от 16 до 25, так и взрослым тётенькам и дяденькам – под и за 40.

Поголовная любовь к Мелькору . Они его действительно любят. По-настоящему. Трепетно.  Когда задаешь вопросы вроде «а как ты относишься к тому, что Мелькор пытал эльдар и людей в своих застенках», эллери зачастую отвечают, что ТАКОГО НЕ БЫЛО и ЭТО МЫ (эльдар)  ВСЕ ПРИДУМАЛИ.
 Иногда назначают виноватым Саурона. Но есть и те, кто и от Гортхаура в глубоком восторге, причём совершенно искреннем.
Когда же говоришь, позвольте, я сам помню то и то, и был там и там, и прожил вот то и вот это, эллери не находят, что ответить и быстренько либо сворачивают разговор, либо начинается песня про то, «а кто вас из-за моря звал, вы сами были виноваты».
С эллери можно поддерживать приятельские отношения, и, в общем, учитывая, что среди эллери у меня есть приятели, это возможно вполне. Одно условие – темы о прошлом, о памяти и о Морготе – это табуированные темы, поскольку если до этого Ваш собеседник понимает доводы и принимает аргументы, то при обсуждении тем, связанных так или иначе с Мелькором, у них начисто отказывает и логика, и вообще всякий рациональный подход и ничего, кроме «я люблю Тано, потому что люблю Тано» от них не добиться. Как тумблер щелкает. Начали про Мелькора – неадекват. Про что-то отвлеченное – все хорошо, опять про Мелькора – опять неадекват, опять про стороннее – опять перед Вами вполне нормальный, вменяемый эльф.
Бывает, кстати, и так: сперва встречаешь кого-то, понимаешь, что вы как с разных планет, т.е. Вы не договоритесь никогда и ни при каких обстоятельствах на том основании, что товарищ любое твое действие видит в каком-то только ему видимом совершенно искаженном свете, а потом оказывается, это был эллери-ахэ. Все встает на свои места. Сразу и окончательно.
 
Полагаю, читатель уже понял, что отличает темного эльфа от «скатившегося по наклонной».

Я специально не делаю здесь никаких выводов, не пишу резюме к посту, не даю развернутых описаний. Эта статья для того, чтоб вы подумали. Просто обдумали все и могли составить свое собственное мнение безотносительно моего личного отношения к темным эльфам. Я думаю, что продолжение будет, как только у читателей накопятся вопросы.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Eruann от 20 Декабрь 2010, 17:03:52
Лаикалассэ Аикалиндо, большое спасибо)
Интересно... Да, поводы для размышления есть. И есть на что опираться.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 21 Декабрь 2010, 12:45:38
Всегда пожалуйста!

Попозже будет пост про отыгрыш темных.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Forest_spirit от 21 Декабрь 2010, 18:30:35
Кстати, насчет "скатившихся по наклонной".
Эльфийский путь - это бесконечная работа над собой, самосовершенствование, путь вперед и определенные самоограничения.
Его можно представить тяжелой дорогой в гору. Определенные мысли и поступки могут толкать назад. И, возможно, на определенном уровне эльф уже перестает быть эльфом.
Вопрос в том, когда это происходит, почему? Из-за множества мелких упущений или из-за чего-то серьезного? Из-за того самого душевного надлома или после простых сомнений и метаний?
И я думаю, можно вернуть и даже достичь высот и с более низкого уровня, хотя, это будет не просто. В каком-то смысле идя по эльфийскому пути мы и стремимся к тем, кем мы были раньше. Без того негатива, который накопился за человеческую жизнь, да и без тех потрясений, что мы пережили за эльфийскую.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Aryllen от 21 Декабрь 2010, 18:49:18
И, возможно, на определенном уровне эльф уже перестает быть эльфом.
Эльфийский путь -это прежде всего не нами выбранный путь в некотором смысле ,мы  не можем сказать себе *ну-ка я буду эльфом или ну-ка не буду-ка я эльфом*-истинного эльфа (ну это моя точка зрения ,впрочем ,не только моя)по крови толкает *зов его крови *(зов эльфийской крови и эльфийская кровь включают в себя не только конкретно биологический смысл,но и более обширный) и это неизменно,даже если бы я захотела перестать быть эльфом и попытаться что-то поменять и т д-у меня бы это Не получилось .
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Forest_spirit от 21 Декабрь 2010, 20:37:19
Да, это путь к самим себе) Его нельзя выбрать, но, мне кажется, ему можно и не следовать... :(
Размениваться на мелочи, делать что-то не то, чувствуя внутри себя протест... В глубине души мы всегда остаемся собой, даже не смотря на количество прожитых жизней и пережитых моментов, но образ и поведение эльфов все-таки может меняться...
Точно не знаю, кем называют "скатившихся по наклонности", но я бы назвала ими тех, кто достаточно далеко ушел от самого себя.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Эктелион от 21 Декабрь 2010, 23:08:49
Собственно, если говорить об Арде,То ведь сам Толкин задолго до ЧКА писал   об темных квенди, поклонявшихся Морготу как своему Богу и Королю.(Т.4. Истории Средиземья).
"Here lie the Great Lands of the East where Ilkorins (dark-elves) and Wild Men live, acknowledging Morgoth as God and King."
Здесь лежат Великие Земли Востока, где Илкорины (темные эльфы) и Дикие Люди живут , признающие Моргота как Бога и Короля"
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 22 Декабрь 2010, 18:26:20
Эктелион, а я, кстати, об этом не читал, спасибо большое за цитату!
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Вэон от 22 Декабрь 2010, 18:59:05
Вот так новость. Сам не знал про таких...  Боюсь более подробно про них мы уже не узнаем... хотя мало ли...

Благодарю за информацию, Эктелион.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 22 Декабрь 2010, 19:03:23
Вэон, просто походите по сети. Честное слово - всяческих Темных полно. в том числе и "эльфов".
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Вэон от 22 Декабрь 2010, 19:08:40
Вэон, просто походите по сети. Честное слово - всяческих Темных полно. в том числе и "эльфов".

"Всяческие темные" это не интересно, и не ново.) Интересно узнать именно про илкоринов. В гугл ввел название, выбило 2 ссылки, и то там про них фактически ничего нету. Только в английской википедии немного.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 23 Декабрь 2010, 12:40:34
Делитесь инфой, что ли...
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Eruann от 23 Декабрь 2010, 19:18:10
Насколько я помню, "Илькорин" - это название языка, который был предшественником синдарина.
А это цитата - это надпись на карте в 4 томе Неоконченных Сказаний. Спорная цитата конечно... В Неоконченных Сказаниях вообще много чего спорного, особенно по сравнению с Квента Сильмариллион.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Паучок из Травы от 24 Декабрь 2010, 15:26:03
Про "тёмных" эльфов, я где-то читала, что так называли гномов, либо один из эльфийских народов сближенных с гномами. Обитавших в подземном мире.

Имхо, как можно перепутать эльфа и орка?

Основная черта Мелькора, из Сильмариллиона, это желание власти над всем и всеми + беспощадность ко всем живым существам.

Обладают ли тёмные эльфы, всеми теми же качествами?

Или тёмные эльфы, как и другие создания тьмы, склонны к милосердию, и желают жить в мире со всеми?

Я знакома с одной девушкой, тёмной, которая дружна и близка с некоторыми созданиями тьмы, но одновременно ее любят и дети, и  животные, и стихии.

Лаикалассэ Аикалиндо,

Интересная статья. :) Любовь - это Бог.
Могло ли такое быть, чтобы Мелькор делал и добрые дела? Добрыми делами он мог сделать шаг к Эру. Или, проще говоря, заслужить положительную карму.

Как пример, представьте себе что Адольф Гитлер, однажды, подобрал на улице бездомного щенка и вырастил его. Эта собака будет любить его и защищать, даже если он замучает весь мир. Ей на это наплевать. И это естественно, не так ли? :)
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Adarigell от 24 Декабрь 2010, 19:28:01
По поводу илькоринов нашелся кусок текста :"Ныне многие из древнейших знаний Земли забыты, ибо они были утеряны во тьме, что была до Солнца, и никакая мудрость не может вернуть их вновь; и, может статься, ново сие для ушей многих присутствующих здесь, что когда Тэлэри, Нолдоли и Солосимпи последовали за Оромэ и позже достигли Валинора, не весь народ Эльдалиэ покинул Палисор, и тех, кто остался, многие называют Квэнди, фэери, затерянные в мире, а вы, Эльфы Кора, именуете их Илькорины, Эльфы, никогда не зревшие свет Кора. Из них иные отстали по дороге, или заплутали в лишенном путей мраке тех дней, одичав и лишь впоследствии вновь пробудившись на Земле, но больше было тех, кто вовсе не уходил из Палисора и долгое время они жили в сосновых борах Палисора или сидели, безмолвно взирая на звезды, что отражались в бледных и недвижных Водах Пробужденья. И минули столь многие века, что самое явление Норнорэ средь них поблекло в их памяти и превратилось в давнюю легенду, и они говорили друг другу, что их собратья ушли на запад к Сияющим Островам. Там, говорили они, пребывают Боги, и они называли их Великим Народом Запада, и думали, что они обитают на озаренных огнями островах в море; но многие даже никогда не видели великих волн тех могучих вод.

Эльдар, или Квэнди, обладали даром речи, данным им самим Илуватаром, и лишь разделение их судеб изменило их, сделав несхожими; и ничто не изменилось столь мало, как язых Темных Эльфов Палисора."  Это небольшой отрывок. Взято здесь: http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/poter_sk/gilfanon.html и есть дальше продолжение в "Пробуждение людей"  до "История изгнанных гномов" (там только упоминание о том, что илькорин и гномы встретились :) )
 
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 27 Декабрь 2010, 11:50:07
Паучок из Травы, я несколько затрудняюсь в понимании того, что вы мне написали,  а именно -
Цитировать
Могло ли такое быть, чтобы Мелькор делал и добрые дела? Добрыми делами он мог сделать шаг к Эру. Или, проще говоря, заслужить положительную карму.

Как пример, представьте себе что Адольф Гитлер, однажды, подобрал на улице бездомного щенка и вырастил его. Эта собака будет любить его и защищать, даже если он замучает весь мир. Ей на это наплевать. И это естественно, не так ли?

Я не очень понял, что Вы мне этим хотели сказать.Если не сложно - разверните мысль и поясните.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Паучок из Травы от 27 Декабрь 2010, 12:24:09
Лаикалассэ Аикалиндо,

Сейчас попробую... :) Я могу немного путаться, потому что недостаточно хорошо представляю себе кто такой Мелькор, и что он такое. Но могу предполагать.
В статье, которую указал, постом выше, Adarigell, (за что ему сердечная благодарность!), сказано, что был такой эльфийский чародей Ту, или Туво. Живший в подземельях, и сумеречных землях, где росли сосны.... Насколько я поняла из статьи, Ту был царем. Я прочитала, что его обучал черной магии сам Мелькор.... Возможно, это что-то значит. Например, Ту мог испытывать к Мелькору теплые чувства, оставаясь при этом благородным эльфом.
Ведь за Мелькора заступались и Валар. Значит тому могли быть причины.
Я хотела сказать, что любовь не возникает на пустом месте.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 28 Декабрь 2010, 11:53:11
Что до Тёмных эльфов,  Мелькора и прочего.

Паучок из Травы, в своем обзоре я не ставил себе цели рассказать о том, что Мелькора любить нельзя или что это не правильно. Я констатирую факт. И только. Это данность. Как к ней относиться - личное дело каждого читавшего.
Поэтому я совершенно не поддерживаю тут спор или демагогию на тему того, за что или почему Мелькора любить было можно тогда, сейас, в будущем, есть ли в нем что-то хорошее и так далее. Не это есть предмет дискуссии и разговора. Я бы сказал точнее - предметом разговора являются в нашем случае, эллери-ахэ, с которыми тоже как-то приходится общаться.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 28 Декабрь 2010, 21:32:46
О тёмных эльфах... Позвольте рассказать три истории на эту тему. Я не делаю из них никаких выводов и не вижу в этом смысла, но кое-что в общую картину это добавит.

Первая история - это моё общение с ниенистической тусовкой. Было время, когда у меня были среди "эллери ахэ" знакомые. Это было, когда я уже начала осознаваться как нолдэ и потому тему "Моргот/Тано" мы не обсуждали - каждый понимал, что другому он ничего не докажет. В целом же в общении - эльфы как эльфы и люди как люди. Причём человек-ниенист (разумеется, не признающий себя человеком) как правило по характеру открыт, весел и пацифистичен, настоящий же эльф более замкнут и жёсток. Не знаю, имеют ли они правда какую-то память, отличную от нашей, но даже если так, то не думаю, что это правда слёзосопли из ЧКА... Что я о них подозреваю, ещё напишу ниже. Ещё один момент, замеченный мной - крайняя энергетическая нестабильность "эллери". Причём нестабильность на один лад. Я даже пыталась их "откачивать", но безуспешно - надолго в них ничего не задерживалось. Понятия не имею, связанно ли это с их эллеризмом, но к этому склонны они все. Вы, Лайкалассэ, не замечали этого?

Вторая история - моё общение с одной девой, чьё имя я называть не буду, которая (по собственной памяти, хотя это и не проверить) рассказала мне о некоем историческом аналоге ниенновских "эллери". О народе эльфов, действительно служившем Мелькору, от которого в последствии произошли орки. О том, что в первых поколениях этот народ действительно был эльфами, а деградировал потом. У меня были бы все основания ей не верить, если бы её история не объясняла, откуда берутся в наше время тёмные эльфы с подлинной памятью. Что если это и есть те самые "первоорки"? Это отчасти и объясняет их замкнутость - расскажи они кому-нибудь те вещи, которые мне рассказала эта дева, строить из себя "благородных непонятых тёмных" уже не получится. Получаться в лучшем случае жертвы хитрого вражьего обмана.

Третью историю я расскажу, не указав ни имени, ни подробностей, потому что это страшная и печальная история. Я знакома с одним эльфом, побывавшем в ангбандском плену, совершившим осознанное предательство и вступавшим в осанвэ с Морготом. След, который на нём это оставило, я описывать не буду, но назвать это светлым нельзя никак, поверьте мне. Причём не только по тому, что он сделал, но и по тому, что он из себя представляет.

Вот всё, что я могу сказать о тех тёмных эльфов, которых я считаю хоть сколько-то реальными.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Паучок из Травы от 29 Декабрь 2010, 11:59:55
Лаикалассэ Аикалиндо, Замечательная интересная статья и тема! Хотя и непонятны некоторые моменты. :)
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 29 Декабрь 2010, 13:25:53
Граждане, мне и самому много про эллери непонятно, так что тут мы в равных условиях абсолютно.

Риссэ, что до энергетики - у меня создалось впечатление некоего "провала", туда сколько не отдавай - все пусто. Бездна такая.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 29 Декабрь 2010, 13:28:31
Риссэ, что до энергетики - у меня создалось впечатление некоего "провала", туда сколько не отдавай - все пусто. Бездна такая.

Вот именно. Видишь, что существо чуть ли не на части разваливается, а начинаешь в него качать, чтобы оправился - всё впустую. Через пару дней прежняя картина.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 29 Декабрь 2010, 13:43:21
они НЕ ХОТЯТ, чтобы им было лучше. как только начинают хотеть - так быстро посылают и Моргота и все с ним связанное подальше.

У меня есть теория на эту тему, но я ее как мысли накоплю, так озвучу.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 29 Декабрь 2010, 13:50:06
У этого, кстати, подобная картина, только ещё хлеще. Он постоянно неосознанно вампирит, так что с ним почти невозможно общаться. Но вампирит как бы не в себя, вот тоже...куда-то.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 29 Декабрь 2010, 14:02:36
куда-куда... туда.Все туда. Только учитывая, что Самого тут нету, интересно, куда оно все идет. А вампирит - ну я бы поинтересовался, в курсе ли товарищ того, что делает, а если не в курсе, то хочет ли быть, и исходя из этого бы уже действовал дальше.

Но вообще, тут у медали две стороны - вампирчики подкатывают к тем, с кого легко вампирить. С кого вампирить не получается - они ооочень быстро отпадают.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 29 Декабрь 2010, 14:09:31
Вот он и отпал. Получив пару раз "факелом в морду". Я его к тому упомянула, что это нечто тоже когда-то было эльфом. Нолдо. Только очень-очень давно. И сейчас бывает время от времени на него похоже... И такое, как говорится, бывает.
Я вот тоже подозреваю, что туда. И у них, и у него. А насчёт того, как оно по назначению попадает... Самого-то нет, а вот его "пальчиков", по миру раскиданных - сколько угодно. Он над этим долго и кропотливо работал. Как зло из мира выдернуть пока никто не додумался.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 29 Декабрь 2010, 14:17:40
Вообще, на меня именно темные эльфы производят впечатление просто качественно обманутых и свято верящих в этот обман. Мн их жаль за это в большинстве своем.

А остальное - так зло необходимо для равновесности мира. Не будет его - мы ведь не сможем знать, что такое добро.

А относительно "пальчиков" сяких - это да, их не столько в количестве, сколько в качестве.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 29 Декабрь 2010, 14:21:46
А остальное - так зло необходимо для равновесности мира. Не будет его - мы ведь не сможем знать, что такое добро.
Ну да. Именно поэтому этот мир и обречён рано или поздно, что без зла он будет неполноценен. И всё же стоит его избегать.
А насчёт "обманутых" это кто как. Некоторые произвели на меня впечатление не обманутых, а именно обманывающих. Но не все, конечно.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 29 Декабрь 2010, 14:39:14
из категории "обманывающих" я встречал только людей. Эльфы все поголовно мной встреченные были честно уверены в том, что "Мелькор хороший, это вы - козлы!". При чем так.. по-детски уверенные.

Ну иногда попадаются той или иной развитости иные сущности "с той стороны".Вот они, скорее тоже будут "обманывающими".
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Паучок из Травы от 29 Декабрь 2010, 14:43:04
Лаикалассэ Аикалиндо, а можно вопрос.... Тёмные эльфы, которых вы встречали, делали что-нибудь плохое?
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 29 Декабрь 2010, 14:46:54
Искренне оправдывать зло не намного лучше, чем его делать, Паучок. "Ты много сделал для войны, когда смотрел со стороны" (с)
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 29 Декабрь 2010, 14:48:05
Это философский вопрос. Я уже говорил, что у них достаточно своеобразная картина мира. т.е. преследуя самые благие цели (по их мнению) они вполне могут выкинуть что-нибудь этакое, малоприятное кому-то еще.

Как все, впрочем, живущие. И потом - что именно Вы подразумеваете под термином "плохое"?
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Паучок из Травы от 29 Декабрь 2010, 17:17:27
Risse Lomelel Angatinwe, а что в твоем представлении Зло, Риссе, абстрактный Моргот, или живые люди/эльфы? Ты так хочешь кому-нибудь сделать больно?

Есть одна черта у людей, находить слабых-меньшинство, и делать из них "врагов". Индейцы, негры, евреи, кавказцы и т.д. и т.п. Веселая игра - забивать одного всей толпой.

Я вижу в этом зло. И искренне надеюсь, что общество Эльфов, не унизит себя, опустившись, до такого.

Лаикалассэ Аикалиндо, нет, это конкретный вопрос.
В ваших высказываниях я увидела презрение и неприязнь к тёмным эльфам, и вопрос был задан - "за что?". Неужели "просто так"?
 
плохое, это плохое, его ни с чем не спутаешь.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 29 Декабрь 2010, 17:25:50
Есть одна черта у людей, находить слабых-меньшинство, и делать из них "врагов". Индейцы, негры, евреи, кавказцы и т.д. и т.п. Веселая игра - забивать одного всей толпой.
Да, это тоже зло. И в этом тоже тот же самый Моргот, что и в любом другом зле. Вполне конкретный, а не абстрактный. Любое зло - проявление его как Стихии. Моргот это не "туша на чёрном троне", это - совокупность всего зла мира. Конкретного зла. Поэтому оправдания ему нет.

Но я не призываю "забивать" тёмных эльфов или кого-то ещё. Это сейчас была бы только помощь их любезному "грондодержателю", а никакое не противостояние. Настоящая борьба с ним не в том, чтобы "сделать кому-то больно" - боль как раз его стихия, а в том, чтобы сделать кому-то хорошо, красиво и светло. Вот это - настоящий удар по нему. И именно в этом заключается борьба с ним сегодня для любого светлого. Это его единственное слабое место. Этим светлый отличается от тёмного.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Eruann от 29 Декабрь 2010, 17:29:37
Спасибо Риссе за интересную информацию) Вот еще интересно... А может ли эльф, который только пробуждается или находится в процессе осознания считать себя "темным" или иметь к тому предпосылки, а на самом деле таковым не являться?
Паучок из Травы, Моргот отнюдь не абстрактный... И это видно как раз из деяний живых людей/эльфов. Его деяния живут в них. Именно его наследие несут с собой темные эльфы. И, как видим, это проявляется в самой их природе, а не намерениях.

P.S. Вот, именно, вот именно))
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 29 Декабрь 2010, 17:33:51
Конечно может. И считать себя тёмным и даже отчасти являться. С неосознавшимися бывает всё. Но это редко не проходит с осознанием. Когда по какой-то причине не проходит, тогда и получаются "эллери ахэ".
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 29 Декабрь 2010, 17:42:02
Паучок из травы,Я не могу судить о том, что именно Вы там для себя увидели, что увидели - то Ваше. Я писал об общих тенденциях.

Я не испытываю неприязни в целом к эллери, но конкретные личности  вполне могут ее вызывать и это (открою тайну) - нормально. Ни я ни они для меня - не купюра в сто баксов, чтобы безусловно нравиться.

Я не сторонник того, чтобы пинали всей толпой одного, и более того - скорее ярый противник такого явления. Однако же считаю неверным отрицать и то, что является очевидным: а именно восприятие Мелькора как святыни и (не поверите) готовность к немедленной агрессии в ряде случаев, если некто придерживается другой точки зрения - с этим я не в теории, а на практике сталкивался. Само по себе не плохо, конечно, считать кого-то чудесным и милым, но плохо то, что они не видят образа в целом. И принятие идет только с одной стороны - с хорошей, а все остальное либо отрицается напрочь и считается ложью, либо оправдывается, скажем так, весьма слабой аргументацией.
 Мне-то дела мало до этого всего, но когда невзначай сталкиваешься по жизни и из тебя сразу делают страшного врага, а ты еще и ничего ни сказать ни сделать не успел - сперва это вызывает недоумение, а потом - откровенную злость. Я с таким сталкивался достаточно часто именно со стороны эллери. К сожалению. И чем неистовее любовь к Мелькору, тем сильнее ненависть к эльдар. Это тоже факт.

Собственно, что в прежние эпохи, что теперь те, кто идут за Мелькором или за Сауроном, либо честно заблуждающиеся, либо отлично понимают, что делают, и их это устраивает. И если к первым испытываешь сострадание, то вторые - враги однозначно. Это в крови, знаете ли, точно так же, как для многих лихолесцев, и для меня в том числе - любые пауки больше спичечной головки размером - это враги и подлежат изгнанию со своей территории.

И тут не стоит искать конфликтности по причине несовпадения мнений. Это, к сожалению, правда жизни и ничего больше.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Паучок из Травы от 30 Декабрь 2010, 12:43:08
Risse Lomelel Angatinwe,

Хороший ответ! :) Полностью согласна.

Но вот вопрос - идут ли тёмные эльфы по пути Моргота?

Путь Моргота, путь Зла. Тот кто идет по нему сеет вокруг себя ложь, интриги, раздоры, ненависть. Станет ли истинный последователь Моргота говорить открыто -"я люблю Тано!"? Или это слишком искренне....
Последователь Зла скажет -"я люблю Манвэ! я люблю Ауле! я люблю Оромэ!" И, сокрыв свои истинные мысли, станет сеять зло от имени светлых Валар.... Так, как поступил бы и сам Мелькор.

Ищут ли, жаждут ли власти тёмные эльфы, также как сам Мелькор?

Если нет, то имеют ли они вообще отношение к стихии Моргота?

Или, может быть, на самом деле, тёмные эльфы привязаны к стихии Валара Мандоса, Владыки мёртвых, чье имя переводится, как "тёмная твердыня"?!

*****

Зачем Морготу - любовь? Если он питается ненавистью. Часть эльфов посылает ему энергию искренней любви и преданности, еще и не идя по его пути, и уверовав что он хороший.... От такой подпитки у Мелькора будет несварение!  ;D

Лаикалассэ Аикалиндо,

Я только за разумность и дружелюбие. :)

Сказать "я иду за Мелькором/Сауроном", еще не значит сделать это.

Про пауков, это вы зря... Кементари служат большие пауки. Это ее помощники.

Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Aevon_maeth от 30 Декабрь 2010, 13:01:08
Леголас.
Неприязнь к паукам означает, что внутренняя проблема многолапная.
Я как-то, анализируя с знакомой ее проблему при помощи холодинамики, невзначай арахнофобию прибила :o
Но они , заразы, самые цепкие... проблемы то ись.
По сабжу.
Не встреваю в дискуссию, ибо (ИМХО) темные эльфы либо глюколовы, либо не эльфы. Какие-то другие нелюди. Впрочем, их можно именовать темныеэльфы. Термин такой :P
Но меня заинтересовал в обсуждении один момент. Про "бездну".
Давайте порассуждаем.
В моем случае. Да, эльф, Нет, Непробужденный. Не вампир, энергия используется зазеркальным двойником. Да, у него есть задача, из=за которой субъект может быть подвергут быстрому насильственному Пробуждению.
Вопрос. Куда эта зараза девает такое количество энергии?
Впечатление такое, что сосет и сплевывает. Я уже начала аккумуляторы подбрасывать. Энергии в каждом столько, что на Дагор Дагорат хватит. За 5 минут высасывает. Еле успеваю саму оболочку отобрать. Их же менять надо. Да, я знаю места, где такое получить можно ;)
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 30 Декабрь 2010, 14:36:13
Паучёк из Травы, нет, совсем не обязательно, что напрямую Моргот руководит жизнью тёмных эльфов. Прямое руководство чувствуется только в том, что некогда открыл ему сознание, у остальных я такого не наблюдала. Но, во-первых, они его оправдывают, а значит считают приемлемым и простительным зло вообще. Значит они и себе его простят при случае. Подумай, ведь они, по сути дела, любят зло. Во-вторых рассмотрим два случая: тёмный эльф, служащий Морготу осознанно, как мой упомянутый знакомый и тёмный эльф, как сказал Лойкалассэ, обманутый. Чем может быть полезен своему хозяину первый, думаю, понятно. Со вторым всё не так просто - казалось бы, существо прямого зла не делает, но... Что, спрашивается, приходит с их душами, когда они его любят? Ведь не спроста они заболевают той же "пустотой", что и осознанные тёмные. Видишь ли, Моргот по сути своей - вампир (первый в мире, наверное). А вампир питается любыми эмоциями, в том числе и любовью.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Eruann от 30 Декабрь 2010, 14:58:30
От  любви к ненависти один шаг.  И они, судя по всему, слишком часто делают этот шаг.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 30 Декабрь 2010, 15:01:29
Тем более что их любовь к Мелькору очень часто заменяет для них всякую другую любовь, как бы занимая их сердца полностью. А порой приводит к ненависти к любому Немелькору. Он, знаете, не любит ни с кем делить то, что считает своим. А они сами согласились на то, что они - его.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 30 Декабрь 2010, 18:56:53
Айвон, насчет темных эльфов - да, это, совершенно определенно не-эльфы. Но поскольку они очень на нас похожи, то я рискую все же использовать указанный выше термин относительно них.
Про проблему - не знаю. Тут ничего сказать не могу. Страха перед пауками не имею, имею к ним просто нелюбовь. Когда без малого три тысячи лет таких тварей с теленка размером гоняешь или сам от таких бегаешь, любовь как-то плавно сходит на нет. Я списываю на это, а там - Эру знает, что там на самом деле.

А кстати, а где таких смачных люлей темненьких раздают? я тож хочу посмотреть!

Паучок из травы, В моем понимании - слова и дела далеко руг от друга не расходятся. А служить злу можно и тем, что это зло всячески романтизируется и "переодевается" в костюм "непонятого благодеяния" посредством "печальных россказней о несчастном непонятом Тано". Поверьте, очень и очень многие свернули себе мозги, переобщавшись с эллери. Я имею в виду особо идейных "борцов с добром и справедливостью".
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Паучок из Травы от 31 Декабрь 2010, 07:20:46
Я не оправдываю Мелькора, а лишь предлагаю попытаться понять Его мотивы. :) И мотивы тех кто его любит. Это может стать решением проблемы.
 
Называть Злом, того кто им не является - клевета.

С новым годом!
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: AnjanieL от 31 Декабрь 2010, 09:09:04
Паучок,обычно слово "Его" пишут с большой буквы имея в виду Господа Бога.У меня,как у эльфа явно не относящегося к мелько с пиететом это вызвало интерес.Вы относитесь к нему(к мелько) аж с ТАКИМ почтением?И почему вы не считаете его злом?Не сочтите за осуждение- просто интересно.

Ну и конечно с Новым годом! :)
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Паучок из Травы от 31 Декабрь 2010, 09:33:01
Разве не считали люди, Онодримов, злом, демонами и исчадиями ада, и слугами дьявола? И сейчас многие так думают.
С лебедями Ульмо та же история. Хотя они и сторонятся людей. Да и пауки паукам рознь. И Тьма, разная.

Как бы с тёмными эльфами тоже самое не вышло. Просто, нехорошо это. Нехорошо эльфам быть фанатиками. Осторожнее надо с этим.

AnjanieL,
Цитировать
Паучок,обычно слово "Его" пишут с большой буквы имея в виду Господа Бога.Я не отношусь к нему(к мелько) с пиететом,а у вас он вызывает аж ТАКОЕ почтение?Я вас не осуждаю-просто интересно стало.Почему вы решили что он не является злом?

Ну... :) Ведь Он сын Илуватара, и ангел/валар, и сильная личность. Я все время помню об этом, и о том, что Он Божество. Он заслуживает уважения. И каким бы злодеем он не был, он сделал этот мир ярче и умнее. Он научил людей и эльфов плакать, и ценить то, что они имеют, ценить красоту, и принимать решения, и нести ответственность за свои поступки. Разве все это не заслуживает уважения?

Я ничего не решила. Просто пытаюсь в этом разобраться.

А может быть мое сердце захватил коварный Мелькор?... хах-ха-ха-ха-хах-ха!!  :D (шутка)
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: AnjanieL от 31 Декабрь 2010, 09:38:53
- - - - - - .......))me пытается это обдумать(переварить)о.В любом случае я уважаю ваше мнение.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 31 Декабрь 2010, 10:49:01
Я не оправдываю Мелькора, а лишь предлагаю попытаться понять Его мотивы.
Ошибка ваша в том, что вы пытаетесь оценить личность Стихии, части мира по критериям личностей, подобных нашим. Но это неверно. У Стихий нет "мотивов", у них есть только их собственная суть. Она и руководит поступками.

Называть Злом, того кто им не является - клевета.

С новым годом!
С новым годом! Именно он и является Злом. Причём всем какое только бывает сразу. Согласный любить его - любит зло.
Являются ли злом тёмные эльфы?.. Сами по себе, пожалуй что нет, но они являются его разносчиками. Это так же, как существо, иммунное к какой-то болезни, может быть её разносчиком, не болея само. Так вот, эльфы по самой своей природе к злу иммунны. Абсолютно все. Но тёмные эльфы, имея эту иммунность, носят его в себе и активно им делятся со всеми.

Он заслуживает уважения. И каким бы злодеем он не был, он сделал этот мир ярче и умнее. Он научил людей и эльфов плакать, и ценить то, что они имеют, ценить красоту, и принимать решения, и нести ответственность за свои поступки.
Уквэттима... А вам известно, что именно по его вине в этим мире как раз нет очень многого яркого и умного, что изначально должно было быть? Знаете сколько красноты он испоганил просто банально "из вредности"? И до сих пор продолжает это делать - через свою стихию. А если вы цените только то, что можете потерять, то могу только посочувствовать. Я лично ценю то, что ценно, а не то, что хрупко. И если ценное хрупко, то меня этот факт печалит и мне хочется сделать его прочней. К тому, кто это хрупким сделал, никакой благодарности быть не может. В том, что мир до времени нуждается в Морготе - великое несчастье и проклятье этого мира, а вовсе не его "полноценность".
А насчёт Мелькора в сердце... "Моргот есть в каждом, но кто-то ему цепь, а кто-то - трон" (с)

И Тьма, разная.
Пауки паукам рознь. А вот Тьма - это Тьма. Просто не стоит под термин "Тьма" мести всё подряд. Это вполне конкретная Стихия. Если кто-то делает себя её частью - это имеет одни последствия.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Eruann от 31 Декабрь 2010, 15:25:03
Паучок из Травы
Такие речи идут от непонимания того, Что мы потеряли из-за Моринготто. Мы потеряли единость. И получили противоположности. И теперь обречены искать чертов "баланс" между ними.
И он не заслуживает ни капли уважения... Его страх был намного сильнее его силы...
Кстати, о мотивах Моргота и Саурона есть очень хороший текст у Толкиена - http://eressea.ru/library/public/tolkien3.shtml
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 31 Декабрь 2010, 16:56:15
Не стану рассуждать о глобальных материях, потому что понятия не имею, какой должна была быть Арда Алахаста. Но если перечислить всё, чего по вине Моргота успел лишиться мир с самого его начала и каждый из эрухини за свою жизнь - многокилометровый список выйдет...
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Forest_spirit от 03 Январь 2011, 09:02:03
Прямо сейчас я читаю Сильмариллион. Никогда раньше описанное в книге не казалось настолько реалистичным и близким к правде :) В какие-то моменты появлялись и собственные воспоминания, которые, кстати, не противоречат остальным)
И у меня сих пор остался ужас перед всепоглощающей тьмой, которая способна проникнуть в сердца и умы. Энергия, которая способна разрушать изнутри и вести к известным последствиям. И единственное, что способно от нее защитить - это любовь :) Не та, что к одному единственному, а любовь сама по себе) Чем помочь темным, не знаю, сама с ними не сталкивалось, но то, что описано - действительно жутко.

P.S. С Новым Годом)))


Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Aevon_maeth от 03 Январь 2011, 16:51:12
Леголас.
Проблема совсем не обязательно ужас_ужас_ужас! Она может быть, как соринка в туфельке. Жить не мешает, но неудобно. А многолапность в том, что нельзя на нее со стороны посмотреть, лапами цепляется, из туфельки не вытряхивается. Это вот и раздражает.

А вот это
Цитировать
А кстати, а где таких смачных люлей темненьких раздают? я тож хочу посмотреть!
...сорри... не дошло...
Этто, что ли спорщикам-знатокам "тьмы" люлей раздать? Мне сегодня лениво. Но они тоже, как соринка в туфельке. Раздражают. ;)
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 04 Январь 2011, 19:47:09
Цитировать
...сорри... не дошло...
Этто, что ли спорщикам-знатокам "тьмы" люлей раздать? Мне сегодня лениво. Но они тоже, как соринка в туфельке. Раздражают.

Нет, я не про это. Вы писали, что
Цитировать
Давайте порассуждаем.
В моем случае. Да, эльф, Нет, Непробужденный. Не вампир, энергия используется зазеркальным двойником. Да, у него есть задача, из=за которой субъект может быть подвергут быстрому насильственному Пробуждению.
Вопрос. Куда эта зараза девает такое количество энергии?
Впечатление такое, что сосет и сплевывает. Я уже начала аккумуляторы подбрасывать. Энергии в каждом столько, что на Дагор Дагорат хватит. За 5 минут высасывает. Еле успеваю саму оболочку отобрать. Их же менять надо. Да, я знаю места, где такое получить можно

Я вот к этому, собственно. Где Вы такое нашли?
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 10 Январь 2011, 16:32:29
светлые слишком пресны и правильны,чрезмерно идеализированны и бесстрастны
Это не светлые. Светлые как раз живы, естественны и свободны. Потому они так и называются.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: AnjanieL от 10 Январь 2011, 19:09:18
А разве Лютиэн  в Сильме не помогала Берену,стоя у трона Моргота?И из-под отцовской стражи не сбегала?И не страдала над своим Береном?И как Лютиэн может быть живым человеком?Она же вообще не человек.От нее потребовали человеческого поведения???Кстати,что плохого в образцово-показательном поведении,если оно является естественным для какой-то личности?Комплекс мальчиша-плохиша на мой взгляд - это тупо.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 10 Январь 2011, 19:17:30
в сильме и ЧКа
Мне казалось, мы говорим не о книжных архетипах, а о реальных тёмных и светлых. Как они есть.
Лютиэн, кстати, не человек. В чём-в чём, а в вопросах влюблённости и любви эльфы несколько отличны от людей. И не была она ни "античной статуей", ни "влюблённой девчонкой". Она была живая и любящая женщина. Любящая так, как тёмные не умеют. Так что этот пример как раз опровергает "холодных бесстрастных светлых". Как и множество других примеров. Потому что чтобы быть способной на страсть, душа должна быть здорова.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: AnjanieL от 10 Январь 2011, 20:12:50
 Ноу (как гритсо) комментс... Это ж вы про какую компьютерную игру???Просветите пажалста...
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: AnjanieL от 10 Январь 2011, 20:42:24
Хех...Пресловутая романтика темной стороны...))
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Adarigell от 11 Январь 2011, 00:01:41
 
проведем аналогию с мультфильмом"ну погоди!".лично мне всегда волк нравился больше зайца-слишком уж заяц был правильным.аналогично со светом и тьмой - светлые слишком пресны и правильны
Да-да, ключевые слова здесь - "правильные и пресные". Ведь "правильность" подразумевает следование определенным этическим нормам. В то время как "плохие"  могут вести себя, не считаясь с этими правилами. Что вызывает ложное чувство "свободы". Отсюда и "пресловутая романтика". Но свобода эта - суть крайнее проявление эгоизма, когда наплевать на все и вся, кроме себя любимого. А эгоизм для взрослого человека - свидетельство его незрелой психики, ибо неприятие норм свойственно детям до пяти лет: старшие уже понимают "что такое хорошо, а что такое - плохо" (с)
 
темные более человечны чем светлые эльфы.по сути темные как мне кажеться задумывались чем-то типа идеальных людей т.к. в темных сочетаются качества присущие и эльфам и людям.Именно поэтому темные одинаково чужды и светлым и человечеству-для человека в темном слишком много от эльфа а для эльфа в темном слишком много человеческих качеств.

Человечен ли эгоист более, чем "правильный светлый"? Идеален ли такой человек? И не потому ли чужды эгоистичные натуры равно эльдар и людям?

И еще. Эфа, обратите, пожалуйста, внимание на знаки препинания и прописные буквы в начале предложений и именах собственных!
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Adarigell от 11 Январь 2011, 01:28:58
я всегда так пишу-это нечто вроде авторского стиля или отличительной черты всех моих постов.выработалась сия привычка из быстропечатания одной рукой(печатать двумя к сожалению не выходит до сих пор)
по поводу эгоизма-в чем же эгоизм эллери?
истиная свобода не может быть не свтлой не темной она свободна от этих понятий)если это не так то она уже ни разу не истиная и возможно что даже и не свобода.
Пресность личности в моем понимании это вроде узости взглядов,неспособности выйти за рамки общественного мнения,за рамки того каким тебе диктует быть твоя раса,религия,общественное положение.Неспособность на глубокие эмоции и переживания,неспособность пытаться понять(не переделать)мыслящего иначе.Вобщем,нечто типа духовной стагнации личности.
Вот "я всегда так пишу"... а все сущие будьте любезны с этим считаться - тоже своего рода эгоизм :) Впрочем, Вы , кажется, исправились, благодарю :)
 
Эгоизм эллери? В общем-то, именно эллери я и не касалась - лишь того, почему "темные" зачастую привлекают больше, чем "светлые"...
Но эгоизм эллери, можно сказать, выражается именно по принципу нарушения унати - да, невозможно сделать нечто, но не сделать этого в данных обстоятельствах тоже невозможно,  он делает это, и следует тот самый "надлом", который отличает их от эльдар. Это гипотетически. Возможно, на деле это происходит иначе, кто знает...

О свободе. От себя и своей совести, если угодно, вообще невозможно быть свободным, иначе... см. выше.
 "Свобода есть осознанная необходимость" - не помню, кто сказал :)

А кого из "светлых" Вы можете привести примером к Вашим словам по поводу пресности личности? Эльдар Толкина - любой из них никак под Ваше определение не попадает... Мультяшный Заяц - так он всегда умнее Волка оказывается... 
 А "неспособность пытаться понять" (ну, сошлюсь на Лаикалассэ: "Бывает, кстати, и так: сперва встречаешь кого-то, понимаешь, что вы как с разных планет, т.е. Вы не договоритесь никогда и ни при каких обстоятельствах на том основании, что товарищ любое твое действие видит в каком-то только ему видимом совершенно искаженном свете..."), черта, присущая эллери-ахэ,кажется. А также одно из проявлений все того же эгоизма...
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: AnjanieL от 11 Январь 2011, 02:17:56
У каждого эллери есть ниточка за которую его дергают.И служат они своему хозяину ажж бегом!! Но свято уверены при этом что абсолютно свободны.Ну разумеется в рамках - дозволенных хозяином .Или его слугами поменьше.Вот и вся свобода.

А вот я все думаю - как это светлые умудрились быть неспособными на глубокие переживания?? Как и когда они до этого дошли?
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: AnjanieL от 11 Январь 2011, 02:42:37
Свободен ли Эру? Абсолютно.Но в нем нет тьмы.А вот свет - есть.
Да,кстати,Эфа- далеко не каждый,позиционирующий себя как светлого - является таковым.Иисус Христос описал это так:"Не каждый,говорящий - Господи,Господи - попадет в рай".Ибо только устами своими чтит Бога а сердце его отстоит далеко от него.Можно рвать на себе рубашку называя себя светлым а в душе иметь много тьмы.Светлым-то быть довольно трудно на самом деле.Гораздо проще пуститься во вседозволенность прикрываясь при этом разговорами о "выходе за рамки ограничений".
Кстати какие такие страшные ограничения есть у светлых?Лично меня ни одно из них не пугает.Наоборот(к примеру) все мое существо внутренне согласно с ними.То,что вы перечислили - немного не то.Это еще не говорит о несвободе.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: AnjanieL от 11 Январь 2011, 02:48:19
У каждого эллери есть ниточка за которую его дергают.И служат они своему хозяину ажж бегом!! Но свято уверены при этом что абсолютно свободны.Ну разумеется в рамках - дозволенных хозяином .Или его слугами поменьше.Вот и вся свобода.

А вот я все думаю - как это светлые умудрились быть неспособными на глубокие переживания?? Как и когда они до этого дошли?
правда?вот думаю попросить мне у вас аргументацию или воздержаться-на ночь много смеяться вредно)

Об этом немного выше ниче так написал Лайкалассэ.Это редкий случай когда я с ним согласна.Прочтите плизз сами а то я тоже спать хочу.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Eruann от 11 Январь 2011, 02:50:10
Уж или спрашивайте прямо или нет. А то посты получаються бессодержательно-вызывающие какие-то.

Насчет "подгоняния под рамки воспиятия"... Сужу по себе. Лично мне аболютно наплевать на любых темных - будь то люди или эльфы. Ну нет, может не наплевать, но заниматься перевоспитаием я не стану. Верит во что-то там идивид - ну и пусть себе верит. Могу пойти по другому пути только если а) его действия как то урожают моим близким; и б)если индивид мне дорог и я ощущаю к нему симпатию или что-то большее, что заствляет пробиваться сквозь каменные стены .
Вообще есть одна такая весчь, характерня для "темных"... Даже не знаю как это назвать, дабы кого то не обидеть. Наверное самое подходящее - узколобость. Вести аргумнтированную беседу с ними непомерно тяжело - их не переубдишь. И не важно. насколько обьективно верны твои аргументы - когда у оппонента не остаеться оных, он начинает разлагольтвовать о "непонимании", "давлении", "навязывании" или о чем-то схожем. При том, ладно бы просто сказал, так это почти всегда на высоких, почти истеричных тонах, с бросанием в крайности и т.д.
Неужели это "свобода" так действует?)
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: AnjanieL от 11 Январь 2011, 02:56:45
Наверное ореол "непонятости" и "таинственности" обязывает к тому.Темная романтика она весчь все-таки темная))).
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: AnjanieL от 11 Январь 2011, 03:01:56
Да бросьте.Я никогда никого не переделываю.Тут и без меня желающих хватает.Я просто не согласна с тем,что вы пишете о светлых.Но это не означает "перемалывать-переделывать".Мне бы например было интересно и со снусмумриком пообщаться - только зачем приписывать светлым то,чего нет?Переделываете??
Этот спор вечен.Стар как мир.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: AnjanieL от 11 Январь 2011, 03:14:00
 А вот тут я с вами согласна на все 150%.Ох,спокойной ночи)).А то сплю уже за клавой.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Eruann от 11 Январь 2011, 03:24:22
Я ни в чем никого не переубеждаю. Я навожу аргументацию. Некоторые индивиды не могут на нее адекватно контраргументировать и срываються в что-то непонятное - "так есть, потому что так есть".
Насчет эмоэльфов согласен. Но вышеприведенная черта, к сожалению, присуща не только им.
Вы говорите, что светлые неспособны принять темного как личность? Вы неправы. В корне. Мы лишь неспособны согласиться с темными в тех вопросах, которые касаються нашей морали, нашего унат. А в некоторых случаях, попадаються просто неадеквтные личности, в которых и личности собсно уже и нет. Но это редко довольно.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 11 Январь 2011, 16:40:29
Почитал. Однако, да. Улыбнуло. Такое typical "true-dark" по Ниэннах (бедная Ниэннах)... Оо.

 Господа, а можно вопрос?  Разговор-то сейчас об чем? О нехороших светлых? Или о "непонятых" темных в очередной раз?

Таки мое мнение на сей предмет - Мы нехорошие - да. Стопудово. Светлые - не означает "всепрощающие" и "всеблагие" - это к святым, пожалуйста.
"Непонятость" темных идет изнутри от внутренних комплексов и внутренних же проблем личности. Если я не прав - переубедите, только без "ах, меня опять вгоняют в рамки", а воспользуйтесь, пожалуйста какими-либо логичными агрументами. Эмоции за аргументы я не принимаю.

Хотя я тут наблюдаю классику жанра as is.

И конкретный вопрос к нашей гостье-ахэ: Скажите, а КАК с Вами общаться так, чтобы Вам и Вашим сородичам было понятно, что конкретно в определенный момент имеется в виду и как Вам объяснить причинно-следственную связь своих действий так, чтобы избежать слез про "Тано" и воплей про "несвет и нетьму" вкупе с  собственными загонами про то, что "вас никто не любит, все только обижают"?

И. Здесь принято писать грамотно. Аргументы "а я всегда так пишу" влекут за собой раздачу весьма неприятных слонов. Поэтому большая пока еще просьба - свои посты с ошибками редактируйте, господа. Во избежание.  ;)
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Adarigell от 11 Январь 2011, 16:49:21
Если брать толкиена-ниенну то например конфликт валар и мелькора свидетельствует об некоторой так скажем ограниченности первых.Если же брать жизнь то большинство светлых которых я встречала(в том числе и Лаикалассэ,собственно открою карты-я его старая знакомая,решила вот молодость вспомнить так сказать,ну и заглянула на данный ресурс-как оказалось тема тьмы и света весьма живуча )стараются при общении как-то перевоспитать,переделать,подогнать под свои критерии восприятия...

А не много ли Вы мните о себе? Вам лично еще пока никто ничего даже не попытался навязать. Зачем кому-то пытаться переделывать то, что уже вполне сформировано - это слишком неблагодарное занятие. Другое дело, что при общении собеседники выкладывают друг другу свои точки зрения, естественно, отстаивая каждый свою. И это вопрос уже психического здоровья - считать, что Вам что-то навязывают, перевоспитывают и пр. Оппонент отстаивает свое мнение, Вы - свое. Если не в состоянии вести дискуссию без истерик, зачем влезать в нее? Нормальная реакция на то, что не желательно обсуждать - решительный отказ от обсуждения.
И кого волнует в данном контексте Ваше знакомство с Лаикалассэ? Тема называется "Темные эльфы", а не "Лаикалассэ и его знакомые" :) Тем более, что он-то как раз не прибежал срочно перевоспитывать Вас, а Вы, видимо, только увидев его имя в посте, кинулись в драчку :)
А тема Света и Тьмы и их противостояния  - стара как мир и также вечна, видимо...

 "Если брать толкиена-ниенну..."
Конфликт Валар и Моргота - всего лишь конфликт некоего отвлеченного коллектива "светлых" и "темного" индивидуума, не желающего сотрудничать и , мало того, вредящего общему делу. Если вывернуть ситуацию -  "темный" коллектив и  "светлый" вредитель - противостояние общему делу таковым и останется. Со всеми вытекающими. В чем же ограниченность?
если корректно просишь светлого не обсуждать некие темы(заведомо спорные и ведущие к непониманию или конфликту)

Вы же только перед этим обвинили "светлых" в неспособности понять "темных" - как можно понять друг друга, не обсуждая некоторые волнующие проблемы?


PS Хотела удалить, раз Лаикалассэ успел вперед запостить почти то же самое другими словами сказанное, но не стала - почитайте лишний раз независимое мнение меня.  ;D
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 11 Январь 2011, 17:31:24
по сути темные как мне кажеться задумывались чем-то типа идеальных людей т.к.
Тёмный по определению не может быть идеальным, потому что тёмность/светлось существа определяется именно тем, насколько он естественнен и соответствует своей настоящей природе. Тот, кто ей соответствует - светлый, тот, в ком она искажена до неестественности (умат нарушен) - тёмный. Следование своей природе, голосу сердца и духа - это и есть свобода. А вот как раз это тёмным не свойственно - потому и тёмные. Так что рассуждения о "свободных тёмных" противоречат самой сути понятия. Аксюморон.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 11 Январь 2011, 18:50:52
если пять раз надкусишь червивое яблоко это ни в коей мере не будет означать что все яблоки червивы

Так вот тёмные - это и есть "червивые яблоки". Если это не так, то это не тёмный. Ахэнцы этой самой "червивостью" тоже обладают.

Разговор о том что каждый в праве верить в то во что он хочет верить-если некоей личности хочется считать себя кошкой или дроу или например кухонным столом то это дело сугубо этой личности
Считать-то он может что угодно, но правдой это от одной его веры не станет.

Так не поднимайте вы в разговорах темы тано и несвета-нетьмы и все будет нормально.Не думаю что все темные с которыми вы общались так рвались обсуждать с вами именно эту тематику.
Видите ли, такие глобальные моменты мировоззрения сказываются на абсолютно всех представлениях. Какую тему не возьми.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 11 Январь 2011, 18:57:52
Цитировать
Разговор о том что каждый в праве верить в то во что он хочет верить-если некоей личности хочется считать себя кошкой или дроу или например кухонным столом то это дело сугубо этой личности и не нужно пытаться заявить этой личности"дорогой,таких кухонных столов как ты не бывает,назовись-ка лучше настольной лампой".

Пожалуйста, приведите цитату о том, где я говорю, что кто-то во что-то верить не в праве. Тогда продолжим.

Цитировать
Далее про темных-откуда этот штамп-"непонятость"?И что вы вобще подразумеваете под этим термином,он очень расплывчат.И если уж на то пошло то пробежала я взглядом пару тем форума и обнаружила достаточное кол-во светлых которое страдает "непонятостью"(насчет комплексов судить не буду-трудно говорить что из себя представляет человек видя его пост на мониторе и не имея опыта живого общения с ним)

Это не штамп, это, я бы сказал - часть "натуры" этих самых "непонятых", которые на любой аргумент, который они не в состоянии опровергнуть, заявляют "Вам не понять!". Это, однако же, можно счеть общим признаком дивнючести, не только -ахнутости, что впрочем, не изменяет того, что эта самая "непонятость" - есть неотъемлемая черта практически всех -ахэ.

И правильно, что не стремитесь делать выводы по аватаркам. Вам плюс. Однако мне хватило живого общения, чтобы сделать некоторые выводы и систематизировать их. И именно о них я и говорю. Впрочем, Вы не выбиваетесь из общей картины пока никак. Было бы интересно, если бы Вы оказались действительно чем-то необычным.

Цитировать
Хм.Так не поднимайте вы в разговорах темы тано и несвета-нетьмы и все будет нормально.Не думаю что все темные с которыми вы общались так рвались обсуждать с вами именно эту тематику.Вспомним хотя бы Ринн.Кстати,я пришла не ругаться а поздороваться так сказать.Ностальжи нахлынула.

Сударыня, какие темы обсуждать светлым на их же форуме - ИМХО, конечно, но дело их. И речь не идет о том, что эллери плохие. Речь идет о том, что мы с ними друг друга не понимаем. Это прямым текстом написано в верхнем посте этого топика. Перечитайте еще раз.
Ринн - это одна из очень немногих адекватных эллери. И это я готов подтвердить перед кем угодно.Но мы, кажется, в целом об эллери говорим, а не о Ринн и не о таких исключениях из общего правила, как она, не правда ли?
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 11 Январь 2011, 19:07:49
Попытки сделать всё поперёк ради самой поперечности - признак не прогрессивности, а детства (года 3-5...)
Зачем светлым с тёмными общаться? И правда не за чем. Я вам пишу только потому, что вы пишите. Не приди вы сюда сами - никто из присутствующих и не подумал бы общаться с вами или другими тёмными. А вот зачем вам это? Хотите убедить кого-то? Так здесь вроде все при своих глазах и правду о софистики отличают. Так что тщетная попытка.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 11 Январь 2011, 19:18:44
Вот эта "червивость" и называется тёмностью, имхо. А не мировоззрение. Не бывает "тёмного мировоззрения", бывает тёмная сущность. Другое дело, что ахэнское мировоззрение, судя по всему, провоцирует развитие у них такой сущности.

Нет, мне-то плохо не станет. Но в общении с ним я не стану притворяться, будто в это верю. Зачем мне врать?

У вас есть знакомые, с которыми вы никогда не обсуждаете ничего более важного для вас, чем погода или рецепт готовки печенья? Общение такой степени близости возможно с коллегами там или однокурстниками, но не ближе.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 11 Январь 2011, 19:30:07
Если мы говорим о Морготе, то он не стремился ничего сделать лучше. Им двигали именно поперечность и детская обида ("это только моя песочница"). Его возмущало, что кто-то кроме него может что-то сделать.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 11 Январь 2011, 19:40:47
на этот вопрос у нас с вами разные мнения,думаю каждый останется при своем.
а в чем в даном случае будет заключатся "не вранье"?вы будете переубеждать иван иваныча на предмет его принадлежности к кухонным столам или что-то еще?
есть.тех с кем я обсуждаю что-то более важное можно перечесть по пальцам одной руки-мой МЧ,пара друзей и все пожалуй.Согласитесь что душа не проходной двор что бы открывать ее каждому прохожему,доверие нужно заслужить а в случае со мной это дело не одного года.

Разумеется, каждый останется при своём. Обмен мнениями не есть навязывание.

Нет, я ничего не стану ему доказывать, кроме случаев, когда он мне небезразличен как личность. Но и скрывать, что ему не верю, не буду.

Душу не выставляют на показ, её просто не скрывают за лицемерием. Я не буду одним говорить одно, а другим другое. Я буду говорить то, что думаю.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 11 Январь 2011, 19:41:50
это ваша точка зрения,достойная понимания и внимания но не являющаяся истиной в конечной инстанции.У некоторых личностей могут быть другие взгляды на эту ситуацию)
Однако она обоснованна моим и чужим опытом, а точка зрения ахэнцев - только эмоциями и софистикой.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 11 Январь 2011, 20:04:45
ну отчего же,возможно у эллери просто другой опыт не более.
Вот их "опыт" это как раз тот случай, когда я просто не верю. Ибо ложь.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Хелканариэ Анаурэль от 11 Январь 2011, 20:23:59
если Иван Иванович, будучи уверен, что он кухонный стол, будет просить окружающих подровнять ему ножки большой пилой, говоря, что это ему только на пользу - лучше переубедить, имхо..
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Adarigell от 11 Январь 2011, 20:39:32
А зачем начинать понимание друг-друга с обсуждения проблем которые приведут к разногласию?Вот честно этого мне и правда не понять.Если я общаюсь с личностью то не воспринимаю ее\его как темного,светлого,серобуромалинового-только как личность,индивида.По крайней мере где-то первые два-три месяца общения.
При встрече нового человека,  собственно с волнующих обе стороны проблем знакомство и начинается - ради поиска точек соприкосновения для разговоров, хотя бы :) Затем уже можно воспринимать обьект как личность. Если, ничего не зная об обьекте, попытаться налаживать контакты, то в конечном итоге получится, как в народной частушке: "Возле речки, у ручью целовал, не знаю, чью...Думал - в кофте розовой, а это пень березовый".  Но это не значит "доказывать свою правоту с пеной у рта". Это значит - свободно высказать свое мнение и выслушать оппонента. Тогда уже можно составить мнение о его интересах, вкусах, привычках. В дальнейшем общении что-то будет находить потверждение, что-то меняться, но основное мнение возникает при первых же контактах с незнакомцем. Не зря существует поговорка: "Первое мнение - самое верное", или "По одежке встречают, провожают по уму".
почему личность(не важно светлая или темная)которая хочет создать находясь в коллективе что-то  новое,не похожее на то что создавал коллектив до этого-неприменно вредитель?Возможно она просто более прогрессивна и тогда коллективу не грех к ней прислушаться.Вспомним например Джордано Бруно -его тоже считали"вредителем".
Возможно. Но в какой то момент эта прогрессивность еще никому не нужна, а ее носитель своей деятельностью создает помеху отлаженному процессу. В случае с М. - Эру мог "стереть" его сразу же, едва возник диссонанс в общей музыке. Не случилось. Бруно в свое время и в своем мире - такой же диссонанс. Любая личность, несогласная с общественным мнением в любой момент времени, при любом политическом строе - диссонанс. Когда настает время для этой самой "прогрессивности", тогда она и получает развитие. Вся история убеждает в этом и даже весьма полезные и прогрессивные изобретения  великого Леонардо вошли в употребление лишь тогда, когда назрела такая необходимость... в самом мироздании, наверное.

Повторюсь(уже третий раз,я считаю) драчку я не планирую.Просто мне было скучно,лазила по сети вспоминая молодость и вспомнив некую девушку Ринн забрела на этот форум.Затем увидела дискуссию и собственно Лассе,вспомнила что точно такая же дискуссия была на этом же форуме 4 года назад и отписалась.
И чо? Вам ответили, Вы ответили... в результате имеем несколько страниц абсолютно бессодержательных придирок и взаимных упреков непонятно в чем. Ха, черт возьми, и вы в роли носителя диссонанса! И слова Лаикалассэ о том, что "светлые" не понимают "темных", причем это взаимно, находят блестящее подтверждение.  
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 11 Январь 2011, 20:46:20
Эфа,
Цитировать
я сказала лично о вас?вначале темы помнится был пост в котором упоминалось неверие в дроу.Это как пример.
Вы сами задали мне вопрос-что стоит и чего не стоит обсуждать с темными а я лишь на него ответила.Зачем  же было спрашивать если ответ вы сразу восприняли через призму агрессии и попытки диктовать светлым что обсуждать и что не обсуждать на форуме.

О Дроу - тут вообще отдельный вопрос. Я вполне готов поверить (в том числе, я) что передо мной Дроу, если увижу совокупность признаков определенного менталитета. Но увы, такой менталитет часто рассогласуется с УК РФ...

По поводу вопроса: я спрашивал, дай Эру памяти... о том, как Вас понимать, а не о том, стоит ли обсуждать вопрос о темных эльфах или нет.Согласитесь, это разные вещи.

Понимание, как я уже говорил, часто затруднено из-за того, что даже не касаясь вопросов света и тьмы, мировоззрения настолько различны, что для Вас белое - это черное, черное - это белое, а для нас, соответственно наоборот.
 Так что вопрос тут не в агрессивности ведения диалога. Вопрос в том, как донести до существа нужную информацию так, чтобы она легла в его картину мира, а не встала поперек него. Собственно, эту вот зеркальность мировосприятия я наблюдаю буквально в данный момент, когда я Вам говорю о том, что не понимаю, как бы так вести общение. чтоб перманентно не натыкаться на "Вы не поймете", "Вам не дано", "мое доверие надо заслужить" и так далее, Вы мне - о том, что не стоит обсуждать вопросы о темных эльфах. Но позвольте, ежели Вы и Вам подобные имеете место наличествовать в мире, с Вами приходится взаимодействовать. Так повторю вопрос: как на Ваш взгляд это стоит делать (детализирую - обеим сторонам), чтобы хотя бы лично у меня не возникало большого и тщательно подавляемого желания приложить эм... -ахэ чем-нибудь?

Просто мне доводилось видеть ситуации, когда прекрасные эллери воспринимают общение только с позиции " я солнышко - остальные дерьмо". И не раз. Вот расскажите мне как представитель народа - это нормально? Или все же нет? И что с этим делать?

 По поводу Ринн - она вполне успешно ведет жж, где ее можно найти. Привет я передам непременно, но от кого? от мифической Эфы, которую лично я даже с трудом - и то не припоминаю? или все же например, от... ?
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Aevon_maeth от 12 Январь 2011, 01:48:49
ВАИСТЕНУ АКСЮМОРОН!
Интервью с Морготом в студию, пжалста!

Я не помню никакой Эфы со старого Эха, но по-своему она права.
В чем? Да в том, что на новом Эхе пропагандируется образ «Светлого», вылезшего из  колодца с киселем.
Опять Свет и Тьму призывают драться, как пресловутых бобра с козлом. Ребята, не путайте мягкое с теплым. Это грани мира, который не дуален по своей природе. Кто бы увидел свет, если бы не было теней.
Что за глупости о пресловутой свободе Светлого. У Света достаточно ограничений, равно, как и у Тьмы. Кодексы Светлых и Темных похожи по сути.
Ну хватит уже рассуждать, кто кого поборет – слон или кит.
Не понимаю, зачем слону лезть в океан на глубину, и плохо представляю себе кита, скачущего по джунглям.

Ну и по поводу червоточины.
Уж поверьте моему житейскому опыту, нет более несвободных особей, чем свободоголики. Им некогда быть свободными. Они заняты поисками сволочи, коя эту ихнюю «свободу» ограничивает.
Сначала – это родители, потом мужья, жены, да и дети эти еще на голову навязались. Ну и по мелочи… Начальники, соседи, дворники, народ, который в маршрутку прется, дышать не дает….
Некоторые идут до конца. Высказался самодуру-начальнику – вылетел с работы. Заявил домашним, что они обязаны уважать его свободолюбие, а не приставать с мытьем посуды, пришлось хлопнуть дверью. Сволочная цивилизация заела – уйду от нее. Но в лесу голодно и холодно. Скот, огород? Заедают мою свободоньку, не дают возможности духовного роста.
Вернулся к теплому сортиру и интернету, см. выше. Работать заставляют, посуду мыть и тд и тп.
Не лучше ли не требовать свободы, а стать свободным.

Я свободен, словно птица в небесах
Я свободен, я забыл, что значит страх,
Я свободен - с диким ветром наравне
Я свободен наяву, а не во сне!
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Forest_spirit от 12 Январь 2011, 10:26:20
Предлогаю определиться, что конкретно следует понимать под светом, а что стоит отнести к тьме.
Лично я считаю, что всем изначально свойственно стремление к свету - к положительным эмоциям, любви, взаимопониманию. И меня иногда пугают личности, которые считают, что боль, войны, насилие и банальная грызня - это хорошо. Именно негативные проявления я бы причислила к тьме, а стремление к этом и есть излом личности, искажение. Именно по этим критериям можно отделить светлых от темных. Причем, я бы взяла во внимание именно осознанное стремление, ведь если стремиться к свету, в конце-концов личность будет меняться к лучшему. Дело даже не в бытовых конфликтах и вспыльчивости. Трудно найти светлого, который ни разу ни на кого не раздражался.
Свободы при жизни не бывает. Разве что, после смерти...
На мой взгляд, свобода - это возможность и стремление жить и вести себя так, чтобы это соответствовала потребностям души, внутренним законам, тому, что естественно для конкретной личности.
Я, например, когда чувствую негативные эмоции, одновременно с этим чувствую, что для меня это не естественно. Поэтому, моя свобода в том числе и в том, чтобы избавиться от этого.
И те свободолюбивцы, которых встречала я, предпочитают не вступать в конфликты, не общаться с теми, кто не приятен, поменьше зависить от шаблонов и просто радоваться жизни. Чем не свет? :)
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Aevon_maeth от 12 Январь 2011, 12:45:05
Вы отождествляете Свет со светом и , следовательно, с добром.
Аналогично Тьму.
Это не так. Это всего лишь разная энергетика. Способ подпитки.

Впрочем, сотрясать воздух по этому поводу бессмысленно потому, что Вы входите в группировку, которая знает "рецепт жизни". Мне с вами скучно.

Эфа, Вы позиционируете себя дроу, темным эльфом, или просто повозражать вздумали? Мне впрочем, Ваши аргументы импонируют, но все же... Вы кто? С кем мы имеем честь общаться?

Леголас, в сабже Вы говорили о темных эльфах, которые ощущаются псевдоадекватно.
Насколько я поняла, Ринн входит в этот Ваш список. Хм...
А Эфа - кто по Вашему мнению? Или этот вопрос неэтичен?
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 12 Январь 2011, 13:12:48
Айвен, темные эльфы воспринимаются не как "псевдоадекватные", а как "чужие свои". Это разные вещи.
 Ставить даигнозы не буду, но по-моему, с Эфой как раз и получается такое "взаимонепонимание", как то, о котором я писал в заклавном посте. Поэтому для меня - это классика жанра как есть.


Насчет Света и Тьмы - народ, не вязните вы в этом. Это не есть тема нашего топика, мы не это обсуждаем здесь, и не для этого темка создавалась. Хотите о добром темном и вечном - в другую тему.

Здесь рассматривается вопрос того, как с этими темными друзьями взаимодействовать в жизни. Не надо тут полемику разводить про "бобро и свед". Меня лично интересует только одно: в какой плоскости следует общаться с представителем народа "темных эльфов" - в данном случае - скорее эллери-ахэ, чтобы это существо не начинало истерить по поводу "ах мы другие, вот вы нас и ненавидите" (заметим, о ненависти речи не идет изначально, речь идет о донесении некоей информации и о неадекватной, на мой взгляд, реакции), чтобы на любой вопрос мне не отвечали "Вам не понять", чтобы существо ХОТЕЛО диалога и более того, было готово не простоего вести. а так же как и я готов принять априори точку зрения своего партнера по диалогу, так и мой партнер был готов сделать ответный шаг, не уходя в софистику, в тему Тьмы и Света, и общение бы проходило строго в рамках заданной темы и вопросов с нею связанных.

Я готов признать, что среди так называемых светлых есть неадекват. Но он есть везде. И в данном случае, мы обсуждаем не это. 
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Aevon_maeth от 12 Январь 2011, 13:30:39
Леголас, так для меня любой нелюдь "не вполне свой", поэтому-то я и писала, что ИМХО, темные эльфы или глюконавты, или какие-то другие нелюди.
Цитировать
Меня лично интересует только одно: в какой плоскости следует общаться с представителем народа "темных эльфов" - в данном случае - скорее эллери-ахэ, чтобы это существо не начинало истерить по поводу "ах мы другие, вот вы нас и ненавидите" (заметим, о ненависти речи не идет изначально, речь идет о донесении некоей информации и о неадекватной, на мой взгляд, реакции)
Ах, они себе льстят. Кокетничают. Напрашиваются на "От ненависти до любви - один шаг"
Ну скажите, нафига им всехняя лУбоФФ. Так и просится ссылка на Макса Фрая.
ИМХО, требование любых эмоций по отношению к себе - это самый яркий признак незрелости. Недозрелых эльфов не бывает. :P
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Aevon_maeth от 12 Январь 2011, 13:57:15
Цитировать
я отношу себя к эллери по мироощущению и по взглядам
Вот  и чудненько. Вы первая на форуме, которая объявилась. Ринн, в бытность на ЭХе, еще "пресветлым эльфом" была. Это потом она Оннеле стала.
Бог с ними, с Вашими взглядами. Ваш патрон и поклонение ему меня слабо интересует.
А вот мироощущение.... Этто интересненько. В частности, весьма любопытна статистика Ваших общений с "просто эльфами". Неужто так никто и не понял.
Цитировать
то рискует очень быстро попасть в разряд "непонятых" и "таинственных")
Ничего, мне не привыкать. Не люблю торных дорожек и бреда о пресветлых эльфах, которые коронами меряются. Если можно, то истории общения с адекватными. Надеюсь, Вы по прошлому ЭХу можете адекватных вычислить.
Цитировать
на том эльфхельме у меня был другой ник.
Простите за любопытство, какой? Хотелось бы знать, кто под маской.
Можно в личку.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Adarigell от 12 Январь 2011, 18:29:11

слово"люди" на этом форуме не любят)
С чего Вы это взяли? ???
прогрессивность часто оказывается ненужной потому что большенство индивидов(гадкое слово но слово"люди" на этом форуме не любят) не готовы морально принимать перемены в устоявшийся системе ценностей\образа жизни.Но в тоже время если бы не было личностей типа Бруно или скажем Эйнштейна готовых внести диссонанс в развитие общества то общество возможно все еще жило бы в пещерах и гоняло бы мамонтов дубинками.Для  меня конфликт мелькор\валары это именно конфликт личности желающей создать что-то иное,отличное от того что создавалось до того момента и окружающих настроенных против этого и никак иначе
Прогрессивность подразумевает возможность создавать что-то новое, причем обязательно лучше того, что уже имеется. Простенький пример: М. разрушает Светильники,  даже не пытаясь создать
то, что будет лучше их. 
Бруно, в отличие от М. НЕ тупо отрицает космологию Средневековья - он создает свою систему,фактически выворачивая представления современников, огребая неприятностей, но - СОЗДАЕТ. И нечего приводить мне как пример тех, с кем рядом личность типа М. - истерящая бесталанная серость. Истерящая, кстати, потому, что сознает свою неспособность к творческому взлету души, понимает, что утратой способности к творчеству он обязан только самому себе (а дано было многое), и злящемуся от этого еще более, вместо того, что пытаться хоть как-то исправить ситуевину.
Если желаете привести пример такого, как М., в мире людей, приведите в пример того, кто, имея какой-либо талант (неважно), променял его на склоки с начальством на работе и друзьями, потеряв и то, и другое, а затем, движимый завистью, начал исподтишка гадить им, вкладывая в ЭТО весь  свой недюжинный ум и энергию, и естественно, оп...дюляясь за гадости. И я не думаю, что это будет кто-то из известных и уважаемых людей... тем более, таких исполинов духа, как Бруно...
если уже на первичном этапе общения видно что по тому или иному вопросу у вас и вашего собеседника очень полярные взгляды то лучше будет для вас обоих если вы не станете кидаться очертя голову в разбор этого вопроса а обсудите пока другие не менее животрепещущие темы а тот вопрос который у вас вызвал наибольшее кол-во разногласий отложите на потом,на момент когда дозреете до состояния взаимоуступок по нему.
А разве не поэтому Ваши "светлые" оппоненты вновь и вновь возвращаются к противоречивой теме в надежде, что с Вами уже можно адекватно общаться по интересующему вопросу? Так почему же Вы  обвиняете их в том, что они это делают ради того только, чтобы
лишний раз обидеть Вас? Может быть они стремятся найти понимание и понять?


Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 12 Январь 2011, 20:10:31
Эфа, Вы простите меня, но Вы настолько типичны для  эллери, что скрывать  (или хотя бы не выпячивать) этот факт у Вас ну совсем не получается, если уж говорить откровенно.
 Манера ведения дискуссии, аргументация, приемы, используемые в диалоге - они настолько узнаваемы, что моментально дают безошибочное представление о том, кто передо мной.
По развитию темы.

Цитировать
Хорошо,значит в дроу вы не верите потому что настоящий дроу должен быть"могуч,вонюч и волосат" в том смысле что должен пытаться убить все что движеться,а то что не движиться растолкать и тоже убить.Однако же вот в орков вы верите?А их менталитет от менталитета дроу в плане убийств не так уж отличен.
Честно говоря, именно орки как есть мне попадались в жизни можно сказать, штучно. Но это был именно тот самый. чудесный и прекрасный во всей своей отвратительности менталитет. Орочий.

Менталитет Дроу, насколько я успел  понять именно Сальваторовскую концепцию - это еще более "вывернутые наизнанку" существа. Я не беру концепты Дроу других авторов и других миров. Я рассматриваю Мензоберранзан. И то, что я там увидел - мне не встречалось.  Простите великодушно, менталитет никак и негде ни за каким воспитанием не спрячешь.

 И я считаю, что менталитет орков отличается от менталитета дроу.

Цитировать
Как донести до эллери информацию...а общих рецептов-нет.Каждый отдельно взятый эллери это отдельная личность и к каждому нужно искать свой подход в зависимости от того кто перед вами-уже упомянутая выше эмо девочка или же взрослый адекватный человек.Впрочем этот мой рецепт общения касаеться не только эллери.Главное-относиться к собеседнику с уважением и с пониманием того что его мировосприятие отлично от вашего но это его не делает не лучше не хуже а просто немножечко другим.

О. Золотые слова. Только вот эллери в большинстве своем, к несчастью, не нуждаются в каком бы то ни было подходе. Заметьте - я говорю именно о большинстве и без перехода на личности.
Им нужна безоговорочная вера в правильность ИХ картины мира и в сверхценность ИХ идей. Другого им не надо. И как ни вывернись, но пока ты не признаешь, что они в любом случае правы, ты враг. Если ты вежлив - ты подлиза. Если ты припираешь к стенке аргументами - ты нападаешь, если ты переходишь на позиции этики - ты топчешься по чуйствам, ты расспрашиваешь, чтобы понять - лезешь в душу, чтобы плюнуть, откровенно раскатываешь катком - ты убил прекрасное создание.
Но прекрасное создание нигде и никогда не сделает шага навстречу. Это же даст ключ к пониманию, а понимания там тоже не нужно, потому что тогда уже не получится сказать "тебе не понять", и сама концепция того, что светлый эльф может понять эллери отрицается как таковая самим эллери, ибо тогда его драгоценная картина мира рухнет. Его же поймут. А удобнее быть непонятым, говорить об особенном подходе, говорить о том, как везде и всюду гнобят и обижают.
Общая тенденция для эллери - они более охотно готовы общаться с людьми (кроме отдельных клинических случаев), но очень и очень немногие гоовы общаться с эльдар.

Я не однократно станцевал на этих граблях, пытаясь именно понять эллери, но за единичными случаями натыкался на одно и то же.

По поводу конкретных личностей - Эфа, давайте не будем, а? Мы ведь о системе говорим, а не уходим в частные разбирательства. Так что давайте не будем уводить разговор в сторону.

Цитировать
Мифической я себя не считаю-миф это вроде как бы выдумка,а я не далее как 5 минут назад смотрелась в зеркало и считаю себя вполне реальной.Да от Эфы и упомяните что она писала мне в агент,она должна понять
Я передам Ринн, как только обнаружу ее в сети.
Учитывая тот факт, что Вы были под другим ником, я теперь понимаю, почему не припоминаю Вас.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 13 Январь 2011, 19:45:18
Предлогаю определиться, что конкретно следует понимать под светом, а что стоит отнести к тьме.
Если вам интересно, светом я называю соответствие своей природе, естеству и целостности души, умат. Тьмой, соответственно, их всяческие нарушения. Поэтому и считаю "червивых" существ по определению тёмными.

Здесь рассматривается вопрос того, как с этими темными друзьями взаимодействовать в жизни.

Оно, конечно, личное дело, но если у вас с ними такая степень непонимания, то зачем с ними вообще общаться?

Эфа, не знаю уж откуда, но я сразу поняла, кто вы. Просто таких как вы уже видела...
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Forest_spirit от 14 Январь 2011, 13:46:13
Если вам интересно, светом я называю соответствие своей природе, естеству и целостности души, умат. Тьмой, соответственно, их всяческие нарушения. Поэтому и считаю "червивых" существ по определению тёмными.
Да, мне интересно) А еще, как вы думаете, насколько похожа природа у разных эльфов? Конечно, имею в виду не отклонения)))
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 14 Январь 2011, 14:17:24
Природа у разных эльфов разная, если не считать характерного для вообще всех эльфов. Что вы имеете ввиду?
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Forest_spirit от 14 Январь 2011, 14:27:24
Хотелось бы узнать, насколько различается и насколько похож умат у разных эльфов.
Для меня, например, это то же, что я причислила к свету, и, понятно, что не всегда получается ему следовать...
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Forest_spirit от 14 Январь 2011, 14:31:24
Но я имею в виду не то, что искажение наступает не сразу, я понимаю, что, наверное, все это понимают)
Меня интересует как взаимопонимание... Возможно, иногда мы можем не понимать других эльфов даже если они действительно светлые. Или, наоборот, у нас достаточно общего, чтобы говорить на одном языке. Я пока не знаю.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 14 Январь 2011, 14:31:32
Умат каждый чувствует сам, если он не нарушен. Не знаю, есть ли что-то общее для умат вообще всех эльфов (слишком много разницы между эльфами разных народов и времён) - я об этом никогда не задумывалась. Но это всё уже не в тему, давайте перейдём в личку.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Forest_spirit от 14 Январь 2011, 14:33:20
Хорошо)
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 14 Январь 2011, 14:34:06
Меня интересует как взаимопонимание... Возможно, иногда мы можем не понимать других эльфов даже если они действительно светлые. Или, наоборот, у нас достаточно общего, чтобы говорить на одном языке. Я пока не знаю.
Что касается непонимания, то оно может иметь целую кучу причин. Чаще всего - просто личных.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 14 Январь 2011, 14:54:57
Риссэ,
Цитировать
Оно, конечно, личное дело, но если у вас с ними такая степень непонимания, то зачем с ними вообще общаться?
,
Во-первых, я все же надеюсь на то, что не "все они одинаковые" -  и это так, потому что есть среди них и те, с кем общаться вполне можно,
Во-вторых - я не любитель всех ровнять под одну гребенку
В-третьих, именно непонимание толкает к тому, чтобы наконец, найти точки соприкосновения.
В-четвертых, они периодически сами на меня выпадают. Я ни за кем никогда не гоняюсь. Ну а раз пришли - то ой.
Могу еще наковырять причин, но думаю, и этого хватит.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Adarigell от 16 Январь 2011, 22:42:37
Рискну ляпнуть тут еще одну глупость по поводу темных эльфов...
Ибо вся эта дискуссия навеяла что-то... эдакое. :)

1. Безоговорочно принимают "новые веяния", неважно, какие, лишь бы они так или иначе отрицали общепринятое. Выпячивание себя в этом аспекте - вот, я не такой, как вы все!
2. Подчеркивают свои знакомства с влиятельными личностями, причем зачастую фамильярно и бестактно по отношению к ним - А мы вчера с Вовкой (или Димкой, н-р :)))... а он...
3. Ввязываясь в дискуссию без определенной цели, на авось, довольно быстро остывают и выходят из игры.
4. В "следовании за лидером" основную роль играет не то, чем он занят, а симпатия к нему. Не согласия-разногласия решают выбор лидера, а нравится он или нет, как личность. По отношению к лидеру - восхищенность, преданность, подражание ему во всем, отождествление себя с "пророком" лидера.
5. Стремятся вызвать максимум сострадания и жалости, но не реальной помощи, иначе ведь - конец страданиям. Вопя о непонимании, от понимания отказываются. Оправдываются без предьявленного обвинения, тем самым обвиняя оппонента в незаслуженном обвинении их.
6. С себе подобными быстро сходятся, так же быстро расходятся. Темы разговоров - поверхностные: о "тряпках", "звездах", т.н. салонный треп и сплетни.
 
Как  с ними ладить?
1. Смягчать, по возможности убирать совсем конфликтогены - "трудные" вопросы. В целях избежания обвинений в "непонимании"
2. Не оценивать отрицательно их и их реликвии.
3. Не обвинять, избегать категоричности суждений, особенно в отношении того, что им дорого.
4. Искренне интересоваться их личными достижениями.
5. В качестве стимула положительного поведения апеллировать к их благородству и к положительной оценке их действий посторонними.

Конечно, среди них, возможно, попадаются более-менее адекватные особи, списочек этот - выжимка из очень обширного перечня особенностей характера некоторых... ммм... личностей и к темным эльфам весьма опосредованное отношение имеет, но... в чем-то очень напоминает то, о чем здесь писалось уже и поведение одной конкретной особы тоже.  ;)
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Aevon_maeth от 17 Январь 2011, 11:30:26
Умница. Вернулась, не обиделась.

Эфа, если Вы помните дискуссию о Свете и Тьме  на старом ЭХе, я не склонна к предвзятости, если ведется умный и конструктивный диалог.
Впрочем, не хотите раскрываться и не надо, если и вспоминать нечего.
Ваше общение с Ринн не является ответом на мой вопрос об общении с эльфами. Если бы она была эльфом, то финтов хвостом по перемене "конфессии" бы не делала. Так что вопрос остается открытым.
Что же касается ее, то и вопрос по ее принадлежности остается открытым. Впечатление такое, что она по-прежнему сидит не на своем стуле. Если бы это было не так, то она сейчас жила бы в мире с собой, а не существовала, как и раньше, на высшей точке накала страстей и на надрыве души.

Простите меня, Адаригель, но Ваш последний пост вызывает у меня умиление.
Вы прекрасно описали ситуацию, сложившуюся сейчас, а именно, существование группировки "пресветлых недоэльфов". Хотя Вы в нее и не входите, но все подметили совершенно правильно.
Совпадают все позиции.
И политика "против кого дружите", и следование за лидером, которая пытается заново переписать ДкЕ, И ввязывание в дискуссию на авось, и остывание, когда приводятся доказанные аргументы со ссылками, и салонный треп.
Браво!!!! Я в восхищении!!!
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 17 Январь 2011, 15:43:30
Ну вот и поговорили. Эн страниц трепа почти ни о чем. Если сделать выжимку, так сказать, концентрат, то толкового там будет очень мало. И боюсь - все сведется к тому, что " а вы не такие, а вы сами дураки".

Печально.

В принципе для себя ничего нового не увидел, за исключением того, что  сородичи (и, чего греха таить, я сам) тоже влез в дискуссию. Стоило ли?Видимо, стоило, ибо то, о чем писан заглавный постинг таки отражено в полной мере.

Кстати, Адаригель, спасибо за чудный постинг, просто отлично!

Однако, об Эфе - если это та особа, о которой я сейчас поумал - то таки да, подросла и несколько повзрослела. Будем надеяться, тендернция сохранится и дальше. По крайней мере, девушка не впадает в коматозное состояние от того, что кто-то может не любить ее Учителя. Ну и уважение вызывает и тот  факт, что не побоялась высказаться там, где вполне могла огрести очень и очень качественно.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Adarigell от 18 Январь 2011, 17:55:21
описали ситуацию, сложившуюся сейчас, а именно, существование группировки "пресветлых недоэльфов".

Хех, как ни странно, писала этот пост, постоянно ловя себя на мысли, что  пишу-то я о темных, а думаю совсем о других  ;) и Вам удалось-таки этот "задний план" разглядеть, леди Айвен  ;D

Кстати, Эфа, "одна конкретная особа", это не Вы.  И прошу прощения за излишнюю резкость... вы знаете, о чем я.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Aevon_maeth от 18 Январь 2011, 23:48:01
Вы уж простите, что контору попалила ;D
"Переднего" плана как-то не заметила :o

Надоело уже пресветлых слушать
Светить всегда! Светить везде!
Вот мой девиз: "Я - солнце!"

Предпочитаю электрические лампочки. Они молчат. Да и выключить их можно ;D
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Барон Морт от 19 Январь 2011, 01:07:49

Светить всегда! Светить везде!

Светить ---- и никаких гвоздей !

Предпочитаю электрические лампочки. Они молчат. Да и выключить их можно ;D

Так ведь запретили их <cenzored> медвепуты враги демократии ! Нету теперь лампочек !
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 19 Январь 2011, 15:35:09
Ну вот и поговорили. Эн страниц трепа почти ни о чем. Если сделать выжимку, так сказать, концентрат, то толкового там будет очень мало. И боюсь - все сведется к тому, что " а вы не такие, а вы сами дураки".
А началось всё с попыток разбора "откуда пошли быть тёмные эльфы". Спрашивается - а надо?
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 19 Январь 2011, 15:40:53
Это-то надо. И почему надо - очевидно.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Eruann от 19 Январь 2011, 15:46:05
Ну... Я поднял вопрос потому что столкнулся с этим явлением напрямую. Во избежание глупостей со своей стороны мне надо было услышать мнения тех, у кого больше опыта. Ответы на свои вопросы я тут нашел, и на том спасибо.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Эктелион от 29 Январь 2011, 00:30:26
Смотря что понимать под  Создателем(Эру) и Морготом, Светом и Тьмой.Добром и Злом.
Если ассоцировать первый ряд  с созиданием, Порядком и возрастанием сложности , а второй с  разрушением и энтропией. (Т.е. Есть процесс упорядочивания, создания нового, оформления и обретения формы. Есть процесс распада, угнетения, расточения и хаотизации.)
И подходить к вопросу с естественно -научной точки зрения .
То можно дать   абсолютно точный ответ,что Свет   безусловно превосходит Тьму.
Как точно отмечал Zero2005 "Будь в наблюдаемой Вселенной созидание и разрушение в равновесии, в ней не было бы ничего, кроме вакуума или еще какой-нибудь экзотической субстанции из области теоретической физики, в которой все создающееся немедленно разрушалось бы. А между тем мы с самого Большого Взрыва наблюдаем неуклонное наступление антиэнтропийных сил - материя самоорганизуется в физические тела, затем в химические соединения, из них - в биологические организмы, на биологическом носителе возникает разум, и его возможности увеличиваются фантастическими темпами. Какое ж тут равновесие? Синергетика (и теория открытых систем И.Пригожина добавлю я)  эту концепцию похоронила если не окончательно, то надолго. Материя развивается и развивается целенаправленно, приобретая все более совершенные формы."
В биологии примерами  служат  Теория номогенеза Берга,он считал, что ПРОГРЕССИВНАЯ направленность эволюции определяется некой особой присущей живому тенденцией к совершенствованию (как и Тейяр де Шарден).И в этом он был прав, я считаю.
Процитирую А. Маркова д.б.н., одного наших современных авторитетов в биологии( по рел .воззрениям агностик)"Лучшие российские эволюционисты сейчас пришли к выводу, что жизнь возникла не случайно, а вполне закономерно, как итог развития геохимического круговорота Земли. Дальнейшее развитие жизни также идет не "на основе случайных мутаций", а на основе законов развития открытых систем (теорема Пригожина), которые развиваются в направлении минимизации производства энтропии (т.е. растет упорядоченность). Редукционизм, сведение эволюции к "случайным мутациям" отдельных генов, отжил свой век. Эволюцию следует рассматривать как системный процесс, в котором определяющим фактором являются свойства целостных систем (биосферы, биоценозов, видов, популяций и организмов). Эти системные свойства, собственно, и воспринимаются религиозным сознанием как ИДЕЯ БОГА.Рекомендую на эту тему хорошую, хоть и сложную книгу одного из лучших наших эволюционистов В.А.Красилова "Метаэкология "http://www.macroevolution.narod.ru/krasilov.htm
 Теперь конкретно о темных эльфах. Я полагаю, Толкин пытался приблизительно вышеуказанный отрицательный  смысл вложить в образ Моргота, преставить его как персонификацию хаотического начала..Именно поэтому Толкиновский Моргот мне совершенно не нравятся. И сесли современные темные воспринимают его именно с такой точки зрения, тоя буду последовательно   против них
. Если они вовсе не явлются носителями антисистемного мышления и не почитают Моргота как образцу разрушения и хаотизации, а видят  и уважают в нем фигуру созидателя, то  на самом деле они наши союзники.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: AnjanieL от 29 Январь 2011, 01:56:16
Простите- а каким образом можно увидеть в Морготе фигуру созидателя?
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 29 Январь 2011, 08:10:39
Как бы они его не воспринимали, это никак не влияет на то, чем он реально является. То, что им заморочила голову (не знаю уж, Моргот или кто помельче), их не оправдывает. Можно сколько угодно называть чёрное белым, отрицая объективные факты, но это не станет так.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Adarigell от 29 Январь 2011, 17:30:25
Простите- а каким образом можно увидеть в Морготе фигуру созидателя?
  Бытию свойственна дуальность. Причем противоположности не всегда "плохое" и "хорошее": как магнитные полюса - просто одно без другого не может существовать. В сущности, Толкиен прямо указывает на то, что М. был "сотворен" Эру с возможностями, превосходящими возможности остальных: " Мелькору среди всех Аинур были даны величайшие дары могущества и знаний, к тому же он имел часть во всех хорах, полученных его собратьями." (S)   Когда М. поет с Аинур, его мелодия , казалось бы, диссонирует, но, в то же время, "ее победные ноты забирала первая мелодия и вплетала в собственный торжественный рисунок."(S) И чуть позже Илюватар напрямую говорит (для особо продвинутых, видимо:)), что любая тема Аинулиндалэ исходит от него, Илюватара, соответственно, даже диссонанс М. для чего-то необходим. Фактически Эру сам создает эту самую "дуальность мира". И "плохой"М. выступает в мире, созданном "хорошим" Илюватаром, как его почти равноправный со-творец: "И ты, Мелькор, обнаружишь там все тайные мысли твоего разума и ощутишь, что они — не более чем часть целого и помогают его славе". (S) Причем именно "почти равноправный", ибо, как и указал Эктелион, упорядочивание все же превосходит энтропию.
Такое противопоставление "добра и зла" свойственно многим языческим религиям, и в них также присутствуют божества темной и светлой сторон, действующие хотя и "по разные стороны баррикад", но действующие все же к  вящему процветанию всего сущего :) Эволюция возможна лишь при постоянном совершенствовании, совершенствование проистекает из противостояния неблагоприятным воздействиям. Так что Мелькоры тоже зачем-то нужны :)
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 15 Февраль 2011, 22:52:30
Уважаемые пользователи! Тема почищена от всего, что напрямую не связано с Темными Эльфами, как я и обещал.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Lex от 07 Май 2011, 08:55:11
"Не бывает тёмных и светлых эльфов, так же как не бывает рыбы второй свежести, если рыба второй свежести, то она просто протухла, а если эльф тёмный, то он просто орк, но не всем нравится называться орками."

  Темные эльфы (правильнее называть ночными, хотя такой термин встречается только в известной комп.игре в совершенно неправильном контексте) это совсем не орки. И к "злым силам", "прислужникам Врага" и т.п. никакого отношения не имеют. Как и к "побитостью жизнью" (хотя часто бывают ею биты в результате особенностей мировосприятия).
 Все эльфы изначально обладают способностью к магии, а если сказать на современный научно-технический лад, то имеют способности к сильному взаимодействию с тонкоматериальными структурами Мира.
Отличие ночных эльфов от...других состоит в том, что у них немного иная
структура внутренней энергетики. Вместо канала Ян (Бог-Отец, Творец) доминантным и основным у них является канал Инь (Богиня-Мать,Земля)
Крылаты. Крылья не из плоти и перьев, не для полета в физическом теле, а из астральной тонкой материи, но сопряженные с физическим телом через периферическую нервную систему (т.е. воспринимаются так же, как часть физического тела). Крылья служат для усиления и выплеска эмоциональной энергии (могут либо поднять собеседнику настроение, либо вогнать в депрессию в зависимости от собственного состояния)
Ночные не коммуникабельны. Не совсем понимают смысл межличностного общения в том виде, в каком оно существует у других. Но вместе с тем нуждаются в общении, желательно с себе подобными.


Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 07 Май 2011, 10:57:48
Lex, это что и откуда? Вы таких эльфов видели?
Что касается "крыльев", то особенность энергоконтура, которую можно назвать крыльями, я пока встречала только у двоих. Оба светлые. У тёмных особенности другие.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Lex от 07 Май 2011, 13:23:28
Lex, это что и откуда? Вы таких эльфов видели?

 Видел, но только одного. Самого себя. Раньше думал, что работе с энергетикой можно обучить кого угодно и усиленно занимался этим в интернете, но кроме обретения популярности в качестве "просветленного гуру" на некоторых интернет-форумах, вообще ничего не получилось :(  
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 07 Май 2011, 19:03:25
Так это не называется "тёмным". Это просто такая особенность энергетического контура - дополнительная "точка выхода", связывающая с окружающим пространством. У меня тоже "крылья" (очень похоже по сути на то, что вы описываете), а я светлая. А "обучить" работать с энергетикой вообще трудно, а уж тем более без личного контакта.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Lex от 07 Май 2011, 22:19:00
Называются "ночные", хотя такой термин кроме как в WoW нигде не встречается. Ну если не считать моих "личных источников". За добро не борются, злу не служат, просто живут. Вредить никому не вредят, помогать тоже не станут. К другим не лезут, к себе чужих не пускают.
Силы Света их недолюбливают, потому как "не за Добро", Силы Зла - тоже, потому как "не за Зло". Отказались от пути познания Добра и Зла, выбрали Путь Жизни. Вот как-то так.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 07 Май 2011, 22:27:05
Да таких эльфов - чуть ли не большинство. Никакие они не "тёмные", просто эльфы как эльфы, вполне себе светлые. Светлые тоже, вообще-то, просто живут. Другое дело, что я не встречала эльфа, который никак не меняет пространство, в котором живёт. Для этого пришлось бы сидеть в полной медитации не шевеля ни пальцем, ни мыслью. А так эльфы даже просто своим присутствием уже влияют. Так что "просто жить" так или иначе не получается. А вот помогать или не помогать кому-то - это дело личности и ситуации. Тоже к свету и тьме мало относится.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Lex от 07 Май 2011, 22:45:13
Другое дело, что я не встречала эльфа, который никак не меняет пространство, в котором живёт. Для этого пришлось бы сидеть в полной медитации не шевеля ни пальцем, ни мыслью. А так эльфы даже просто своим присутствием уже влияют.

 Ну так это не "за Добро", а просто для создания приятной и неагрессивной среды обитания.  Для собственного комфорта :)

Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 07 Май 2011, 22:49:12
Так это и есть добро ;) Именно это так и называется. И происходит это не столько для комфорта, сколько просто по нашей природе.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Elmo от 07 Май 2011, 23:04:14
Ну так это не "за Добро", а просто для создания приятной и неагрессивной среды обитания.  Для собственного комфорта :)

Нет оснований не согласиться с Риссэ ;)

Добро - это не то, что насаждается другим в агрессивном формате, но ради их же "блага" (о коем "заблудшие" не разумеют). Но то, что делается по доброте душевной. Самое верное выражение добра - жить, радоваться и другим не мешать. Светлый поможет другому, если тот к нему обратится, либо выручит в критической ситуации, когда не до просьб. Есть ещё вариант, когда существо ставит целью (единственной или побочной) создание благоприятных условий окружающим его близким личностям (хотя, если разобрать, то это близко к деланию себе хорошо).
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 07 Май 2011, 23:06:19
Светлый поможет другому, если тот к нему обратится, либо выручит в критической ситуации, когда не до просьб.
Но ни в коем случае не станет навязывать свою помощь тому, кто её не хочет. "Добро" насильно - уже не добро.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Lex от 08 Май 2011, 01:30:02
Есть ещё вариант, когда существо ставит целью (единственной или побочной) создание благоприятных условий окружающим его близким личностям (хотя, если разобрать, то это близко к деланию себе хорошо).

 А близкие личности его выгоняют с формулировкой "ты не с нами, ты вообще непонятно чего хочешь, такое ощущение, что жить не хочешь, таких людей, как ты, не бывает, с тобой невозможно, мне настоящий мужик нужен".
Создание приятной и неагрессивной обстановки в кругу знакомых - это легко. А вот дальше...семья...где не надо никакой обстановки создавать, а можно просто отдохнуть душой - это проблема :( Потому, что изображать из себя что-то, чем не являешься, круглосуточно - не сможет никто :(


Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Forest_spirit от 08 Май 2011, 12:26:44
У меня тоже "крылья", и я уж точно не темная)
Цитата: Lex
Вместо канала Ян (Бог-Отец, Творец) доминантным и основным у них является канал Инь (Богиня-Мать,Земля)
Крылаты. Крылья не из плоти и перьев, не для полета в физическом теле, а из астральной тонкой материи, но сопряженные с физическим телом через периферическую нервную систему (т.е. воспринимаются так же, как часть физического тела). Крылья служат для усиления и выплеска эмоциональной энергии (могут либо поднять собеседнику настроение, либо вогнать в депрессию в зависимости от собственного состояния)
Ночные не коммуникабельны. Не совсем понимают смысл межличностного общения в том виде, в каком оно существует у других. Но вместе с тем нуждаются в общении, желательно с себе подобными.
И все, что Вы сказали, можно отнести и ко мне. И, как мне кажется, ко всем эльфам.
Та же связь с Землей... Хотя и не думаю, что это противопоставляется Творцу.
И, возможно, способность влиять на настроение окружающих - это обратная сторона эмпатии. Есть такое подозрение, но не более)

Может, темные эльфы - это все-таки авари?)  :)
Народ, который предпочел привычное свету древ.
В этом случае темные немногим отличаются от остальных. И тьма в этом случае - не зло.

Добро в моем понимании - это желание не причинять вреда другим. Как минимум.
И возможность, при необходимости, помочь.
И неспособность кидать родных в трудную минуту.
А дома будет достаточно толерантности и мирное сосуществования) Хотя, это нормально - иногда переживать мелкие ссоры.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 08 Май 2011, 12:33:18
ой, граждане... а в горошек эльфов нам не завезли, нет? а серо-буро-малиновых?
 А "источники"... ох-ох-ох... ладно, не буду я тут пока громко и вслух, а то же опять ж скажут - пришел злобный модер, всем по шее надавал и ушел... Мда... посмотрим, к чему приведет дальнейший разговор.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 08 Май 2011, 12:59:26
А близкие личности его выгоняют с формулировкой "ты не с нами, ты вообще непонятно чего хочешь, такое ощущение, что жить не хочешь, таких людей, как ты, не бывает, с тобой невозможно, мне настоящий мужик нужен"
А это, похоже, и есть помощь насильно. Вы уверенны, что эти личности правда вам близки, а не вы это придумали? Если мало того, что не просят, так ещё и выгоняют, то зачем лезть? Хотят разбираться сами - их воля. Разногласия с родными бывают у всех. Это грустно, но не повод кого-то записывать в тёмные. Что же касается "настоящего мужика"... Простите за дерзость, но вы уверенны, что вам нужна такая "настоящая баба"? Которая считает, что вас не бывает. Это ваше личное, конечно. Просто сами задумайтесь.

Потому, что изображать из себя что-то, чем не являешься, круглосуточно - не сможет никто
А что, вам обязательно изображать что-то фальшивое, чтобы другим было хорошо? Ваша настоящая суть настолько противна? Ну тогда да, вы тёмный ;) Хотя по-моему просто преувеличиваете.

Та же связь с Землей... Хотя и не думаю, что это противопоставляется Творцу.
Вот именно. Нечего путать землю с тьмой. Так же как и тьму с женским началом. Это тоже создано Творцом.

Может, темные эльфы - это все-таки авари?

Ну да, авари - мориквэнди ;) Только назвать их "тёмными" это довольно условно. Не думаю, что кто-то из них имеет отношение к Тьме как стихии. Как и те, о ком говорит Lex.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Forest_spirit от 08 Май 2011, 13:01:42
Эльфы в горошек - это синдар, потому что горох - это растение, а они славились имением увеличивать урожай.
Серо-буро-малиновые - это жуткая смесь, дети всех народов, за вычетом темных.
Серые - это телери, потому что синдар серые, а синдар - телери, но сами синдар эльфы в горошек.
Бурые - это ваниар, потому что медведи бурые, а их не часто встретишь. Ваниар тоже не часто встретишь.
Малиновые - это нолдор. Потому что малиновый близок красному, красный - цвет феанорингов, а феаноринги - нолдор.

Простите, не удержалась)
Но раз темных разбираем, почему бы и нет?  :)
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 08 Май 2011, 13:06:16
Малиновые - это нолдор. Потому что малиновый близок красному, красный - цвет феанорингов, а феаноринги - нолдор.

Forest_spirit, угу, да здравствует геральдика! А то, что, скажем, у нолфингов цвета - синий с белым, это ничего? ;) ;)
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Forest_spirit от 08 Май 2011, 13:09:36
Значит, нолфинги - синие с белым :)
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Elmo от 10 Май 2011, 02:22:18
Серо-буро-малиновые - это жуткая смесь, дети всех народов, за вычетом темных.
Простите, не удержалась)
Ага, Лесной Дух, остаётся только приписать, что-нибудь этакое: "а коль злобный модер цвета невнятного, так пусть сидит на источнике и помалкивает, а как промокнет зад - так можно его и снять с источника ;)"

Шутка ;)
Просто уже комичная традиция - угрозы "злобного модератора" однотипного формата: "Ууу, я большой и страшный модер! Щас как на всех наору и всех построю!"
Но это обычно вызывает добрую улыбку - а такие традиции по-своему задают ЭХ определённый колорит, так что пусть будет ;)
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 10 Май 2011, 11:52:24
Эльмо, да не угрозы это, это давний стеб такой, а то некоторые приходят на форум, несут чушь, а потом обижаются, когда им за это мягко и нежно объясняют, кто тут не прав.
Ну на источники посидеть - это мы всегда за. Приижжайте к нам на юга, у нас там обсидеться можно. Кстати, зад в источнике помочить тоже полезно бывает - врачи рекомендуют:)

Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Lex от 10 Май 2011, 22:16:43
А "источники"... ох-ох-ох... ладно, не буду я тут пока громко и вслух, а то же опять ж скажут - пришел злобный модер, всем по шее надавал и ушел... Мда... посмотрим, к чему приведет дальнейший разговор.

 Откровенно говоря, мне самому ужас, как интересно - а к чему все это приведет ? Не разговоры, а вообще вот это все ? ;)  4 года каждый день мучаюсь этим вопросом, а ответа все нет... :(  Одной надеждою живу...непонятно на что. На что-то :)
"Не волнуйся, все в порядке, не думай о плохом, думай о хорошем" (с)  :)

"Огонь порождает Землю, Земля порождает Воду, Вода порождает Воздух, Ветер раздувает пламя Творения - и зажигается Радуга" :)

Тут, кстати, где-то читал "воспоминания о предыдущих воплощениях"...
а у меня вот тоже такое есть :) . Только непонятно, где, когда и в качестве кого...а может, это просто мои сны:

Я существую, я вижу-воспринимаю свет, тепло, я воспринимаю и сам генерирую и передаю "электричество" от других таких же, как я. "Электричество" - это музыка, мы вибрируем, как струны, пркасаясь друг к другу. Мне приятны прикосновения других и приятно прикасаться к другим. Мы плаваем в прозрачной жидкости(воздухе), которая подсвечивается Солнцем, можем перемещаться в ней куда захотим.
У меня нет формы, я могу принять любую, которая понравится. У меня нет имени, оно мне не нужно, я сам и есть мое имя. Я могу мыслить, но постоянно мне это не нужно, только когда требуется для чего-то интересного. Мне вообще ничего не требуется, я просто живу.

Не пинайте сильно, что есть, то есть :)
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Vellaria от 10 Май 2011, 22:55:55
Забавно, в этом мире все тоже делятся музыкой друг с другом.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: J_M от 03 Декабрь 2011, 03:35:32
Относительно "элери ахэ" - насколько довелось с ними встречаться, это по большей части просто восторженные романтичные дети, перечитавшие столь же восторженно-романтичной книги.
Вряд ли это явление стоит вообще воспринимать всерьез)

Что же касается прочих темных эльфов - это понятие довольно странное, я так понимаю, по основным веяниям данного ресурса их существование вообще не предполагается?:)
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 05 Декабрь 2011, 01:03:29


Что же касается прочих темных эльфов - это понятие довольно странное, я так понимаю, по основным веяниям данного ресурса их существование вообще не предполагается?:)

2 J_M: А что, на данном ресурсе существует одно-единственное мнение по поводу Тёмных эльфов - мнение глобального модератора на них? По-моему, на данном ресурсе царит плюрализм мнений, в связи с чем я и сама ещё до конца не понимаю, хорошо это или плохо:))
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: J_M от 05 Декабрь 2011, 01:59:15
Melian
У меня сложилось впечатление, что здесь многие - возможно, большинство - позиционируют себя так, что наиболее близкий им аналог - квенди. Отсюда и такой вывод.
Элери ахэ, дроу, иже с ним это как то.... более игровые варианты, что ли... в общем верится в них мало.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 05 Декабрь 2011, 02:01:59
Логично. Но мне кажется, что многие здесь позиционируют себя как эльфы, всегда жившие в этом мире. Квенди - это толкиеновское их название, а далеко не все считают себя "эльфами-по-Толкиену", да и даже если считают - Толкиен описал зарю эльфийской истории, а с тех пор много воды утекло... Оттуда и плюрализм мнений.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: J_M от 05 Декабрь 2011, 02:03:22
Melian я не говорю, что именно квенди, я говорю, что квенди наиболее близкий литературный вариант - ну как мне показалось.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 05 Декабрь 2011, 02:07:45
А, ну тогда понятно, J_M, вы правы.  Действительно, наиболее близкий литературный вариант; хотя наши Тёмные эльфы тоже тяготеют к мифологии и ссылаются на шотландских Ансееле Ши, Слуа Ши, или же скандинавских Докальфар, Свартальфар.
Эллери Ахи и дроу у нас появляются куда реже.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Угнетатель от 05 Декабрь 2011, 15:37:47
Эллери Ахи и дроу у нас появляются куда реже.
Встречайте ещё данмера.  8) ;D
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Айканаро от 18 Сентябрь 2012, 14:29:53
У меня с этим странно.
Так вышло, что в 13 лет я искал сильмариллион и, волею судьбы, скачал "black silmarillion". Читая это и, не будучи знакомым с биографией и убеждениями Профессора, я все воспринял, как чистую монету.

Потом, уже после переезда в Москву, стал общаться с "чкашниками". При общении с темными что-то отзывается в груди. Но не со
всеми. Родственность чувствуется только по отношению к "людям твердыни". Что касается эллери, эльфов - есть в них надрыв, неприятный мне. Не знаю, почему. Сам себя я таковым назвать -уже- не могу.

Проблем в общении с т.н. светлыми не испытываю.

Интересует, насколько мои "воспоминания" искуственны, а насколько вызванны "узнаванием" и прочтением чка перед сильмариллионом. Потому как дуальность выходит неприятная. С одной стороны - я вполне себе восхищаюсь героями, подвигами и не стоит вопроса, на чьей стороне бы я был, если бы война происходила сейчас.

С другой - очень ясно видел, что служил Мелькору, воспоминания,типа "Мелькор вручает мне меч". И прочие опции. Если не любовь - то привязанность уж точно.

Я еще непробужденный, если говорить о терминологии. Потому есть вероятость, что все это фантазии - "глюки", наверное.

А если оно-правдиво, существует ли возможность искупления сейчас?


Запутался.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Кумехтар от 18 Сентябрь 2012, 17:22:45
Искупление - это получение прощения за содеянное ценой чего-либо. У кого вы хотите просить это прощение? Лично я не имею права такое прощение давать.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Айканаро от 18 Сентябрь 2012, 21:41:37
Да нет, я не об этом, конечно. Скорее о воздаянии делами. если оно необходимо.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Кумехтар от 19 Сентябрь 2012, 09:57:42
Это уже вы мне скажите: необходимо это вам или нет? Прощение - оно ведь просящему нужно а не дарующему.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Айканаро от 19 Сентябрь 2012, 12:22:24
Скажем так - я хочу целостности. И готов за нее бороться. Если для этого нужно что-то сделать - почему нет.
И в контексте - если это правдиво.
Я, ясное дело, в этом не уверен.
Это может быть синтезом долгого общения с "темными" и пробуждающимися воспоминаниями об Арде.

В данный момент мне интересно понять, так ли это. И, можно сказать, прошу совета. Постеппенно приходя к выводу, что лучше меня самого на мой вопрос никто не ответит
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Кумехтар от 19 Сентябрь 2012, 12:59:37
Постеппенно приходя к выводу, что лучше меня самого на мой вопрос никто не ответит

Хорошая мысль. Чужая душа - потемки, вы же знаете. На счет правдивости скажу так: ищите подтверждения. По этому поводу хорошо высказывались многие эльфы здесь http://forum.elfheim.ru/index.php?topic=235.0
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: AnjanieL от 19 Сентябрь 2012, 20:44:13
Может,вам просто следует раскаяться? Если вы хотите целостности и сожалеете о своей службе Мелькору.Оказаться у него на службе можно было по очень разным причинам и не всегда эльф был в этом виновен.Многим и пришлось не по своей воле.Я бы вам посоветовала подождать.Подождать когда воспоминаний станет больше и все станет яснее.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Vellaria от 19 Сентябрь 2012, 23:27:22
Я одна думаю, что эльфы под властью Мелькора были в общем-то орками?
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: AnjanieL от 20 Сентябрь 2012, 00:35:44
Кроме орков там были еще "нолдоли, предавшиеся злу Мелько" и "авари, обратившиеся ко злу", а также эльфы - пленники и рабы Мелько (нолдор было среди них очень много - Моргот лично указ издал брать нолдор в плен живьем).Вот и тащили их в Ангбанд. И служили они ему( а также в кузницах работали) из-за пыток и из-за "угроз мучить любимых". Вот еще: "Но ему нравилось наблюдать за их(нолдор) мучениями" -  он любил их пытать."Рабство Нолдоли"  - это не орки.Орков к тому времени из эльфов уже не выводили - орки и сами  тогда уже  прекрасно размножались.
 Но как на службе у Сау было много высокородных нуменорцев(Толкин называл их "высокородные злодеи") так и у Моргота могли служить эльфы. А северные синдар нанимались к нему в разведчики и поставляли шпионов ,за что их не любили в Дориате. Не просто не любили - ненавидели. Даже язык их ненавидели.  Это придумала не я. Так писал Толкин. И не нужно забывать об "облаке страха", промывании мозгов и прочих ужасах.
А еще было "Заклятие бездонного ужаса"  под действием которого нолдор, находящиеся в рабстве в любом месте ощущали его на себе и выполняли волю Моргота где бы они ни находились. Освободиться они могли только войдя в ворота(проход в горах) зачарованные Владыкой Ульмо  и пройти в них мог только тот,в ком кровь нолдор была - а под принуждением Моргота (под угрозой пыток) нолдор-рабы эти ворота и указали...им деваться было некуда. И это были явно не орки. Это были очень несчастные эльфы. Вон Гвиндор от Моргота сбежал, в рабстве  побывал в Ангбанде и пытки перенес, работал там  - но разве он стал орком от этого? Эльф-эльфом. Один из сыновей Феанора конкретно побывал под властью Моргота, руку даже потерял - но орком не стал, на горе повисел маленько.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Айканаро от 20 Сентябрь 2012, 02:52:08
Да. Спасибо.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Кумехтар от 20 Сентябрь 2012, 08:39:03
эльфы - пленники и рабы Мелько

Я о таком слышал от вполне живых и ныне здравствующих сородичей. Только речь шла не о кузнях и пытках, а о каторжном труде в рудниках. Поэтому я сомневаюсь, что плен - удел Айканаро.

"Мелькор вручает мне меч". И прочие опции. Если не любовь - то привязанность уж точно.

Не очень похоже на пленника, верно?

Что же касается Толкиена - не стоит воспринимать его труды буквально и как исторический труд, я уже 100 раз слышал, что не все у него верно описано.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Vellaria от 20 Сентябрь 2012, 09:14:38
AnjanieL, откуда информация-то? Особенно про северных синдар интересно.
Один из сыновей Феанора конкретно побывал под властью Моргота, руку даже потерял - но орком не стал, на горе повисел маленько.
А понятия "плен" и "пребывать под властью" и вправду тождественны?
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: AnjanieL от 20 Сентябрь 2012, 09:26:38
Я нигде не утверждала что Айканаро был пленником.Я говорю что эльфы оказывались у Мелькора по очень разным причинам.Каторжный труд был,но кузни и пытки тоже.А что касается Толкина - то и лично я и не только я много раз убеждались в том,что в его трудах нет ни одной случайной фразы.Но у каждого свой личный опыт и свои собственные воспоминания.Я не думаю что следует об этом спорить.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: AnjanieL от 20 Сентябрь 2012, 09:31:56
AnjanieL, откуда информация-то? Особенно про северных синдар интересно.
Один из сыновей Феанора конкретно побывал под властью Моргота, руку даже потерял - но орком не стал, на горе повисел маленько.
А понятия "плен" и "пребывать под властью" и вправду тождественны?

  В некотором смысле да. Если вы в плену у Мелько и он делает с вами все что хочет пользуясь своей властью и вашим положением пленника у него же - разве вы можете сказать что вы находитесь Не под его властью? Есть ли у вас воспоминания об Ангбанде? О том,что там было,как было и т.д.? На основании чего рассуждаете? Вы хоть раз видели (помните?) как работает Облако Страха и что оно с эльфами сделать могло? Что с ними при этом происходило? Саурон этим пользовался тоже. эльфы,"обработанные" таким образом орками не становились. Просто служили- или умирали.
 Кое-кому удавалось сбежать и они при этом были эльфами(или замаскированными орками все-же?), от них шарахались их сородичи и редко кого принимали обратно, памятуя об "обработке", коим эти несчастные у Моргота подвергались и опасаясь что теперь они могут служить ему даже находясь среди своих.. Но к чести сбежавших - они становились злейшими врагами Мелько и орками их никто не назвал.Так что орков вывели сразу и дальше эльфы в этом процессе Морготу видимо были не нужны.В дальнейшем орков с людьми скрещивали активно.Толкин писал что и сейчас среди людей(не среди эльфов!) можно встретить душу и разум орка. С этим трудно не согласиться.
 
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Vellaria от 20 Сентябрь 2012, 11:32:35
AnjanieL, мне больше интересно, кто кроме вас помнит подобные подробности. И я тут не рассуждаю, а спрашиваю - рассуждаете как раз вы.
Про душу орков я читала у Толкиена, а вот про все остальное - не очень. Поэтому мне интересно, чем еще подкреплена ваша информация, кроме ваших личных воспоминаний.
Народ, кто-нибудь еще на этом форуме такими воспоминаниями обладает?
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Кумехтар от 20 Сентябрь 2012, 11:48:55
В некотором смысле да.

Если вы в плену у Мелько и он делает с вами все что хочет пользуясь своей властью и вашим положением пленника у него же - разве вы можете сказать что вы находитесь Не под его властью?

Зря вы это сказали. Это далеко не так и зависит от твердости духа данного конкретного пленника. Есть пленники, которых ломают, а есть те, которые не ломаются. И убегают, или их освобождают друзья, или как минимум умирают свободными. Таких примеров множество как среди людей, так и среди эльфов.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: AnjanieL от 20 Сентябрь 2012, 11:51:20
Я с этим согласна. Но ведь в любом случае(сломались они или не сломались) эти эльфы - НЕ орки!!
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Кумехтар от 20 Сентябрь 2012, 12:01:37
В том-то и дело, что есть разница: сломались они или нет.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Vellaria от 20 Сентябрь 2012, 12:11:28
AnjanieL, вы немного не поняли того, что конкретно я спрашивала. Я, как уже понятно из вышесказанного, разделяю понятия "находиться во власти" и "быть в плену". В первом случае прежде всего порабощен разум, во втором - тело, а уж поведение может различаться так, как упомянул Кумехтар.
Извращенные влиянием Моргота эльфы стали орками - так писалось в Сильмариллионе. Но откуда сведения о том, что были другие эльфы, в чьи мозги Моргот залез и кому, они, собственно, служили почти по своей воле. Эльфы ведь довольно сильные существа. Их можно пленить и извратить, но тогда их природа меняется безвозвратно.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Aevon_maeth от 20 Сентябрь 2012, 14:05:58
Я не сторонник категоричности, но ,кажись, придется расставить все точки над Ё
Топик стартер не имел ввиду Сильмариллион, но давайте поговорим. В Сильме нет понятия "темный эльф". Вообще нет такого словосочетания. Вам к Сальваторе надобно. Это первая точка.

Цитирую
О  тех  же  несчастных, кто был захвачен Мелькором, мало что
известно достоверно, ибо кто из живых спускался в пещеры Утумис
или познал мрачные замыслы Мелькора?  Все  же  мудрость  Эрессе
правдиво  говорит,  что  всех  тех  Квенди,  кто  попал  в лапы
Мелькора до разрушения Утумис, заключили в темницы и медленными
и жестокими действиями развратили и обратили в рабов. И из  них
Мелькор вывел отвратительную расу Орков - из зависти к Эльфам и
в  насмешку  над  ними,  и  Орки  впоследствии  стали  наиболее
ожесточенными врагами Эльфов. Потому что Орки жили и умножались
подобно  детям  Илюватара:  ведь   Мелькор   со   времени   его
отступничества в Аинулиндале не мог создать ничего живого, даже
подобия жизни. Так говорят мудрые.
   Но  глубоко  в  своих черных сердцах Орки таили отвращение к
хозяину,  которому  они  служили  из  страха  -   единственному
виновнику их ничтожества.
   Это,  возможно,  было  самым подлым делом Мелькора, наиболее
ненавистным Илюватару.

Нет эльфов у Мелькора. Есть ОРКИ. Это вторая точка.

Ну и третья. Есть меч - значит, не пленник. См. вторую точку. Это орк.

Раззвели демагогию, блин! Наши доблестные разведчики и ихние подлые шпиёны. Тьфу!!!
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Vellaria от 20 Сентябрь 2012, 15:40:36
Небольшая поправочка. В Сильме есть понятие "dark elf" - как прозвище Эола. Он был единственным, и это обозначение ну никак не относилось к расе или службе Мелькору.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Aevon_maeth от 20 Сентябрь 2012, 16:04:13
Да, ошибочка вышла. Просю пардону ;D
И  там жил Эол, прозывавшийся Темным Эльфом.
   В  древности  он  принадлежал  к роду Тингола, но он не знал
отдыха, и безмятежность Дориата плохо действовала на него.
  Когда же пояс Мелиан окружил лес Региона,  где  жил  Эол,  он
бежал  оттуда  в  Нан Эльмот. Там он поселился в глубокой тьме,
потому что любил ночь  и  сумерки  под  звездами.  Эол  избегал
Нольдорцев,   считая   их   виновниками   возвращения  Моргота,
нарушившего спокойствие Белерианда...
...Но хотя Эол стал сутулым от работы  в  кузнице,  он  был  не
гномом,  но  Эльфом из высшего рода Телери, благородным, хотя и
угрюмым с виду, и взгляд его мог глубоко проникать в  темные  и
мрачные места.


Его-то уж трудно назвать пособником Мелькора. Хотя он, сам того не желая, стал невольным виновником падения Гондолина
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Айканаро от 20 Сентябрь 2012, 16:16:44
Ну, господа, я не орк, потому что смотрите выше. Может из "первого поколения" их. Отличия своего миропонимания от миропонимания эллери я уже описал.

И я не уверен в подлинности воспоминаний.
Хм...
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Aevon_maeth от 20 Сентябрь 2012, 16:35:06
А-БАЛ-ДЕТЬ!!!!!
Орк в 1м поколении..... Это покруче, чем эльф 80го уровня.

Вот это замес  :o :o :o
Эльф, эллери, орк... Да еще и нистано в придачу.

Юное создание.
Я Вас умоляю. Сойдите с ума. Сойдите, ибо ему немыслимо тяжело держать на себе Вас с подобным фанфиком в довесок.
Боливар не выдержит двоих.
Аррр ;)
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Кумехтар от 20 Сентябрь 2012, 16:51:15
Айканаро
Если вы ни в чем не уверены, то все наши усилия будут бесплодными. Только вы сами можете себе сказать: кто вы? И чего вы хотите?
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Айканаро от 20 Сентябрь 2012, 23:17:40
А-БАЛ-ДЕТЬ!!!!!
Орк в 1м поколении..... Это покруче, чем эльф 80го уровня.

Вот это замес  :o :o :o
Эльф, эллери, орк... Да еще и нистано в придачу.

Юное создание.
Я Вас умоляю. Сойдите с ума. Сойдите, ибо ему немыслимо тяжело держать на себе Вас с подобным фанфиком в довесок.
Боливар не выдержит двоих.
Аррр ;)


Я уже говорил о том, что я НЕ орк и НЕ эллери. Я ответил на предположение - если я из тех, кого можно назвать орками, то из тех, кто еще не успел исказиться физически и так глубоко-душевно. Но мне и эта теория не нравится, естественно.
А нистано - да, так вышло. Это даже в большей части гормонально - физиологическое, чем психическое. Но сейчас я это обсуждать не намерен.
Простите, если потревожил совершенно нормального эльфа.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: AnjanieL от 20 Сентябрь 2012, 23:37:30
AnjanieL, вы немного не поняли того, что конкретно я спрашивала. Я, как уже понятно из вышесказанного, разделяю понятия "находиться во власти" и "быть в плену". В первом случае прежде всего порабощен разум, во втором - тело, а уж поведение может различаться так, как упомянул Кумехтар.
Извращенные влиянием Моргота эльфы стали орками - так писалось в Сильмариллионе. Но откуда сведения о том, что были другие эльфы, в чьи мозги Моргот залез и кому, они, собственно, служили почти по своей воле. Эльфы ведь довольно сильные существа. Их можно пленить и извратить, но тогда их природа меняется безвозвратно.
Это все из текстов Толкина.Просто я читала много и внимательно.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Айканаро от 20 Сентябрь 2012, 23:41:23
Айканаро
Если вы ни в чем не уверены, то все наши усилия будут бесплодными. Только вы сами можете себе сказать: кто вы? И чего вы хотите?
Да понял уже...буду сам разбираться.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: AnjanieL от 20 Сентябрь 2012, 23:44:05
В том-то и дело, что есть разница: сломались они или нет.

Маэглин тоже "сломался" и Моргот к нему в разум залез.Но орком он не стал,просто был эльфом-предателем.Допускаю что не он один.Выдержать такое могли очень немногие. Легко рассуждать о силе духа не испытав кое-что на своей "шкурке". Я поэтому даже Маэглина не могу очень уж осуждать.Моргот есть Моргот Ангбанд был Ангбанд. От Гвиндора к примеру не требовали выдать Гондолин,поэтому ему было проще.Он сбежал будучи искалеченным и до срока постаревшим, "будто атани преклонных лет".А на Маэглина воздействовали Облаком Страха.Это страшная штука - вернувшись в Гондолин он боялся так,как будто Моргот пребывал рядом.Так то.Хотя он храбро сражался в Нирнаэд.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Aevon_maeth от 21 Сентябрь 2012, 00:04:23
До, не обижайтесь. Неужели Вы не понимаете, что ЭХ превратился в помойку, за которой эльфы приглядывают и лишь иногда, вконец озверев, пытаются очистить эти авгиевы конюшни.
Здесь уже невозможно получить ответ на вопросы, подобные Вашему.
Выходите напрямую на Гэла и Мелиан. Они помогут Вам разобраться в глюках.

А еще лучше спросить за вечерним чаем у автора этих строк
Этот путь ведет в никуда,
идет не туда,
моя дорога из соли и льда,
этот путь, где ты никогда
не встретишься с тем,
что реально хотелось бы видеть собой...
...Да ладно, ну их к черту, беда-лебеда,
мне не выйти отсюда, я уже навсегда
поселилась на этих сверкающих солончаках.
Я слишком много знаю, чтобы просто не быть.
Я слишком мало знаю, чтобы волком не выть.
Возможно, в следующей жизни буду умнее. Но ах.

Низкий ей поклон и благодарность за все.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Айканаро от 21 Сентябрь 2012, 00:49:39
Ага. Мы, выходит, знакомы.
Тогда тем более несколько непонятен посыл про "сойдите с ума".


Я не обижаюсь. В данном случае, это глупо.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Эктелион от 21 Сентябрь 2012, 03:01:37
Я не сторонник категоричности, но ,кажись, придется расставить все точки над Ё
Топик стартер не имел ввиду Сильмариллион, но давайте поговорим. В Сильме нет понятия "темный эльф". Вообще нет такого словосочетания.
. Айвон Маэт как обычно  эмоционально реагирует и пытается давить на психику.Презабавно.Дело в том,что дело обстоит   ровно наоборот. Хотя стоило бы только внимательно прочитать не Толкина даже,а эту тему ,чтобы найти соответствующие цитаты про "dark-elves acknowledging Morgoth as God and King".
Далее Айвон  даже Сильм не внимательно читала, потому что
там эпитет «Темный» у Толкина применяется в качестве личного прозвища двух героев. Во-первых, это Карантир, сын Фэанора, Caranthir the Dark. Во-вторых, это Эол из Нан Эльмота, которого так и называли – Eol the Dark Elf.Конечно,он в данном случае отражает мрачность характера , но...
Если вас интересуют темные эльфы вс целом в истории  то советую прочитать доклад Морваэна про Темных эльфов http://www.elfheim.ru/conference.htm
Далее, как иначе назвать помянутых выше синдар шпионивших для Моргота и  сломленных нолдоли ,находившихся под его властью, как не Темные?
Вам ведь уже про них напомнили .Хотите цитат их есть у меня "Но средь тягот рабства давно слышал я тайные слухи и вести о граде, где нолдолы могут обрести свободу, если только найдут сокрытый путь, что ведет туда; и нам двоим, несомненно, удастся найти дорогу в Каменный Град, где живут свободные Гондотлим.
А надо вам знать, что Гондотлим - это единственные нолдолы, которым удалось спастись от владычества Мелько, когда в Битве Бессчетных Слез он частью перебил их народ, а частью обратил в рабство, и оплел своих рабов чарами, и поселил их в Железном Аду, откуда они могли выходить лишь по его воле и повелению."Падение Гондолина http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/poter_sk/gondolin.html
  Т.е нолдор по Воронвэ  оказывается,  сначала в полном составе продались Мелькору, который  взял их всех в плен, но потом стал доверять настолько, что отпускал из своих земель во вражеские( видимо на разведку и диверсии)  и они там свободно ходили.Особо классная вещь  про очищение от порчи (а я помниться всё думал откуда Чигиринская её взяла?) при попадании    в "Священный град"Гондолин .
Или чудные мысли Тингола, который опасается   возможного союза   Нолдор и Моргота? "Мстить и возвращать утраченное пришли нолдор. Но тем более верными союзниками против Моргота будут они, ибо можно отныне не опасаться, что они заключат с ним союз" (с)CS " Найдено у Шахиэн http://shahien.livejournal.com/11610.html
Т.е товарищ Тингол  в потенциальные смоюзники Моргота зачислил целый народ, только что вернувшийся из Амана.Расист.
Кстати  опасени не беспочвенные .Кристофер комментировал к Анналам валинора  "This seems much more likely than that Morgoth actually succeeded in cozening the Noldoli in exile in the North of Valinor, that they formed an alliance with him."Annals of Valinor
Valian Years 2990-1 The addition given in note 17


"Наиболее вероятно, что Моргот фактически обманывал Нолдоли, когда бежал на север Валинора, тем что они могли заключить с ним союз."Годы Валар 2990-1. Дополнение к пункту 17
А что скажите про дружбу Финвэ и Моргота? Правда, в Валиноре?
 Added here in pencil: This reward got Finwe for his friendship.
Добавленно карандашом. "Такую награду получил Финвэ за свою дружбу"а речь идет об убийстве его Морготом.
За две вышеуказанные цитаты также  выношу  благодарность Шахиэн http://shahien.livejournal.com/14313.html


Nota Bene выше слово "Темные" употребляется в значении "служащие Морготу"  ( Энтропии)
Потому что  надо иметь ввиду ,что с точки зрения нормальных светлых  людей ТЕМНЫЕ это как раз МЫ.
Что, впрочем совершенно логично. Нелюдь, отказавшаяся от человечности; нелюдь,чье солнце символически встает на Западе( т.е. Солнце мертвых); нелюдь, почитающая Эарендиля, который есть УТРЕННЯЯ звезда и Венера( а символическое толкование этого образа однозначно), чье страна расположена за МОРЕМ т.е. в Ином мире, в Нави если угодно, нелюдь одним из символов которой явлется Восьмиконечная  звезда( а восемь это число Хаоса,Chaos Maiorium), каким еще может представлятся нормальному человеку?
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Adarigell от 21 Сентябрь 2012, 08:10:25
О, опять все в куче - бобры с козлами и враги с друзьями...
Буквально: служитель врага - враг. А предатель - предатель. А шпиен - шпиен. А союзником может быть и потенциальный противник - против общего врага. Безотносительно стороны, безотносительно тьмы и света.

Айканаро. Целостности хотите? Не получится. Если не врете насчет службы Морготу.
Сейчас Вы - предатель. Безотносительный такой.
Дальше. Прощения Вы просите за что? За то, что служили тому, кого на этой территории считают врагом? За то, что сейчас предали того, кому служили? Понимаете - это у разных сторон надо просить...

А ежли врете - ради придания себе эдакого р-р-романтического ореола страдальца - штырь Вам в забрало...
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Айканаро от 21 Сентябрь 2012, 08:21:28
*Усмехнулся*. Ага, вру. Прямо специально зарегистрировался и прочитал 12 страниц темы, чтобы поврать. И, насколько вы можете видеть, о "страдальчестве" я вообще не писал.

Сейчас я - существо, пытающееся вспомнить относительное прошлое. и понять, было бы оно вообще. Так что со штампами, типа "враг" и "предатель" я бы был все же поосторожнее.

А в прочем, если вы, ребята, со всеми "темными" и псевдотёмными так общаетесь, не мудрено, что у вас возникает непонимание.

Ладно, понял. Враг - так враг.
Я поступил неправильно, написав здесь. Простите и спасибо.

пы сы. Прочитав рекомендованную тему про воспоминания прошлых жизней, использовал практики те. Ну что сказать... Про меч понял. Нельзя сказать, что стало сильно легче. Но, по крайней мере, я им никого не убил. Как так вышло - описывать не буду, чтобы избежать дальнейшего непонимания и-как следствие - неприятия.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Adarigell от 21 Сентябрь 2012, 09:14:30
Сейчас я - существо, пытающееся вспомнить относительное прошлое.
Ну, тут кто-то вспоминал, как он и пиратом был в прошлой жизни...

дополнили постик, ага. :)

вы, ребята, со всеми "темными" и псевдотёмными так общаетесь...
... ...

Про меч понял. Нельзя сказать, что стало сильно легче. Но, по крайней мере, я им никого не убил. Как так вышло - описывать не буду, чтобы избежать дальнейшего непонимания и-как следствие - неприятия.
С большинством приходящих сюда -  Вам леди Айвен писала, почему.

Пока реакция стандартная.

Продолжим :)
Чего Вы, собственно, хотели? Вы приходите к эльфам - не-не-не, безотносительно - к "синим"... и говорите: ребяты, я тут память утратил, но у меня сильные подозрения, что я служил "красным" - можно теперь к вам? Ну, мне ка-атца, что я внутри где-то "синий". "Не сумел, не устоял. Не имел. Не состоял. Не был, не был, не был, не был... даже рядом не стоял" (с)
Не так?
 Я прекрасно понимаю это так - Вам нужна заботливая нянька, которая будет уговаривать Вас, что это была ошибка, ее Вам все дружно счас простят. А Вы будете рвать на себе власа и, бия себя в грудь левой пяткой, утверждать, что прощения Вы не заслужили, но, если уж Вас так просят - ладно.
Но не пролезло... Вы по Эктелионовой ссылке прогулялись? Усвоили что-то? Либо эльф - и заканчивайте нытье. Либо служитель Моргота - читаем "враг".
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Айканаро от 21 Сентябрь 2012, 09:44:50
Да, я эльф. Заканчиваю. Спасибо.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Una от 21 Сентябрь 2012, 10:46:06
Aiya, Айканаро!

Да... Не так просто получить от себя самого ответы на некоторые вопросы. Просто - не торопитесь.  :)
Что эльфу время?
 Ложь Врага не такое простое дело, но я верю - Вы разберетесь.





Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Кумехтар от 21 Сентябрь 2012, 11:14:56
Айканаро

Насколько я могу понять, Вам сейчас дан уникальный шанс взглянуть на себя и свои действия как бы со стороны, переосмыслить их, и, возможно, многое понять.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: AnjanieL от 21 Сентябрь 2012, 12:32:50
Не уходите Айканаро.Никакой вы не предатель и никто не имеет ни права ни власти на вас такие ярлыки навешивать.К тому же вы не обязаны соответствовать....ну,вы поняли.А попытка разобраться не должна происходить ТАК,тем более на эльфийском форуме.Хотя тут не только эльфы.Каждый пробужденный эльф очень ценен и помните об этом.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Vellaria от 21 Сентябрь 2012, 12:49:45
Вам нужна заботливая нянька
Кажется, мечты сбываются.
Глупо называть себя бывшим приверженцем Моргота и ожидать, что не будет обвинений в предательстве. В конце концов, эльфий народ довольно много натерпелся от этого темного дядьки, и удар в спину от эльфийских предателей, если таковые существовали, должен был быть довольно болезненным. И то, что вы говорите о возможной добровольной помощи ему, само собой отталкивает. Ваша искренность похвальна, но обиды на то, что вас назвали врагом народа - неразумны. Я уже написала почему.
А по поводу реплик Айвен... вы, наверное, ранее никогда не были на эльфих форумах. Раз в три месяца стабильно приходит юное дарование, которому необходимо признание, или же поиграть в высокого эльфа. Раз, два, даже три таким помогают, а потом - обламываются и начинают высмеивать. Если дарование только играет в йольфа, оно обижается и уходит жаловаться на те форумчики, где находятся такие же как он. Если нет - делает выводы и становится мудрее.
Среди таких дарований очень много тех, кто называет себя дроу, эллери ахэ, эльфами Перумова, впишите свой вариант. То есть теми, чье существование, в общем-то, подлежит сомнению. Делайте выводы.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Aevon_maeth от 21 Сентябрь 2012, 12:59:49
Нет, мы не знакомы.
Просто я обладаю феноменальным чутьем и капелькой везения. ;)
Кстати, я огорчена, что Вы отредактировали Ваш вчерашний пост. Краем глаза я отметила обращение ко мне. Вы его забрали? :'(

А насчет сойти с ума, я не шутила. Отнюдь.
Выбросьте логику на помойку. Какой смысл в том, что Вы вспомните погоду, которая была в 45й день мартобря какого-то года до падения Нуменора, когда кто-то где-то протянул Вам меч? Не пользуйтесь дурацкими медитациями, в которых по умолчанию есть цель. Не избывайте вину, которая не Ваша, и не искупайте грех, который не совершен.
Эльфы все немножко лошади, т.е все сумасшедшие.

Вспомнились строки,которые Вы знаете. По крайней мере, знакомы с хозяйкой ;)
И мне наплевать на закон природы, толкуемый дураком,
Поскольку со многими этими куклами я с детства был лично знаком.
А также я слышал о некоем, кто из бисера плел роман,
и о ряде других уникальных лиц в ряде различных стран.
И я благодарю тебя, Боже, Ты всех мудрей и правей.
Ты каждому дал по способности, а некоторым — по две.

Не спрашивайте толкование движений своей души у дураков. Да и у умных тоже не стоит.

Тот, "кто из бисера плел роман" написал
Назад вообще нет пути – ни к волку, ни к ребенку. В начале вещей ни невинности, ни простоты нет; все сотворенное, даже самое простое на вид, уже виновно,  уже многообразно, оно брошено в грязный поток становления и никогда, никогда уже не сможет поплыть вспять. Путь к невинности, к несотворенному, к Богу ведет не назад, а вперед, не к волку, не к ребенку, а ко все большей вине, ко все более глубокому очеловечению. И самоубийство тебе, бедный Степной волк, тоже всерьез не поможет, тебе не миновать долгого, трудного и тяжкого пути очеловечения, ты еще вынужден будешь всячески умножать свою раздвоенность, всячески усложнять свою сложность. Вместо того чтобы сужать свой мир, упрощать свою душу, тебе придется мучительно расширять, все больше открывать ее миру, а там, глядишь, и принять в нее весь мир, чтобы когда-нибудь, может быть, достигнуть конца и покоя. Этим путем шел Будда, им шел каждый великий человек – кто сознательно, кто безотчетно, – кому на что удавалось осмелиться. Всякое рождение означает отделение от вселенной, означает ограничение, обособление от Бога, мучительное становление заново. Возвратиться к вселенной, отказаться от мучительной обособленности, стать Богом – это значит так расширить свою душу, чтобы она снова могла объять вселенную.

Не сужайте душу псевдовоспоминаниями. Лучше постарайтесь понять Вашу задачу в сегодняшнем воплощении. А еще лучше не слушайте меня, такую умную дуру.
Образумьтесь наконец! Вы должны жить и должны научиться смеяться.
Вы должны научиться слушать проклятую радиомузыку жизни, должны чтить скрытый за нею дух, должны научиться смеяться над ее суматошностью. Вот и все, большего от вас не требуют.


А еще лучше порыться на книжных полках и отыскать там "Степного волка" Гессе. А потом, если захотите, мы продолжим разговор :D
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: AnjanieL от 21 Сентябрь 2012, 13:04:01
Айканаро,мне вот не думается что вы совершили что-то страшное в прошлом.А даже если и так? У кого есть право вас судить здесь? Даже Моргот имел шанс(и право) на раскаяние и прощение,и ему их предоставили.Что уж говорить о простом эльфе? Нолдор простили за резню в Альквалонде и за многие другие вещи.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Айканаро от 21 Сентябрь 2012, 13:09:10
Вам нужна заботливая нянька
Кажется, мечты сбываются.

Да не нужна мне нянька. И никогда не нужна была. Не за этим я ввязался в этот разговор. И знаете, я, похоже , получил то, за чем шел. Так что"юному дарованию" вы все же помогли, если бы нянькались - было бы хуже.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: AnjanieL от 21 Сентябрь 2012, 13:10:30
Вам нужна заботливая нянька

 вы, наверное, ранее никогда не были на эльфих форумах. Раз в три месяца стабильно приходит юное дарование, которому необходимо признание, или же поиграть в высокого эльфа. Раз, два, даже три таким помогают, а потом - обламываются и начинают высмеивать. Если дарование только играет в йольфа, оно обижается и уходит жаловаться на те форумчики, где находятся такие же как он. Если нет - делает выводы и становится мудрее.
Среди таких дарований очень много тех, кто называет себя дроу, эллери ахэ, эльфами Перумова, впишите свой вариант. То есть теми, чье существование, в общем-то, подлежит сомнению. Делайте выводы.

 

 Ну прям "дедовщина" какая-то. Орки,штоле??
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Айканаро от 21 Сентябрь 2012, 13:13:07

А еще лучше порыться на книжных полках и отыскать там "Степного волка" Гессе. А потом, если захотите, мы продолжим разговор :D

Спасибо. Хочу. продолжим. ) *пошел рыться на книжных полках*
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Aevon_maeth от 21 Сентябрь 2012, 13:15:24
 AnjanieL, заткнитесь, если не понимаете, что сюда он пришел не за прощением, что главный судия - он сам.
Нолдор СЕБЯ не простили. И отпустить клятву Феанора не в силах был ни он сам, ни его сыновья.
Вы же считаете, что достаточно сказать "Я больше не буду, Виноват, исправлюсь"
Что за человеческая чушь!
И эльфу Ваша лесть не нужна.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Vellaria от 21 Сентябрь 2012, 13:37:49
Ну прям "дедовщина" какая-то. Орки,штоле??
Ваш мир радужный и по нему бегают пони, я понимаю. Но вне астрала головного мозга есть еще некоторые вещи. Например, то, что эльфы не всегда добрые и дарят миру улыбки. А показательным милосердием большого не добьешься - иногда, чтоб научить, нужно делать больно. Странно, что вы дожили до того возраста, когда координация позволяет набирать текст, и этого еще не ощутили. Хорошо быть вами, видимо.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: AnjanieL от 21 Сентябрь 2012, 13:44:16
Как
AnjanieL, заткнитесь, если не понимаете, что сюда он пришел не за прощением, что главный судия - он сам.
Нолдор СЕБЯ не простили. И отпустить клятву Феанора не в силах был ни он сам, ни его сыновья.
Вы же считаете, что достаточно сказать "Я больше не буду, Виноват, исправлюсь"
Что за человеческая чушь!
И эльфу Ваша лесть не нужна.
Как мило))01 Заткнитесь сами, сделайте одолжение!!.А про лесть  - это где?
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: AnjanieL от 21 Сентябрь 2012, 13:46:21
Ну прям "дедовщина" какая-то. Орки,штоле??
Ваш мир радужный и по нему бегают пони, я понимаю. Но вне астрала головного мозга есть еще некоторые вещи. Например, то, что эльфы не всегда добрые и дарят миру улыбки. А показательным милосердием большого не добьешься - иногда, чтоб научить, нужно делать больно. Странно, что вы дожили до того возраста, когда координация позволяет набирать текст, и этого еще не ощутили. Хорошо быть вами, видимо.

 Насколько я успела заметить ,вы не верите во многие вещи,присущие эльфам. Это не вы случаем  очень долго обретались на форуме где просто-таки засилье дроу и всяких там темных? Чтож вы им в праве на существование-то отказываете?? Хотя может - похожий ник))
Чтобы научить - нужно делать больно? Это как-раз орочье-человечье.Насколько я знаю эльфы(не настолько "очеловеченные") поступали по-другому. Многомудрая вы наша.
И да,мой мир - радужный.И радостный.Ибо радость - естественное состояние эльфа,если он - эльф.
А "астрал головного мозга" - это вы про те эльфийские способности,не доступные лично вам? Разблокировать не пытались? Подозреваю,что ничего не вышло.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Aevon_maeth от 21 Сентябрь 2012, 13:57:28
Vellaria
Это она про Пробуждение бает, что ли?
Ну да. Банхаммер у Лиадран черного цвета ;D
Не обращайте внимание. Она Айканаро в коалицию пресветлых вербует. Та ведь изрядно поредела ;D

Еще раз цитирую Гессе
"Ибо мещанство придерживается принципа, противоположного принципу великих, - "Кто не против меня, тот за меня"
Она свято исповедует "Против кого дружить будем?" ;D
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Vellaria от 21 Сентябрь 2012, 13:58:42
Я верю в то, что я вижу или могу ощутить) Откуда такие любопытные сведения? Особенно информация про форум интересна.
А вы когда-нибудь поймете, о чем я говорю.
Собак нужно дрессировать, детей нужно воспитывать. Соплежуев нужно превращать в сильных. Это все не делается путем поглаживания по головке и жаления.
Саможаление, кстати, приводит к большому количеству заболеваний, кому как не вам, увлекающейся всякими астральными вещами, об этом не знать.

Айвен, а я на пробуждении много времени пробыла? По-моему, меня оттуда попросили довольно быстро. Да и контингент по-моему не особо темный - в то время это были в основном люди, которых выгнали из эльфса.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: AnjanieL от 21 Сентябрь 2012, 14:14:54
Оо,Айвен!!
Плебс заговорил о мещанстве... Ну-ну. А с Пробуждением- опять пяткой мимо..))
Так и быть, открою страшную тайну - я о Тропе эльфов.
В бытность мою (не знаю как сейчас) там модером был Джандар - дроу что ни на есть, да и многие (в том числе админы) позиционировали себя как темные.
Айвен, уймите фантазию сразу - меня оттуда никто не выгонял, никто не банил, просили даже остаться.Я сама  ушла - просто приняла решение))
 Айвен,иногда просто неприлично приписывать другим то,что свято исповедуете вы сами...ну нехорошо это. И без лампы Феанора понятно - не любите вы светлых.А тусовка Пресветлых не поредела - просто они общаются там, где вас нет, Айвен (ибо сеть большая) и прекрасно себя чувствуют.А вам туда хода нет - никто не пустит.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Vellaria от 21 Сентябрь 2012, 14:29:13
О, так вы всех на Тропе Эльфов считаете теми, кем они себя сами назвали? Дроу, оборотнями, драконами, полудроу-полудраконами?
Ок.
Я все поняла. Больше не потревожу.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Una от 21 Сентябрь 2012, 14:30:26
Брейк, джентльмены.  :)

Anjaniel, по Вашему радужному миру бегают пони – что может быть лучше? :) Успокойтесь.

А разбор личных обид – пустое дело, к теме не относящееся, не так ли? Пути у всех в этой теме были разные, но цель одна – помочь, и она уже достигнута.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: AnjanieL от 21 Сентябрь 2012, 14:33:59
Нет,Vellaria.Я не считаю.Но знаю очень многих,кто считает.Вы ведь и там играли в эльфов,как и те,о которых вы говорите?А тут вы считаете эльфами тех,кто себя так называет? Видимо тоже нет.И с полу-драконами я тоже знакома(хотя они особо не светятся).Вы знаете ОЧЕНЬ много?
Тогда и вправду не тревожьте,сделайте одолжение.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Aevon_maeth от 21 Сентябрь 2012, 14:53:22
Вэл.
Она уже модерам наябедничала.
Вот и Мелиан появилась. Вечером лорд будет спрашивать, чего пресветлым от него надобно, кнопочку нажимают. Красота!
Учитесь, как в сети нужно нескучно жить.
Мы-то эльфов в реале ищем. Идиотки!
Ах, яйцекладущий дроу!!! Ах, эти французские матросы!!!
Лепота!
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Vellaria от 21 Сентябрь 2012, 15:02:39
А я только сейчас заметила, что она свои посты постфактум редактирует. Невежливо слегка, ну да ладно. Не впервой.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 21 Сентябрь 2012, 15:05:40
Мелиан обычно появляется тогда, когда на форуме в ней есть необходимость.
Первое: мне никто не ябедничал, и моё появление вызвано не этим. А просто форум живёт своей жизнью, как я погляжу - стоит мне исчезнуть, как вы ввязываетесь в странную игру "Поучайка". Признаться,  я уже всерьёз думаю сделать на форуме раздел "ЛИКБЕЗ" и ТОЛЬКО ТАМ разрешить вести поучающие разговоры. А то они вызывают ваши раздоры, как я погляжу.

Второе: вероятно, у меня иное представление, как в сети нескучно жить, но я наивно полагала, что чтобы нескучно жить, надо запустить какую-то темку - и понаблюдать, что народ скажет на те или иные мысли. А  если в сети ругаться, то нескучно бывает как правило всем тем, кто наблюдает "эль скандаль", а не самим его зачинщикам.

Право слово, зачем вам модер, когда вам уже настолько "нескучно"? Не проще ли вернуться к заявленной теме?
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: AnjanieL от 21 Сентябрь 2012, 15:07:31
Вэл.
Она уже модерам наябедничала.
Вот и Мелиан появилась. Вечером лорд будет спрашивать, чего пресветлым от него надобно, кнопочку нажимают. Красота!
Учитесь, как в сети нужно нескучно жить.
Мы-то эльфов в реале ищем. Идиотки!
Ах, яйцекладущий дроу!!! Ах, эти французские матросы!!!
Лепота!

Страсти-то какие!! Видимо судить по себе - это болезнь.+ о буй..бурной фантазии промолчу. Лепота!!
И как бы тема исчерпана - все уже сказано,только ругань(.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 21 Сентябрь 2012, 15:27:40
Скажем так - я хочу целостности. И готов за нее бороться. Если для этого нужно что-то сделать - почему нет.
И в контексте - если это правдиво.
Я, ясное дело, в этом не уверен.
Это может быть синтезом долгого общения с "темными" и пробуждающимися воспоминаниями об Арде.

В данный момент мне интересно понять, так ли это. И, можно сказать, прошу совета. Постеппенно приходя к выводу, что лучше меня самого на мой вопрос никто не ответит


Айканаро, придти на форум Светлых и заявить, что вы ощущаете себя Тёмным - с вашей стороны была провокация, и не удивляйтесь, что провоцируемый вами народ реагирует бурно, и даже перессорился. Что вполне естественно: в контексте прочитанного мне кажется, они даже мягко отреагировали:)

А тему вы серьёзную подняли...очень серьёзную. Вы хотите понять, насколько я поняла вас, реальны ли ваши воспоминания о Мелькоре, вручающем вам меч и о служении Тьме? Или хотели бы, чтобы вам подтвердили, могут ли эльфы по собственному выбору служить Тьме? Или я чего-то вообще недопонимаю? Вы могли бы сформулировать ваш вопрос?
Уна верит что вы способны сами разобраться, но если пришли на форум, значит, вы всё же хотели посоветоваться.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Кумехтар от 21 Сентябрь 2012, 15:33:25
Про реальность воспоминаний, насколько я понимаю, много говорили в теме про прошлые жизни, и самое дельное мнение, которое я там увидел, такое:

Касаемо воспоминаний о прошлых воплощениях... Ищите подтверждения. Ищите тех, кто помнит то же, что и Вы. И не важно, как именно Вы вспоминаете, важно, чтобы то, что Вы воспринимаете как воспоминания, оказалось правдой. А проверить это можно только отыскав тех, кто будет помнить то же самое, что и Вы -  плюс какие-то детали. В идеале - если повезет найти эльфа, который помнит те же места, что и Вы, но чтобы в этой жизни он не бл Вам знаком прежде. Это даст чистоту эксперимента.
И еще: нет правильной методики. С одним работает один способ, с другим - другой. Поэтому все, что Вам расскажут "как правильно" - поделите на 10.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Айканаро от 21 Сентябрь 2012, 16:17:24
приветствую, Мелиан.
Да, я неосторожно повел себя и жалею, что вызвал ссору среди общающихся здесь.

Скорее первое - я бы хотел понять, насколько реальны эти картины. Насчет собственного выбора - в этом я и сам сомневаюсь.

Легко сочуствовать чкашному Мелькору. Вот только он - не Моргот.
Потому я и думаю, если не сказать - надеюсь, что это просто трансляция на книжного персонажа, а не на князя всей тьмы, с которым сражались и сражаются эльфы.

На форуме дело сказали, вроде бы.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: AnjanieL от 21 Сентябрь 2012, 16:37:47
А я вспомнила еще одно место у Толкина,страшное по своем трагизму. В Нирнаэд уцелевшие(и взятые в плен) нолдор и другие эльфы " ПРИСЯГНУЛИ НА ВЕРНОСТЬ МОРГОТУ" прямо на поле битвы.Я представляю, что творилось в душе у этих эльфов.Им некуда было деться,но упрекнуть их - кто решится? они сделали все что могли - воевали и проиграли тогда.А при такой присяге Моргот и меч мог вручить  и сказать что теперь они служат ему.Так что сразу не разберешься,это точно.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: AnjanieL от 21 Сентябрь 2012, 16:39:48
А я только сейчас заметила, что она свои посты постфактум редактирует. Невежливо слегка, ну да ладно. Не впервой.
Да,Vellaria, - такое случается.Когда неверно выразила свою мысль или высказалась слишком резко.Но мне думается что это Не противозаконно ведь,правда?
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Vellaria от 21 Сентябрь 2012, 16:49:35
Да,Vellaria, - такое случается.Когда неверно выразила свою мысль или высказалась слишком резко.Но мне думается что это Не противозаконно ведь,правда?
Редактировать их после того, как на них ответили (причем ответили на то, что было написано именно в оригинальной версии) - не очень этично.  Этика, как и вежливость - не закон.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: AnjanieL от 21 Сентябрь 2012, 17:07:08
Спасибо что сказали,но иногда бывает лучше исправить.Лучше поздно чем...да.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 21 Сентябрь 2012, 18:35:28

Да, я неосторожно повел себя и жалею, что вызвал ссору среди общающихся здесь.

Ничего страшного, вы же пришли поделиться своей проблемой. Да, само собой, первая реакция была именно такая - как это, эльф, не орк, и вдруг Мелькор, вручающий меч? Он что, не видит Моргота за этим образом? Ну и далее понеслось...

Скорее первое - я бы хотел понять, насколько реальны эти картины. Насчет собственного выбора - в этом я и сам сомневаюсь.

Легко сочуствовать чкашному Мелькору. Вот только он - не Моргот.
Потому я и думаю, если не сказать - надеюсь, что это просто трансляция на книжного персонажа, а не на князя всей тьмы, с которым сражались и сражаются эльфы.

Картины иногда бывают просто пугающе реальны, Айканаро.  И никто не сможет вам сказать, а это настоящая реальность или инициированная нашим воображением.
Но давайте рассуждать иначе: даже если предположить, что картины потому и реальны, что всё это было в вашем прошлом. Скажем прямо - вы бы хотели повторения этого опыта сейчас? Эльф,  не искажённый до орка, который  по доброй воле служит Морготу - очень несчастное существо, и если вам дали новое воплощение, вам дали шанс начать всё заново.
И если вы пришли на наш форум, может, этот шанс стал, наконец, реализовываться.  Да, в ЧКА - слишком идеализированное изображение Мелькора. А здесь его как раз и называют Моргот, и знают, что это Князь тьмы, пусть даже и его книжная копия.
Вероятно, вы всё же задумались об этом, раз появились у нас.


Веллария и Анджаниэль! Поправить коммент после того, как на него ответили - нормально, если это незначительная правка, скажем, смягчены эпитеты. Ненормально и неэтично - взять и полностью поменять текст коммента на противоположный. Что делает тут же бессмыслицей развернувшуюся позже дискуссию.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Айканаро от 21 Сентябрь 2012, 18:54:07
Спасибо. Я тоже об этом сейчас подумал. Что, даже если все так - у меня есть второй шанс и я его буду использовать.

Видимо, так.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Эктелион от 23 Сентябрь 2012, 03:19:36
Primo. Я полагаю товарищи,что судить кого -либо  за поступок который либо А) Является выдумкой. Б) Бы совершен не совсем  им( потому что Личность не тождественна предыдущей полностью  ) не верно и не этично.У моего любимого писателя Р. Джордана  это прекрасно проиллюстрировано (Ранд-Льюс Тэрин )
Secundo Я полагаю и готов доказать,что   прямое соотнесение Эру с ДОБРОМ и Мелькора со ЗЛОМ как МОРАЛЬНЫМИ КАТЕГОРИЯМИ в корне неверно, поскольку ведет нас к классическим неразрешимым противоречиям.
Например проблеме теодиции В рамках толкиновской мифологии - это пресловутая "проблема невинных нуменорских детей", затопленных Эру, геноцида орков и людей Ангмара,  чернокнижника Исильдура и других, на которые неотднократно указывалось .
Или Проблеме противоречия предикатов всемогущества и всеблагости Проще говоря ,Или Эру не абсолют, так как, если он абсолют, его волю нарушить было бы невозможно физически. Однако мы наблюдаем многократные нарушения воли Эру. Вывод?
 
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Una от 23 Сентябрь 2012, 15:02:13

Вывод?

Вывод прост, Эктелион, - Вы хотите проповедовать. Вам очень хочется сражений и побед на ниве религиозных диспутов. :)

Ну, что сказать. Я не участник подобных развлечений...

Возможно, здесь уже есть тема для догматических споров? Если нет - создайте и дерзайте, может быть Вы и найдете желающих. Удачи.


Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Adarigell от 23 Сентябрь 2012, 15:18:57
Уна, ну чего Вы так сразу-то. Тема интересная и поболтать про ЭТО многие не прочь. Просто она несколько холиварная. Тут уже подобную дискуссию многостраничную Лаикалассэ выкинул прям целиком, было за что... :) Я пока помолчу.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Una от 23 Сентябрь 2012, 15:27:35
А че я? Я - толерантна, дальше некуда.  :) Просто сердце у меня доброе - жалею модеров, им же расстраиваться. Мне-то что...  ;)
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Эктелион от 23 Сентябрь 2012, 15:39:16

Вывод?

Вывод прост, Эктелион, - Вы хотите проповедовать. Вам очень хочется сражений и побед на ниве религиозных диспутов. :)

Вообще -то я религиозные диспуты люблю. Но в данном случае я не в этом смысле . Выше Эру и Мелькор эфреизмы Абсолютного добра и Зла. Я говорю,что такой подход бесперпективен.Я сторонник относительности
1. До тех пор пока мы будем  так понимать Свет=Добро, Тьма = Зло( именно так с большой буквы т.е Абсолютное) нам Эллери будут постоянно справедливо упрекать в Соотнесении  и опять заводить разговор про своё равновесие.
2. Он как я уже выше указывал приводит к неразрешимым противоречиям. Если зло   "означает намеренное, умышленное, сознательное причинение кому-либо вреда, ущерба, страданий", то мы видим,что светлые(и Эру в том числе) неизбежно  совершают злые поступки. Потому что  причиняют сознательно вред другим. Например изоляция преступника есть зло для него и благо для общества.
3. кроме того не забываете про отсуствие единой  системы ценностей. Хрестоматийный пример, удивление миссионеров ,что  паленезийцы воспринимали их как обед. В нашей культуре это  зло, но для них такой поступок чем-то не этичным не представлялся и соотвественно маркера зла не нес.
Для меня  вообще поскольку я воспримаю Валар скорее как Стихии ,говорить о их доброте /зле затруднительно.
Скажем ,вулканическая деятельность находящаяся ведении Ауле разрушает зелень Йаванны(т.е. вроде как несет зло), но она же есть необходимое услови для дальнейшего развития  живой жизни той же Кементари( т.е несет добро).
Поэтому я предпчитаю сотносить Эру и Мелькора с принципом,с   негэнтопией и энтропией и  соответственно
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Una от 23 Сентябрь 2012, 16:28:08
Эктелион, спич ясен. :)

Цитировать
Если зло  "означает намеренное, умышленное, сознательное причинение кому-либо вреда, ущерба, страданий", то мы видим,что светлые(и Эру в том числе) неизбежно совершают злые поступки.

Да, для вырванного из вечности временного отрезка это – зло. Но в таком отрезке действительно все относительно, и зло для одних - благо для других. Только при чем здесь тогда абсолютное и вечное.

Если Вы верите в конечность бытия и великое ничто или вечную одну на всех нирвану после смерти, то Вы правы. Для тех, кто верит иначе – нет, а вера, как Вы понимаете, не доказуема.
То есть при разной изначальной точке отсчета у собеседников спор обречен.

Одно таким дискуссиям оправдание – желание их вести. Ибо если бессмысленно, но уж очень хочется, то почему бы не потратить время. ;)

Эктелион, прошу прощения за правки - хотелось поточнее выразить свою мысль.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 23 Сентябрь 2012, 23:20:06
Тот самый случай, когда я полностью солидарна с Уной, ибо то, что пишет Эктелион, попахивает желанием религиозного диспута, и  любимым развлечением как раз-таки Тёмной стороны - игрой в подмену понятий.

Сначала я укажу на то, в чём с Эктелионом можно согласиться( на мой взгляд)

Primo. Я полагаю товарищи,что судить кого -либо  за поступок который либо А) Является выдумкой. Б) Бы совершен не совсем  им( потому что Личность не тождественна предыдущей полностью  ) не верно и не этично.\

Ну да, даже если допустить, что я в прошлом и в нынешнем - одна и та же личность, я не могу быть полностью ответственным за прошлое, ибо мир иной и воплощение также иное. Да и поступок Айканаро приводит из того самого прошлого, которое неизвестно, имело ли место.

Но вот дальше Эктелион пишет это:

У моего любимого писателя Р. Джордана  это прекрасно проиллюстрировано (Ранд-Льюс Тэрин )
Secundo Я полагаю и готов доказать,что  прямое соотнесение Эру с ДОБРОМ и Мелькора со ЗЛОМ как МОРАЛЬНЫМИ КАТЕГОРИЯМИ в корне неверно, поскольку ведет нас к классическим неразрешимым противоречиям.

 

И вот тут мы уходим с головою в теорию относительности: Эктелиона послушать, так и Добро и Зло относительно, и Бог то ли не добр, то ли не всемогущ...сто раз слышала такие странные вещи от агностиков, и тоже, как и Уна, спорить тут не буду, ибо - скучно, малоинтересно, и не в рамках заявленной темы Тёмных эльфов.
Любителям же "теории относительности" вообще-то хочется заметить, что Бог ( Эру Илуватар) потому и  всеблаг, что даже "причинённое им сознательное зло" в дальнейшем служит развитию мирового процесса и является добром. И Уна  потому логично заметила, что всё надо рассматривать во времени: иногда благо от данного поступка можно разглядеть лишь впоследствии.  

А религиозные дискуссии в своё время мне здорово набили оскомину. Я чувствую досаду от зазря потерянного на них времени, которое следовало бы употребить с большей пользой и большим удовольствием для себя. Ибо да, изначальная точка отсчёта у нас с моим оппонентам уж очень разнилась.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Adarigell от 24 Сентябрь 2012, 06:28:59
О. Вот видите, леди, Вас уже есть в чем упрекнуть предполагаемому оппоненту: а является ли "добром" развитие мирового процесса?

Все же в таких вот случаях следует говорить об энтропии и негэнтропии - тут поддерживаю Эктелиона. Ибо процессы безотносительны (тут я его "относительность" не поддерживаю :)). Им несвойственно деление на "плохие" и "хорошие". И распад, смерть, разрушение одной составляющей процесса служит рождению или созиданию другой. Се ля ви.

Только, прошу всех смиренно - не расценивайте меня как оппонента счас. Мне пофиг, на самом деле, "добро" и "зло" в обычно вкладываемом в эти понятия смысле при ведении подобных дискуссий. Но я могу принять позицию той или другой стороны - если "зацепят" и болтать о-о-очень долго...  ;D  А некогда.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 24 Сентябрь 2012, 15:43:45
О. Вот видите, леди, Вас уже есть в чем упрекнуть предполагаемому оппоненту: а является ли "добром" развитие мирового процесса?


Смотря с чьей позиции опять же. С позиции старого,отжившего, отмирающего - определённо нет.

Есть Абсолютное Добро и Абсолютное Зло, но согласитесь, это вневременные категории, и если брать некое действо на определённом этапе, его всегда можно трактовать как злое, негативное. Волк ест зайца - добро это или зло? Для зайца зло( его съедают),для волка добро ( он насыщается). Но из этого  же не следует, что нет ничего Вечного и Абсолютного. Как в той же ситуации с волком: он съел зайца, насытился, и скажем, не стал есть встреченного им в лесу маленького ребёнка :)

Эктелион неправ в том, что применяет эти понятия к существу Вечному, существующему вне времени, которому свойственна тяга к Абсолюту -Эру Единому.  И потому я согласна, что доказывать ему существование Бога( Эру) и Доброту либо Недоброту Бога - о-о-очень долго. На что лично я неспособна, и Уну в этом вопросе поддерживаю.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Кумехтар от 24 Сентябрь 2012, 16:01:17
Aevon_maeth

Спасибо за наводку на книгу. Покаместь прочитал только краткое содержание, но уже впечатлен. Скачал, буду читать.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Aevon_maeth от 24 Сентябрь 2012, 17:29:36
Кумехтар.
Да на здоровье.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Aevon_maeth от 24 Сентябрь 2012, 17:39:35
Мелиан.
Будьте так любезны и попробуйте объяснить нам диким, что такое Абсолютное Добро и Абсолютное Зло. Желательно на примерах.
Ваше же противопоставление Эру и Мелькора является неправомочным.
Эру  Единственный,  кого  в  Арда  называли  "Илюватар", был
всегда.
   Вначале Он сотворил Аинур,  Первых  Святых,  порождение  Его
мысли,  и  они были при Нем уже тогда, когда еще ничего другого
не было...
...Но тема развивалась, и вот Мелькор начал
вплетать   в   нее   образы,   порожденные   его    собственным
воображением,  не  согласующиеся  с темой Илюватара, потому что
Мелькор искал способ увеличить силу и славу той части темы, что
была назначена ему.
   Мелькору,  среди  всех  Аинур  были  даны  величайшие   дары
могущества  и  знаний,  к  тому же он имел часть во всех хорах,
полученных его собратьями. Он  часто  бродил  один,  разыскивая
Вечное  пламя,  потому  что Мелькора сжигало желание принести в
Бытие свои собственные творения.  Ему  казалось,  что  Илюватар
обошел  вниманием пустоту, и Мелькор хотел заполнить ее. Однако
он не нашел огня, потому что этот огонь - в Илюватаре. Но когда
Мелькор  бродил  в  одиночестве,   у   него   стали   возникать
собственные замыслы, отличные от замыслов собратьев.
   Некоторые  из  этих  мыслей  он начал теперь вплетать в свою
музыку. И тотчас же прозвучал диссонанс, и многие из  тех,  кто
пел  вблизи  Мелькора,  пришли  в  замешательство,  и  мысли их
спутались, и музыка их начала спотыкаться, а  некоторые  начали
подстраивать свою музыку к музыке Мелькора, предпочитая ее той,
которая  возникла  в  их собственных мыслях. И тогда диссонанс,
порожденный  Мелькором,  стал  распространяться  все  шире,   и
мелодии, слышавшиеся до этого, утонули в море бурных звуков....
...Тогда Илюватар заговорил, и Он сказал: "Могущественны Аинур,
и самый  могущественный  среди  них  - Мелькор, но он не должен
забывать, и все Аинур тоже, что я - Илюватар. Я покажу вам  то,
что  сотворило  ваше  пение,  дабы  вы  могли взглянуть на свои
творения. И ты, Мелькор, увидишь,  что  нет  темы,  которая  не
исходила  бы от меня, потому что тот, кто пытается сделать это,
окажется не более, чем моим орудием в соответствии вещей  более
удивительных, чем он сам может представить себе"....
...Но все же есть и такое, чего они не могут увидеть  -  ни  по
отдельности, ни объединив свои силы; потому что Илюватар никому
не  открыл  до  конца свои Замыслы, и в каждой эпохе происходит
что-то новое и непредсказуемое, не возникающее из прошлого.


Итак, Мелькор всего лишь один из Айнур, то бишь создание Эру.
Ну случилась паршивая овца в стаде, с кем не бывает.
Но из слов Илюватара следует, что нет темы коя не исходила бы от него.
Если хотите противопоставлять, то предложите пару Манве-Мелькор, аналогичную архистратиг Михаил - Люцифер.
Противопоставление Эру и Мелькора нелигитимно.  :P
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 24 Сентябрь 2012, 21:59:50
Мелиан.
Будьте так любезны и попробуйте объяснить нам диким, что такое Абсолютное Добро и Абсолютное Зло. Желательно на примерах.
Ваше же противопоставление Эру и Мелькора является неправомочным.

Ага...а также, дорогая Мелиан, объясните-ка нам, что есть Абсолютная Любовь, Абсолютное Благо и Абсолютное Счастье, и желательно, двумя-тремя фразами, бо форум, и желательно, на простых примерах :)
Не непосильную ли задачу ставите вы мне изначально, дорогая Айвен Маэт? Если бы это было так просто, философы давно нашли бы ответ на вечные вопросы, и сделали бы это куда раньше меня.

Скажем так, если простыми словами: Абсолютное Добро есть стремление к мировому Порядку и высшей Гармонии. Абсолютное Зло есть стремление к Вечному хаосу и разрушению. Но, само собой, это крайне упрощённые толкования, и привести им примеры затруднительно, ибо описание Горнего мира и Бездны совершенно не создано для форумных дискуссий, это слишком серьёзные вещи.

Противопоставление Эру и Мелькора нелигитимно.  :P

Само собою, неправомочно и нелигитимно, только с чего вы взяли, что я их вообще противопоставляла? Кто вам сказал, что я болею зороастризмом, и равняю Ормузда( Созидающее, Божественное начало) и Ахримана ( Бога Хаоса?)
Это вы к Эктелиону аппелируйте, это он написал "но в данном случае я не в этом смысле . Выше Эру и Мелькор эфреизмы Абсолютного добра и Зла". Вот пускай он и объяснит мне, почему он равняет мятежного валу с Эру.
А я, кстати, с вами вполне согласна: если сравнивать, то правомернее - Манве и Мелькора, ну или Михаила и Люцифера.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Эктелион от 24 Сентябрь 2012, 22:53:12
Мелиан. Да, христианин с агностиком( в религиоведческом значении) термина  разные позиции.Однако я отвечу
"Темные" эльфы тут притом,что я де факто не вижу в них особого  зла, расуждая с этой позиции. "По плодам их судите".Какой конкретно реальный вред они причинили? Вот человек , привязавший свою жену к батарее и бивший её он причинил( из материалов Архангельского суда) . Для меня он настоящий Темный,  "орк", хотя он даже слова такого не знает.
Да могут быть случаи ,когда оправдание зла есть само по себе зло. Однако с этой позиции к чему в они действительно  призывают  в реальности? К убийствам , поджогам и изнасилованиям во славу Мелькора? К расовой войне? Нет.  Я читал. Они Либо лица, для которых Арта -просто литературный мир, небывальщина, либо  просто тусовка оторванных от жизни эскапистов, задумавших поиграть в темную эстетику ".Некоторый вред есть, но небольшой.
А теперь посмотрим на  Т.,  квена, позиционирующего себя " светлым эльфом Второго дома в Арде", который  за "физические наказания за поступки, которые могут способствовать тому чтобы человек погубил душу "Т.е. он уже готов наказывать за длину  юбок  и прочее,  только пока гос-во не позволяет.
Или на  " эльфа" Х., который писал статьи в Альфирин,что ничуть не мешало ему одновременно  в подробностях жаловаться своим друзьям- толкинистам на глючников и поливать их грязью за глаза, объясняя,что и пишет то он у них  исключительно только для набора индекса цитирования. А потом ,когда на Серебристой гавани его за руку поймали, горько плакаться и говорить ,что был не в себе.

"Абсолютное добро" есть стремление к мировому Порядку.Прекрасно. Только вот мировой порядок= мировая смерть потому что мера энтропии в таком состоянии максимальна! Человек  находящийся в состоянии полного порядка, в равновесии со средой - мертв, это труп. Только неравновесные системы, только неупорядоченные системы являются живыми.

Уна. Да цель оправдает средства.Правда не всякая и не всякие средства. Я отнюдь не страдаю гуманизмом как религией и признаю,что бывает вред  необходимый, и лицо может быть и должно быть  лишено прав, вплоть до лишения права  на жизнь. Но вред для индивидуума остается вредом,   суть не меняется от того рассматриваем ли мы деяние на временном промежутке или для вечности.Вред уже был причинен и не важно временный ли это отрезок или вечность.
Например. смерть Фэанора ,когда Фэанор  разобъет Камни, он по собственным словам умрет. А гибель Камней   есть у Толкина необходимое условие Арды Алахасты,которая мыслилась ему вечной  Но  смерть  Фэанора от этого смертью быть перестает. Равно и проблема выбора Финвэ( и нас  современных эльфов) между двумя женами.
Адаригелл .Слово "относительно " это к добру и злу.Энтропия и негэнтропия  не относительны. Да смерть и рожденье взаимосвязаный процесс. Без разрушения нет созидания. Штука. в том что для живой системы созидание должно превалировать над разрушением.
Мелиан.  В системе Толкиновского мифа, как его понимал сам Проф( Он Католик не забываем) "Согласно христианским богословам, Бог не может творить зла, однако Он, при Своём всеблагом творении, оставляет возможность сотворённым Им разумным свободным существам «творить» как добро, так и зло. Концепция "всеблагого" Бога подразумевает, что то, что называется злом — есть извращённое, искажённое, трансформированное эгоизмом людей или падших ангелов добро. Отсюда, зло — это субъективное волевое раскрытие отдельного индивидуума, упрямо направляемое против воли Бога, который временно допускает (в определённых границах) действовать исходящему от сотворённых личностей злу. Поэтому Бог не только внимательно держит под своим контролем всё в Мире зло, но и управляет им " Поэтому я и соотнес Эру и Абсолютное добро, потому что для Толкина и многих толкинистов он мыслился таковым.
Однако по фактологии в Сильме Эру   равно творит и то и другое.  И тема Мелькора как правильно заметила Айвон Маэт, тоже  от него.Противоречие отраженное и в Библии.
 
Маанвэ же тоже не может считаться Абсолютно добрым, так как сам Толкин писал об ошибках Валар и неправильных действиях.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Vellaria от 25 Сентябрь 2012, 00:20:14
Эктелион. Неравновесная система может быть упорядочена, к хаосу неравновесность имеет не самое прямое отношение. Энтропия=хаос, чем больше порядка, тем меньше неупорядоченности ака энтропии.
А агностицизм - догма о непознаваемости сущности мира как такового. Вынуждена отметить, вы занимаетесь герменевтикой в ее запущенном состоянии.
Мелиан, а также отличие нави от яви, курицы от яйца и гуманизма от экзистенциализма))
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Una от 25 Сентябрь 2012, 00:54:59

Уна. Да цель оправдает средства.Правда не всякая и не всякие средства.

Ээээ... Простите, кого куда послать? Какая цель и какие средства и кто кого оправдал? Это – к Макиавелли или к Бузенбауму, не ко мне, Вы перепутали, Эктелион.

Цитировать
Но вред для индивидуума остается вредом, суть не меняется от того рассматриваем ли мы деяние на временном промежутке или для вечности. Вред уже был причинен и не важно временный ли это отрезок или вечность.

Это – тоже не ко мне. Это все Вы скажете врачам, если попадете в больницу, а то причинят Вам временный вред для последующей здоровой долголетней жизни. Не допускайте этого, Эктелион, надо же быть последовательным. :)

В общем, хорошо. Если Вам не удалось уловить сути моих предыдущих сообщений, то я попробую еще доступнее.

Суть проста – подобные споры меня не интересуют.

Дальше там в постинге было сколько-то букв в объяснение причин, но, если Вам непонятно, то ладно, опустим, – это детали. Я уважаю Вашу веру во что бы Вы ни верили, но избегаю проповедей, не люблю проповедников, и богословские дискуссии считаю бессмысленным времяпрепровождением.
Искренне прошу меня извинить.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Эктелион от 25 Сентябрь 2012, 01:15:56
Благодарю Уна, но  я понял сразу,что подобные споры вас не интересуют, однако в ваших сообщениях содержались  интересные вопросы, на которые я посчитал нужным ответить.
Веллария. Вы читаете сообщения не внимательно. Если рядом стоит "агностик, христианин", то я думал ясно  ,что  речь идет об агностицизме в его религиоведческом смысле, а не философском.Иначе бы там было нечто вроде "агностицизм и объективный материализм".
Рядом со словом Порядок у меня  не случайно стоит термин равновесие. с окружающей средой
Я думал,что итак,понятно,что речь идет о т.н. равновесном порядке.
Впрочем я отредактировал сообщение , добавиви и выделив слова.
"Природа неравновесного порядка другая. Этот вид порядка – искусственного происхождения и, как мы уже говорили, существует только при условии подачи энергии (или питательной массы) извне. Действительно, ведь неравновесность – неодинаковость параметров системы и среды – вызывает потоки тепла и массы. Поэтому для поддержания порядка требуется компенсировать потери, к которым приводят необратимые «выравнивающие» потоки. Другими словами, нужны энергетические затраты. Если подпитку энергией прекратить, то система «свалится» в состояние равновесного порядка. Потери, связанные с перетеканием тепла или массы, называются диссипативными, поскольку их физическая сущность – рассеяние энергии, как говорят, ее диссипация. Создается парадоксальная ситуация: в условиях диссипации, традиционно воспринимаемой как проявление распада структур, их неустойчивости, возникает порядок!  Когда же жизненный путь организма заканчивается, он переходит в состояние полного равновесия с окружающей средой (равновесный порядок)."
http://n-t.ru/tp/mr/ph.htm
Абсолютный порядок о котором говорит Мели, не может быть неравновесным(т.к.  он потребовал бы Хаоса)Неравновесный порядок  — именно порождение самоорганизации Хаоса. Жизнь — это Хаос(см. теорию самоорганизациии систем), а не Порядок. Абсолютный порядок по самому своему определению  — это когда нет флуктуаций, различий, все едино;
.Значит равновесный. А в состоянии равновесного порядка энтропия  именно -максимальна,как бы ни казалось парадоксально на первый взгляд, полная энтропия, в которой  нет жизни.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Vellaria от 25 Сентябрь 2012, 01:21:55
Не особо поняла вывода между равновесием и энтропией. Повторите для непонятливых.
Если вы отрицаете существования абсолюта как такового, то откуда вы знаете, что являет собой абсолютное зло и абсолютное добро?
А "а-гнозис" с греческого переводится как "не-познаваемое".
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Adarigell от 25 Сентябрь 2012, 07:29:03
Согласно определению:
"АБСОЛЮТ (лат absolutus - безусловный, неограниченный, безотносительный, совершенный) - вечная неизменная первооснова мира, первоначало всего Сущего, которое мыслится единым, всеобщим, безначальным, бесконечным и противостоит всякому относительному и обусловленному Бытию..."  http://www.insai.ru/slovar/absolyut-4
Эру, отвечая вполне заявленному, с Абсолютом и соотносится. И именно ему присуще равновесие без возмущений. И это он - Единый в смысле того, что совмещает в себе обе полярности в равных соотношениях. ;D
Веллария, Эктелион таки прав - равновесная система безжизненна. И это тоже Эру - без возмущений, без флюктуаций, без различий. Как только равновесие было нарушено, возникли сначала Аинур - как принципы энтропии и негэнтропии. В результате взаимодействия их между собой и с равновесной системой произошли некоторые события, приведшие к возникновению "явленного мира" - Эа, суть неравновесной системы. Это вероятно, Вселенная в нашем понимании, та ее часть, в которой из хаоса как некой "необработанной материи" возникает "космос" - термин Эмпедокла. То ись - все,что существует. Хаос же тогда - Пустота, возможно: "хаос" от греч."хайно" - разверзаюсь, разеваю - можно воспринять именно как "пустоту, бездну". Но эта "пустота"одновременно и наполнена всем сразу - потенциальными возможностями, если можно так выразиться. Потому что тоже двойственна. Это тоже вполне себе равновесная система с максимумом энтропии - не бардак и непорядок, наоборот, полное равновесие всего, что там есть. В силу неупорядоченности как раз :) Упорядоченность же достигается негэнтропийными процессами - созидательными, теми, которые создают нечто, то ись расставляют "кирпичики" в определенном порядке. И порядок этот - не равновесие.  
Ну и все, в общем. Дальнейшее понятно - неравновесные системы, энтропия и негэнтропия оказывают влияние на это равновесие, возникает "космос", где-то в нем - Арда и поехало...
А места добру и злу так и не нашлось... ;D Потому что мораль и моральные категории появились значительно позднее.

Эктелиону. Превалирование созидания для организма - онкология, для популяции - демографический всплеск и т.д. Я писала уже об этом - динамическое равновесие как балансирование у некой условной нейтрали создает жизнь. Преобладание негэнтропии на коротких отрезках времени, преобладание энтропии - на других таких же. Деление клеток и умножение их числа - обязательно требует отмирания старых. Увеличение численности - повышения смертности. Но живая система - открытая система. Поэтому существует еще и импорт негэнтропии (Шредингер). Это пример Мелиан про волка и зайца. Система "волк" импортирует негэнтропию из системы "заяц". Для поимки зайца она только что затратила силы, произошли энтропийные процессы в виде метаболизма, разложения веществ для выделения необходимой энергии для движения и пр.

Тоже прошу прощения за правки - в целях уточнения некоторых положений. :) :-*
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Кумехтар от 25 Сентябрь 2012, 09:14:50
Извините что вклиниваюсь в разговор. Я прочитал эту тему и искренне не понял кое-какие моменты. Например:

А теперь посмотрим на  Т.,  квена, позиционирующего себя " светлым эльфом Второго дома в Арде", который  за "физические наказания за поступки, которые могут способствовать тому чтобы человек погубил душу "

Почему автор этого поста считает, что тот, кто позиционирует себя кем-то, является таким по факту? Ведь уже много сказано по поводу того, что существо может скрывать свою истинную суть, или даже не знать ничего о себе толком. 100 раз уже бывало, что вроде бы законченные подлецы в экстремальных ситуациях показывали чудеса отваги и доблести, а "светлые" и "добрые" предавали. Поэтому я считаю, что для того, чтобы позиционировать существо кем-то нужно не верить на слово, а смотреть глубже.

Поэтому я и соотнес Эру и Абсолютное добро, потому что для Толкина и многих толкинистов он мыслился таковым.

Вот этого тоже не понял. Для меня Эру - прежде всего отец, который очень сильно любит своих детей. Он очень дорог для меня. А что такое Абсолютное добро я не понимаю, от этого понятия веет холодком. Не хочу, чтобы кого-то так называли.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 25 Сентябрь 2012, 13:17:11
Я думал,что итак,понятно,что речь идет о т.н. равновесном порядке.

А я так думала, Эктелион, что речь идёт об Абсолютном Добре и Зле, которые для меня есть Стремление к порядку либо к Хаосу. Равновесный порядок тут вообще не при чём, признаться. Я могу долго и с удовольствием рассуждать о равновесном порядке, но по ходу, вы как и Айвен, перепутали, кто что говорил :)

Вообще, наличествует в теме явная путаница: Эктелион приводит Уне слова про цель и средства, которые я, хоть убей не нахожу в её комментах, Айвен приводит мне слова Эктелиона о сравнении Эру и Мелькора, далее Эктелион приписывает мне мысль, которую я не изрекала вовсе. Так кто о чём говорит? Или это уже всё равно, и главное - найти связь с темой, чтобы в очередной раз выслушать чей-то наукообразный бред? ;)

Адаригель, можно долго рассуждать об энтропии и негэнтропии...или, как её мы раньше называли - эктропии ( вы позволите мне называть это так, не вводя новый термин?), то есть, простыми словами, об непорядке и упорядоченности. Но боюсь, что это уводит тему в глухой оффтоп: речь-то была о Добре и Зле, о которых рассуждали в применении к Тёмным эльфам. Как по мне, Добро связано с Мировым порядком, Зло - с хаосом, но как я уже и говорила выше - лишь опосредованно, и это упрощённое объяснение столь всеобъемлющих терминов. Я понимаю, классно "оседлать своего конька" и накатать научную телегу, но меня тревожит факт, что смысл этого действа тёмен даже для меня, как модератора.
Я готова ответить вам с Эктелионом на слова об энтропии, но не здесь и не сейчас: здесь - речь о Тёмных эльфах. Если вы со свойственной вам любознательностью объясните мне, как данная тема  энтропии соотносится с категориями Добра и Зла, которые "возникли позднее" и главное, свяжете её с предметом беседы ( Тёмными эльфами) - мы сможем говорить друг с другом с бОльшим пониманием вопроса.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Aevon_maeth от 25 Сентябрь 2012, 19:02:46
Эктелион
Цитировать
Если рядом стоит "агностик, христианин", то я думал ясно  ,что  речь идет об агностицизме в его религиоведческом смысле, а не философском.Иначе бы там было нечто вроде "агностицизм и объективный материализм".
Это как?!!! :o :o :o
По четным - академик, а по нечетным рыбу ловлю? ???
Хм... А как же "Верую во единого Бога, Отца Вседержителя, Творца неба и земли, видимого же всего и невидимого. И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия Единородного и от Отца рождённого прежде всех век: Бога от Бога, Свет от Света, Бога истинного от Бога истинного, рождённого, не сотворённого, Отцу единосущного: через Него же было создано всё." и " В теологии агностики отделяют культурно-этическую составляющую веры (религии), считая её некой светской шкалой морального поведения в обществе, от мистической (вопросы существования богов, бесов, загробной жизни, религиозных ритуалов) и не придают последней существенного значения"
Вы уж или крестик снимите, или трусы наденьте ;D
Так все же Бог есть или его сразу нет? 8)

Кстати, после того, как Вы из воцерковленного стали атеистом, ровным счетом в постах ничего не изменилось, кроме космогонии. Как воинствующим был, так воинствующим и остался.

Мелиан
Цитировать
речь идёт об Абсолютном Добре и Зле, которые для меня есть Стремление к порядку либо к Хаосу. Равновесный порядок тут вообще не при чём, признаться. Я могу долго и с удовольствием рассуждать о равновесном порядке, но по ходу, вы как и Айвен, перепутали, кто что говорил
Возможно и перепутала :'( Но лишь в лексике.
Если есть стремление, то наличествует и изменение. Причем неважно прогрессия или регрессия. Прогрессия Абсолюта обозначает, что он был и не такой уж абсолютный :D
Кстати, Вы не подскажите ли мне, кто более абсолютный, Ахиллес или черепаха? Все-таки в одну сторону бегут ;D

Дари
А вот это прекрасно
Цитировать
То ись - все,что существует. Хаос же тогда - Пустота, возможно: "хаос" от греч."хайно" - разверзаюсь, разеваю - можно воспринять именно как "пустоту, бездну". Но эта "пустота"одновременно и наполнена всем сразу - потенциальными возможностями, если можно так выразиться.
Я , не задумываясь и как принято по умолчанию, отождествляля хаос с дискотекой взбесившихся молекул.
Ваш подход меня впечатлил. Думаю, что я с ним соглашусь.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Эктелион от 26 Сентябрь 2012, 02:39:58
Адаригель.Вы решили немного почитать мои мысли, да. ::)Опередили. Про физическую сторону и перенос негэнтропии знаю, без переноса  -то она станет  закрытой со всеми вытекающими .

 Ой, Эру как-  "Chaos Maiorium, ня ;) От этого эльф буквально встал на уши.Вы понимаете,что написали, если с символическо-оккультной точки зрения подойти ::)  Ловите стих
http://noldo-ecthelion.livejournal.com/73656.html
Вы ведь сходно с этим понимаете? "В Своей Надкосмической ипостаси Великий Велес — Сам Изначальный Хаос, Великая Тайна Предбытия. Его супруга — Великая Тёмная Мать Морена, Бездонное Окиян-Море, Бескрайние Воды Изначалья — Сама Предвечная Тьма."(Велеслав Книга Великой Нави)
 Впрочем это еще цветочки...
Мультик про мамонтенка помните?" Да ты же слоненок, у него и нос и уши всё как у тебя "И они еще борются  за звание дома высокой культуры быта",   третий путь- нет не слышал 8)


Мели. Вообе  это конечно  не по теме. Я не возражаю, если  эту дискуссию  надо вынести с определнного момента в отдельную тему. А началось всё с названия темы раз "Темные эльфы",  то следует определить ,что такое Тьма и Свет.
Что же до дефиниций. Ой. леди вы  от меня целую огромную  статью требуете(может быть я и сподоблюсь в каком -нибудь ближайших номеров Альфирина)
Если кратко я попробую.Впрочеми -это кратко только по сравнению с требуемой статьей.
Итак порядок", "хаос", "свет", "тьма"  попробуем разобраться в их отношении друг к другу.Тольковыводы вам не понравятся Начнем по порядку с Порядка :P.

Порядок подразумевает наличие неизменной структуры (как правило, симметричной). Когда возможен абсолютный порядок? В отсутствие всякого движения, при температуре абсолютного нуля. При этом прекращается любое излучение, поэтому с физической точки зрения абсолютному порядку соответствует Тьма, что и является ее онтологическим аспектом. Хаос же оказывается сопоставлен свету. Такое представление резко противоречит общепринятому мнению ("порядок = свет"), тем не менее оно соответствует  наблюдаемой действительности. Замечу, что абсолютный нуль (а значит, и абсолютный порядок) есть физическая  абстракция, позволяющая строить математические модели некоторых процессов, наподобие материальной точки, абсолютно твердого тела, абсолютно черного тела  и т.д.

Абсолютный порядок не существует, но ближний порядок, возникающий в ограниченной области пространства на определенный промежуток времени, возможен, при этом он остается частью всеобщего Хаоса, из которого возник и к которому вернется. Все изменяется, и даже если что-то остается внешне неизменным, то лишь за счет того, что постоянно генерирует внутри себя силы, противодействующие возмущениям извне.

Упомяну  еще одну дихотомию из тех, что так любят идеалисты. Это "Творение (= порядок) - разрушение (= хаос)". Конечно, никакой дихотомии здесь нет, и то, и другое является плодами изменения (т.е. Хаоса), причем считать действие разрушительным или созидательным, зависит лишь от точки зрения: как я уже говорил  при разрушении чего-либо всегда возникает нечто новое, сохраняющее при этом отдельные свойства бывшего до него.
Более того, творческое действие не может не быть хаотичным; деятельность, подчиненная определенному порядку, - это конвейер. Но даже в последнем случае, результатом деятельности является преобразование мира.

В рассматриваемом контексте более общими понятиями являются "изменение - сохранение, консервация". Но  сохранение  - сложный процесс компенсации противоположно направленных внутренних и внешних сил, а вовсе не отсутствие таковых, и в любом случае ничто не может быть законсервировано навечно.Таким образом , Причина развития Хаоса-флуктуации Порядок можно определить как относительно упорядоченный  Хаос. Наша Вселенная(ЭА) есть то ,что закономерно  развилось из Хаоса(а вовсе не из Nihil- т.е. ничего).

Перейдем теперь к гносеологии. Здесь свет символизирует известное, исследованное , а тьма - непознанное и неизведанное. Поэтому вопрос о взаимоотношении света и тьмы в данном случае звучит так: возможна ли Абсолютная истина?

Истиной называют полное и достоверное знание о явлении. Есть множество доводов в пользу того, что абсолютно полное и достоверное знание невозможно,, а возможно  лишь некоторое , иногда правда очень близкое приближение. На практике ,конечно этим фактом мы совершенно справделиво и правильно  пренебрегаем,но в теории нельзя  Некоторые из класисческих возражений .

а) Ограниченность восприятия: все, что мы воспринимаем, мы воспринимаем через наши органы чувств, а их возможности ограничены.
б) Ограниченность осознания: информация, полученная нами извне, фильтруется через сито предшествующего опыта и социокультурных установок; все, что не кажется нам существенным, отбрасывается.
в) Ограниченность в пространстве: мы не можем находиться сразу во всех точках Вселенной, поэтому мы не можем воспринимать все происходящие в ней явления непосредственно.
г) Ограниченность времени: Вселенная бесконечна, возможности познания, соответственно, тоже. Нам не хватит жизни, чтобы узнать все обо всем.
Ограниченность средств: даже пытаясь расширить возможности своего восприятия с помощью приборов, мы вносим дополнительное возмущение в наблюдаемое явление. Поэтому мы не получаем адекватной информации о явлении.
д) Изменчивость явлений: мы не можем законсервировать наблюдаемое явление надолго, с тем, чтобы иметь возможность изучить все его грани. Все результаты наших наблюдений через миг утрачивают актуальность.
Вот почему сфера непознанного всегда шире области знания. Гносеологическая Тьма прорезана лишь узкими лучиками Света, естественно, что противопоставлять их в таком случае не следует, т.к. исследуемые явления остаются на месте, меняется лишь количество нашего знания о них.
Свет в гносеологии , как символ известного, не приглашает к новым открытиям. Тьма, наоборот, открывает простор для исследования тому, кто не побоится шагнуть прочь с освещенной дорожки. Свет в данном понимании - это знание застывшее, догма, тьма - познание. Тем не менее, целью познания является увеличение сферы известного, освещенной области, образно говоря. Поэтому ступающий во тьму не отвергает свет.
Легко заметить, насколько онтологические и гносеологические аспекты света и тьмы не сходятся друг с другом. Причем обычно те, кто принимает один из этих аспектов, резко отвергают другой.

На мой взгляд, предпочтительнее выглядит тот вариант, который соответствует действительности. С точки зрения онтологии тьма не существует, есть лишь градации освещенности, и в таком случае вся терминология уходит в область абстракций. С гносеологической точки зрения есть и тьма, и свет, они не противостоят друг другу, как это представляют последователи идеалистической школы, но каждое из этих понятий обозначает нечто конкретное.

Итак, подвожу  итог. Не существует ни Абсолютного добра, ни Абсолютного порядка, ни Абсолютного света. Хаос - это все, и содержит в себе порядок. Тьма - это все, и содержит в себе свет.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Эктелион от 26 Сентябрь 2012, 02:52:04
Вы уж или крестик снимите, или трусы наденьте ;D
Так все же Бог есть или его сразу нет? 8)
Опять ненужный пафос и опять мимо. Вы дискуссию не читали.
 Я писал отвечая Мели на тезис о бессмысленности дискуссии о вопросах веры,что"Да, христианин с агностиком - разные позиции"  .
Веллария меня спросила,как так ведь агностицизм -концепция ,утверждающая непознаваемость мира. Причем тут христианство? Я ей на это и отвечал,что если рядом в одном предложении стоит такое противопоставление, агностицизм следует понимает  в его религиоведческом значении.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 26 Сентябрь 2012, 21:08:16


Мели. Вообе  это конечно  не по теме. Я не возражаю, если  эту дискуссию  надо вынести с определнного момента в отдельную тему. А началось всё с названия темы раз "Темные эльфы",  то следует определить ,что такое Тьма и Свет.
Что же до дефиниций. Ой. леди вы  от меня целую огромную  статью требуете(может быть я и сподоблюсь в каком -нибудь ближайших номеров Альфирина)
Если кратко я попробую.Впрочеми -это кратко только по сравнению с требуемой статьей.
Итак порядок", "хаос", "свет", "тьма"  попробуем разобраться в их отношении друг к другу.Тольковыводы вам не понравятся

Итак, подвожу  итог. Не существует ни Абсолютного добра, ни Абсолютного порядка, ни Абсолютного света. Хаос - это все, и содержит в себе порядок. Тьма - это все, и содержит в себе свет.

Угадал, Эктелион: выводы мне не понравились от слова абсолютно!  Впрочем, подобную мою реакцию предвидеть нетрудно, здесь не надо быть провидцем. И главное, что это всегда начинается именно так: думаешь, что парень агностик, а он люциферианец, или, простыми словами, сатанист. Так вот почему Уна поняла, что этот псевдонаучный бред меня расстроит...надо отдать ей должное, поняла раньше меня. Да, я не люблю сатанистов. И более того, терпеть не могу их манеру навязывать всем свои взгляды. Ну, положим, ты слаб и не удержался от агитации Моргота...ну, бывает. Тебя можно пожалеть и забить: это ж твои счёты с Богом. Но нет, непременно нужно промыть мозги этой фигнёю всем окружающим. Не по теме? Тем хуже для темы: буду говорить просто так, авось пара-тройка колеблящихся проникнется обилием умных словес вроде "сфера непознанного всегда шире области знания." И не понимает того, что в какой-то момент это начинает изрядно раздражать.

Присоединяюсь к Уне: мне это неинтересно. И по чести говоря - противно. Я не буду стирать это "ноу комментс", но отвечать здесь не буду. И в отдельную тему выносить не буду: нечего форум портить ерундой.
Если интересно присутствующим обращать тебя к Свету, они могут применить свои силы по назначению, я - умываю руки.

Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Vellaria от 26 Сентябрь 2012, 21:41:11
А, вот каковы те люди, которые пишут статьи про постмодернизм на 17 страниц, без капли смысла в оной.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Эктелион от 27 Сентябрь 2012, 02:19:44





парень агностик, а он люциферианец, или, простыми словами, сатанист. Так вот почему Уна поняла, что этот псевдонаучный бред меня расстроит...надо отдать ей должное, поняла раньше меня. Да, я не люблю сатанистов.

 Ой, какая прелесть ! Я право не знаю смеяться мне  или нет .А не знаю , потому что я сильно не уверен ,что мы с тобой ОДИНАКОВО термин понимаем.  
С одной стороны   ты случайно попала в десятку  Атеизм  (Агностицизм) + Темный миф, темный Символизм = Сатанизм  via Warrax или там А.Ш. де Лавей.
Я право и забыл,что верующие не различают первичную и вторичную реальность .Язык символа и  мифа, и то как оно есть в физической  реальности  ... ."
С другой - это смешно, в устах христианки...Извини это звучит как  Ultimate facepalm Ведь   ты ( на пару с Уной)  называя верно термин ,  не  понимаешь, к сожалению значения, его сути  .
Поэтому и  язык мифа и символа  ты неверно дешифруешь.
"от агитации Моргота" Фундаментальная ошибка атрибуции .
 Эру стихотворения (или  ВЕЛЕС ВЕЩИЙ  язычников, Сатана Варракса/Лавея ) ни разу не   Христианский Сатана   или толкиновский Моргот .Потому что  для христиан термин "Сатана  - означает ПРОТИВНИК Бога.  
 А у него Врага,  Противника Нет. Да и  кто бы мог с ним реально воевать ? Он сам одновременно даритель Света и источник  Тьмы,. Сама суть Вселенной (ых), олицетворение воли Хаоса.  .
 Как ни назови  упорядоченную часть  Хаоса  целиком  , ( Упорядоченное  , Космос; или  Асгард, Мидгард, Хель или  Правь, Явь, Навь, или ЭА ) ; Он -  Неназываемый-  в бездне Хаоса за  его пределами.
  Упорядоченное и Всё Светлые и Темные  боги меньшего уровня ЕГО СОСТАВНЫЕ ЧАСТИ, ЕГО ПРОЕКЦИИ ,его ТЕМЫ ,если толкиновским языком выражаться. Поэтому в стихотворении от  Его рева и содрогаются и Светлые, и Темные,и Хранители равновесия.

А Морготу  ( более или менее, но Nota Bene -не  полностью!) соотвествует  у язычников ВЕЛЕС КОЩНЫЙ,   или  по другому Кащей, Чернобог - владыка Нави и смерти  . Цитирую"Таким образом  Велес Вещий и Великая Тёмная Мать Морена являют собой   единство Изначального Хпаоса и Предвечной Тьмы, в то время как  Велес Кощный и Богиня смерти Мара являются богами -покровителями мира Нави в Тремирьи , а также ночи и смерти в мире Яви"

Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Кумехтар от 27 Сентябрь 2012, 11:49:13
Эктелион

Вы меня поражаете временами. Мне кажется, или вы абсолютно не берете в расчет духовную составляющую? В таком случае, вам не стоит вести споры с теми, кто уверен, что живое существо - это не просто набор молекул, а нечто гораздо большее. И потому этот ваш вывод

Хаос - это все, и содержит в себе порядок. Тьма - это все, и содержит в себе свет.

лично я считаю возмутительным и провокационным.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 27 Сентябрь 2012, 14:14:25

Ой, какая прелесть ! Я право не знаю смеяться мне  или нет .А не знаю , потому что я сильно не уверен ,что мы с тобой ОДИНАКОВО термин понимаем.  


Старый приёмчик, подхваченный тобою, по ходу, у Кэтрин Кинн: она тоже очень любила писать "А мне смеяться уже можно или нет?"  в ответ на то,  что она пыталась оспорить. Как ей казалось, иронический смех в адрес собеседника должен был бы задеть его...с эльфами такая штука  стандартно не прокатывала, потому что они недоумевали, что же вызвало её смех  :D Впрочем, ничто не ново под луной...второй твой приёмчик тоже старый - "А правильно ли мы понимаем термин? Приведи мне своё определение предмета спора" ( причём желательно - понятия, которому нет единого определения).
По существу: можешь смеяться, если тебе смешно. Мне вот - грустно и досадно смотреть на тебя.


С одной стороны   ты случайно попала в десятку  Атеизм  (Агностицизм) + Темный миф, темный Символизм = Сатанизм  via Warrax или там А.Ш. де Лавей.
Я право и забыл,что верующие не различают первичную и вторичную реальность .Язык символа и  мифа, и то как оно есть в физической  реальности  ... ."


Какая неожиданно приятная случайность ;) И, главное, как неожиданно всё это - верующие не различают вторичную реальность. Кстати, да, пометь себе в блокнотике: я не знаю и не желаю знать, что есть "вторичная реальность". Посему - имеет ли тебе смысл разговаривать со столь ограниченной личностью? Мне вот, глядя на безудержный блеск твоего разума, просто слепит глаза :)

С другой - это смешно, в устах христианки...Извини это звучит как  Ultimate facepalm Ведь   ты ( на пару с Уной)  называя верно термин ,  не  понимаешь, к сожалению значения, его сути  .
Поэтому и  язык мифа и символа  ты неверно дешифруешь.

Куда уж нам с Уной до тебя, великого!  ;)
Мы просты и примитивны, в подмену понятий не играем, в Морготе видим прообраз Сатаны, ибо Моргот точно так же поднимал свою музыкальную тему, и является мятежным вала, как и Сатана - мятежный ангел. Это хотя бы объяснимо и сопоставимо с логикой.
Есть те, кто видит в Морготе и вовсе образ Христа, который и вовсе необъясним с точки зрения здравого смысла ( честно-честно, встречалась мне эллериахнутая девица с подобным определением).
Но я не намерена играть в софистические игры по принципу "Бог велик, поэтому никакого противника у него нет, Ergo - Сатаны нет". Это у Булгакова в "Мастере и Маргарите"  в устах Мастера есть замечательная фраза о том, что самая любимая игра Дьявола - убедить всех, что его нет.  Поэтому всех  этих Велесов Кощных-Мощных мы оставим там, где они и есть - в анналах истории, и больше не будем вести споры со столь различной изначальной аксиоматикой.
Это всё, спасибо за внимание.

Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Aevon_maeth от 27 Сентябрь 2012, 14:19:57
Мелиан.
Вы были правы.
Он полностью выжег из сердца Бога.
Но поскольку пусто место свято не бывает, то оно заполнилось ...чем?
Правильно... дерьмом (пардон, май френч)

Эктелион.
Велес НИКОГДА не был Чернобогом. Если Вам в охотку читать бред неоязычников, то хоть не выкладывайте его, как аксиому в подтверждение Ваших домыслов.
К тому же, на форуме Вы постоянно нарушаете этику своей профессии. Или Вы тут рыбу половить в мутной водичке пришли?

Законопроект о противодействии оскорблению религиозных чувств граждан, осквернению объектов и предметов религиозного почитания, предусматривающий ряд поправок в Уголовный кодекс РФ, внесен на рассмотрение Госдумы.
Как сообщается на официальном сайте думского комитета по делам общественных объединений и религиозных организаций, члены которого стали авторами инициативы, документ предусматривает штрафы до 300 тыс. рублей (10 тыс. долларов), либо обязательные работы на срок до 200 часов, либо лишение свободы на срок до трех лет в случае "оскорбления религиозных убеждений и чувств граждан".

Уж будьте добры оставить христиан в покое. Это раз
Цитировать
Primo. Я полагаю товарищи,что судить кого -либо  за поступок который либо А) Является выдумкой. Б) Бы совершен не совсем  им( потому что Личность не тождественна предыдущей полностью  ) не верно и не этично.У моего любимого писателя Р. Джордана  это прекрасно проиллюстрировано (Ранд-Льюс Тэрин )
Secundo Я полагаю и готов доказать,что   прямое соотнесение Эру с ДОБРОМ и Мелькора со ЗЛОМ как МОРАЛЬНЫМИ КАТЕГОРИЯМИ в корне неверно, поскольку ведет нас к классическим неразрешимым противоречиям.
Вот...вот... Презумцию невиновности еще никто не отменял, но Вы пишете
Цитировать
А теперь посмотрим на  Т.,  квена, позиционирующего себя " светлым эльфом Второго дома в Арде", который  за "физические наказания за поступки, которые могут способствовать тому чтобы человек погубил душу "Т.е. он уже готов наказывать за длину  юбок  и прочее,  только пока гос-во не позволяет.
Или на  " эльфа" Х., который писал статьи в Альфирин,что ничуть не мешало ему одновременно  в подробностях жаловаться своим друзьям- толкинистам на глючников и поливать их грязью за глаза, объясняя,что и пишет то он у них  исключительно только для набора индекса цитирования. А потом ,когда на Серебристой гавани его за руку поймали, горько плакаться и говорить ,что был не в себе.
А Вы судилище тут устраиваете. Без доказательств.
Кстати о доказательствах. А это еще что такое?
Цитировать
Вот человек , привязавший свою жену к батарее и бивший её он причинил( из материалов Архангельского суда) . Для меня он настоящий Темный,  "орк", хотя он даже слова такого не знает.
И Вы готовы внести в приговор отягчающие обсоятельства? ;D Орк как никак

Эктелион, идите с Богом к Велеславу.

А для остальных я процитирую Бормора
Если мы допускаем, что истинно верующие да спасутся, то в наиболее выгодном положении оказываются атеисты. Их вера наиболее близка к истине.
Человек устроен таким образом, что его вера не может быть беспредметна. Всё, во что он верит, человек должен сперва представить. Кто-то верит в инопланетян, кто-то в деда Мороза, кто-то в светлое будущее. Но это светлое будущее для человека не абстрактное понятие, а некое конкретное представление. Дед Мороз и инопланетяне - тоже.
Когда верующий человек говорит о Боге, он волей или неволей обязан составить себе представление о Нём. И это представление заведомо... ну, пусть не ложно, но сильно искажено. По определению. Ограниченный человеческий разум не в состоянии охватить Абсолют во всей полноте. Соответственно, любой представитель любой религии верит лишь в того бога, которого он сам для себя вообразил. Это вовсе не плохо... В конце концов, ребёнок тоже зачастую считает своего папу вовсе не таким, какой он есть на самом деле, но вряд ли папа на него за это рассердится. Ему даже приятно будет.
Атеист же отрицает существование бога - но при этом, разумеется, имеет в виду собственное искажённое представление о Нём. И он прав. Такого бога действительно не существует.
Как если бы ребёнок, опять же, сказал своему отцу: "Папа, я не верю, как моя младшая сестрёнка, что ты самый сильный и можешь поднять слона, это всё враки!" Простит его папа за такое неверие? Думаю, что простит. Хотя вот сестрёнка, пожалуй, будет недовольна. Но она маленькая и глупая, что с неё взять.
Я это к чему. Давайте не будем ссориться. Для любого отца важнее, как его дети ладят между собой, а не насколько там сильна их вера во всемогущество папы. Папа не обидится, если дети за общим столом перестанут драться за самое почётное место по правую руку от него.
Папа мягкий. Он простит. (с)
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Una от 27 Сентябрь 2012, 15:31:09

С другой - это смешно, в устах христианки... Извини это звучит как  Ultimate facepalm Ведь   ты (на пару с Уной)  называя верно термин ,  не  понимаешь, к сожалению значения, его сути  .
Поэтому и  язык мифа и символа  ты неверно дешифруешь.

Эко ж Вас, Эктелион, опять перекосило-то...

Владимир, давайте еще раз, медленно и раздельно – я не участвовала в дискуссии, не использовала ни одного термина, и ни разу не вступила с Вами в спор.

Почему? -

1. Потому что предвидела исход, то есть полное отсутствие продуктивного результата. Результат Ваших активных попыток один – Вы зафлудили тему, это единственное, что у Вас получилось неплохо.

2. Потому что веру я считаю делом сугубо личным и необсуждаемым. Верьте, как хотите, но не задевайте чужую веру, а то Вас можно заподозрить в намеренной провокации. Идеи же, популяризатором которых Вы являетесь, стары, как мир.

3. Ну и в частности, еще потому, что Ваш горячий полемический задор, как Вы нам здесь успешно продемонстрировали, намного превосходит уровень Ваших знаний.

Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Adarigell от 28 Сентябрь 2012, 01:03:36
Ну и ну. Пыль столбом :) И кто-то стоит на чьих-то ушах. И все ну такие важные и умные, ажно оторопь берет.
объясните мне, как данная тема  энтропии соотносится с категориями Добра и Зла, которые "возникли позднее" и главное, свяжете её с предметом беседы ( Тёмными эльфами)
Ну вот вам, пожалуйте - столько слов о том, что Бог чужд и злу и добру (или это они ему? :)), что запущенные им процессы - безлики и бозотносительны, и все еще не ясно, как оно соотносится...
Недопустимо приравнивать зло к хаосу, а добро - к порядку. Даже специально аналогии с Сильмом привела: хаос - то, где находится Эру. Пустота, Ничто в разных переводах, может и Чертоги Безвременья заодно... где там зло (нет, Зло)? Противостоит ему, происходит из него и внего же возвращается "Порядок" - та самая упорядоченная отчасти Вселенная-Эа.
Процессы энтропии и негэнтропии - не есть порядок и неупорядоченность тоже. Это стремление к порядку и неупорядоченности, т.е. то, что для Вас есть Абсолютное добро и зло.
речь идёт об Абсолютном Добре и Зле, которые для меня есть Стремление к порядку либо к Хаосу.
Ну, насчет абсолютности... Айви Вам ответила :) Скажем просто - добро и зло. Аинур и Мелькор. Но они же не персоналии! Не толпа неких сущностей, а нечто нематериальное "...они не нуждаются в плоти — только лишь как мы в платье" (с) Чего ж еще? Вот Вам связь энтропия-Мелькор и негэнтропия-Аинур. Тут и до темных недалеко осталось. Раз они служители Мелькора - они содействуют процессу хаотизации, разрушения. Зло? да помилуйте... ведь уже столько раз повторили - разрушение одного, созидание другого. Постоянно. "Что-то кончилось, что-то начнется"(с) Враг-то Моргот не потому, что злодей, а потому, что нарушает равновесие. А оно и так... динамическое :) А добро и зло  относительны не сами по себе, а по отношению к ним оценивающего, и вне головы этого оценивающего их просто нет.

И меня забавляет вот это раздражение по поводу "научности" :) А учение, меж прочим - свет :)

Возражение Эктелиону - ну раз свет в чисто физическом понятии - поток частиц, значит, свет не хаос. Это уже принадлежность Эа. А тьма - как отсутствие света - хаоса.Ну и параллели на других уровнях.
За стих благодарю. Получилось в самом деле нечто из ряда вон выходящее. Впрочем, допустимое даже с т.з. христианской концепции: "Я Господь, и нет иного; нет Бога кроме Меня; ...  ...  ...
Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это." (Исайи, 45:5, 45:7)
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Лайканарэ от 28 Сентябрь 2012, 01:50:03
Вообще, наличествует в теме явная путаница…
Так и есть. Беру эпиграфом.

Но, какая прелесть! Пришла вставить свои 5 коп., но размахнусь на 3 рубля.

Сразу хочу сказать: терпеть не могу холивары всех мастей. Предпочту милое общение, но… кое-что требует ясности.
Вчера Эктелион дал мне наводку на тему. Удивилась. Она же в прошлом году уже пережила сходный обмен постами! :o Полагаю, что Эктелион ранее её здесь читал, потому и кинул мне ссыль. (Далее – сейчас погрязну в предположениях с «могет быть», а потому можете отрицать всё, что угодно).

Дежа вю. Опять Энтропия и Негэнтропия схлестнулись. Ладно, предположу, что «что-то не так в консерватории» - то бишь, само понятие негэнтропии вызывает прямо-таки отторжение на эльфийском сайте. Радует как факт :).
А теперь по делу. Я пишу не ради защиты чьей-то точки зрения (Эктелиона, в частности – он и сам способен запостить много больше, чем я сейчас настукаю).

Мелиан, я конечно – не ОТК, и не тот, кто имеет право ставить «знак качества» по своему разумению. Надеюсь, что ты просто учтёшь моё ИМХО: Эктелион ни разу не сатанист. (Часто общаюсь с ним устно, и я полагаю, что могу сделать вывод в отношении его предпочтений (уххх, как культурно загнула 8)).

Есть темы, которые на сайтах обсуждать просто не стоит «во избежание». Даже десяток постов с попытками объяснить свою безотносительность могут создать превратное мнение. В устоявшемся понимании - «Свет-добро» и «Тьма-зло», и в физико-философской концепции - не совпадают, а термины в них меняются местами. Именно термины-слова, а не моральные понятия. Такой вот прискорбный факт. Примерно, как если бы мы считали белое – белым, с точки зрения видимого, а оно было бы доказано физиками как чёрное с точки зрения оптики. Слово – не более. Но оно рождает такое не-взаимопонимание, что держись, особенно если выражено не совсем чётко и «замылено» около-рассуждениями. Последние интересны только тому, кому они интересны, и требуют отдельной темы для оч-ч-чень «задвинутых» на этой теме.
В отдельной теме-то и терминологию можно обсудить заранее, и выяснить «что чем считать». Энтропия – «С», Негэтропия – «В», Моргот – «У», Эру – «А» – глядишь, и расподобились и согласились. А иначе и смайлики не спасут от негативного восприятия.
Я не предлагаю создавать отдельную тему, отнюдь, (хотя… раз уж, - второй раз по кругу темка (по энтропии) пошла, так может её в «Трактир» и заслать для желающих???).В любом случае – конфронтации можно избежать только заранее оговорив, кто что имеет в виду.

Ты же понимаешь, Мелиан, такое обсуждение будет вне рамок других тем, а только - в узконаправленных, для желающих. Определяемся с корпусом терминов, заучиваем их как новый словарь и далее уже дискутируем без недоразумений. А без этого получится форменный «ужос». Он и получился. Дежа вю, опять-таки.

Айвен, никакого Бога Эктелион в себе не выжигал. Ручаюсь. Он просто ушёл из темы в офф-топ и вылетел в философские дали. Вы продолжали обсуждать общие понятия, а он толковал физические величины. Давайте не ссориться по этому поводу и не делать срочных выводов. У нас пятилетка не горит, да? ;D

Я и писать бы не стала, но есть одно сногсшибательное (для меня) «но». Я предполагаю (если не права – поправьте), Эктелион (Эктелион, можешь тоже меня поправить, если я не права), не ожидал такой реакции со стороны жителей ЭХ. И вот прочему: эту темку, до её чистки модератором, он в прошлом году, вероятно читал. (Погружение в вероятность состоялось 8) 8) 8) Сорри, здесь нет смайлика - "я в скафандре", пользуюсь. чем могу).

Так вот, в прошлом году, я поднимала данную тему и отстаивала позицию следующего толка по отношению к тёмным эфам вообще (по ЧКА в частности): неча размывать понятия добра и зла. Да, есть энтропия и её антогонист – анти-энтропия, но не надо выводить понятие относительного «бобра» и не менее относительно «козла», ибо должны существовать силы, отстаивающие чёткую крайнюю позицию по принципу «Всё взаимосвязано, и наши мысле-умствования тоже, и они тоже плодят ту самую негэгтропию, ежели идут от края к центру». (А то хрупкому балансу настанет «хана», когда все кинутся размывать чего ни попападя. «Эльфы за стабильность понятий» – слоган 8)).
В ту же кучу – зачисление Моргота в созидающие творцы эллер(ями) –ахэ (не знаю как правильно их просклонять в падеже «кем-чем». Сорри, если оскорбила ненароком). Размывая понятия, и становясь на точку зрения: «А фигли Моргот - не часть мира, необходимая для творения», понимающий его, Моргота, как Творца, плодит, ненаучно выражаясь, негатив. Как думает, так и плодит, или плодит, потому что так думает. Негоже эльфам множить такую муть. Типа – оно не по-нашему. За эту точку зрения я и удостоилась ордена «пресветлости». (Всё ещё горжусь регалией ;D).

Айвен, Адаригель, я - в приятном шоке. (Не выводите меня из него, по возможности ::)). Эктелион отстоял с позиций физики вашу прошлогоднюю позицию. Не считаю возможным и этичным постить сюда в виде доказательств сказанное вами (в прошлом году) - то, что потёр модератор. (Дурная привычка писать в ворде и сохранять файлы позволяет мне отправить док-ва вам в личку, или выложить их здесь, если Мелиан или Лас позволят. Без разрешения – никак не могу :(). Но, йоу!!! Неужели оно как-то запало в душу и проросло? Ура! Проросла дивная «преСветлость» ;D. (Ага, знаю, это я себе так льщу чрезмерно, да-да 8) :D).

Видимо (может, очень-даже-очень может быть- очередное погружение в вероятность), философствующий Эктелион ожидал встретить полное взаимопонимание, поскольку Ваши прошлогодние посты он читал,
но... нынешние верны им с точностью до наоборот - то бишь вы в прошлом году стояли на его позициях. Облом-с. Супер  8). И в сатанисты вы себя при том не зачисляли, отстаивая сходную с Эктелионом позицию (прошлогоднюю, философскую, а не личностную), что я и могу доказать, опять-таки указанными способами. (Но кому оно надо ???). Милые дамы, как же я рада  ;D чесслов!

Предполагаю 2 варианта такого неожиданного поворота событий: первый…. ну, вы там гляньте «дружить против» или типа: «пИсать хором» - где-то выше был замечательный пост на эту тему (кажется, Адаригель им порадовала). Мне данный вариант в плане оценки «отчего так изменилась точка зрения» не нравится. Есть такое замечательное изречение: «Своей точки зрения на протяжении жизни не меняют только идиоты»(с). Я не склонна сразу скатываться в ура-порицание и гвоздить прошлыми постами (снесёнными модератом, опять-таки) кого бы то ни было. Второй вариант: «проросло-таки» пресветлое. (Это я так хочу видеть то, что хочу видеть, да-да.... Можно готовить тухлые помидоры ;D). Вы можете предложить и третий «подход к снаряду», мне неизвестный, - я готова его рассмотреть.

Уна, Вы правы, Эктелион оторвался от темы. Но понять, где и в каком месте он оторвался – можно.
А надо ли (обращение не к Вам, Уна, а вообще) сортировать кого-нибудь по категориям «сатанист-коммунист-фашист» после пары-тройки постов? Оно ж начинает приближаться к «диагнозу по аватарке» ;). Ещё раз повторю, не сочтите за навязчивость: есть темы настолько сложно-долгие, которые, если не обсуждаются часов 5-10 лично-устно, желающими потратить на это время, то может возникнуть превратное мнение об оппоненте. Тема (физико-философско-мифологическая) – как раз такая. Не зря её чистили по данной части в прошлом году – лишний раз убеждаюсь насколько Лаикалассэ был прав, убрав всё «нафинг».

Айвен, я не совсем поняла из поста Эктелиона, кто есть упомянутый «Эльф Т». А вот об «эльфе Х» - иксе - знаю. Имена не были названы, стало быть, судилища не было, согласитесь. И его – судилище – никто, стало быть, не затевал. Эктелион лишь привёл общеизвестный пример… Видимо, Вам этот пример не известен – отсюда и Ваша реакция. Ежели пожелаете доказательств по «икс», то их есть у Глори и Лау, благо они сохранили архив Серебристых Гаваней. Там и цитаты, и прочие фишки со ссылками. Но оно надо – прошлое ворошить и тащить сюда один-единственный, но жутко показательный факт? Но, раз уж упомянуто – значит, надо, чтоб не было недоразумений. Отпишусь кратко, без имён, но по сути. Можете считать моё слово подтверждением изложенному, и я за него (своё слово) отвечаю (фактами, ежели потребуете).
Не ради «грязного белья», а ради понимания того, как сильно можно ошибаться. (Помните, да?, Вы и меня поначалу приняли за некий неизвестный мне персонаж? Лёгкие обознатушки могли бы кончиться глубокими обидками у не слишком стойких к словам граждан. Орден за стойкость ;D. Мне. Отливаю в граните :D).

(Пусть модератор потом удалит мой пост ниже. Ежели сочтёт нужным. Я уже считаю, что можно его потереть).

Шок, он надолго запоминается, Айвен, а он тогда был у многих, благо мы все на одних сайтах сидели-писали в 2005-м (Эльфхейм, Серебристые Гавани, Лотлориен) и прекрасно перекрёстно общались безо всяких холиваров. Кто-то больше, кто-то меньше. (Ностальжи… :'() Текст ниже прошу считать прозой. (Типа – повесть).

История кратко: был эльф. Эльфистей некуда. Не «Пресветлый» в Вашем понимании, Айвен, а напрочь состоявшийся в социуме и весь - шибко положительный. Статьи научные в журнал писал, и вообще – наш в доску на протяжении минимум трёх лет (к 5-му году, ага). Эльф - без нытья, проблем и прочих «прибабахов». Думаю, он бы Вам понравился. (Без подколок, мне он тоже нравился. Умный. Физик. Физика рулит, квантовая – рулит тем более. Каюсь, купилась на физику напрочь :().
Абзац наступил совершенно случайно, благодаря примитивному поиску по слову «альфирин» (мониторинг журнала). И тут – упс!
Я сама, лично, долго искала на полу свою челюсть. Право же – редкий случай: некий человек на одном толкиенистском сайте вопрошает нашего лепшего друга, мол, чегой-то ты, друг наш, с идиотами связался и свои работы публикуешь в их журнале (далее - название журнала, отсюда - и попадание на ресурс)? Следом второй тамошний житель на нём «отплясался», третий и т.д. А наш лепший друг "Х" в ответ разразился речью (письменно): мол, он готов связываться и дальше с нами (и с Вами, Айвен, поскольку Вы тоже «в обойме») с идиотами, маразматиками, глюколовами-по-жизни, ДКЕшниками-маразматиками. (Далее – луч поноса, который не стану воспроизводить, ибо – нефиг). Ради чего он был готов к такому самопожертвованию? Ради того, чтобы его изыскания засветились в сети на как можно большем количестве ресурсов. Сам сказал. Никто его за язык не тянул.
Вот это он и был – шок. А далее, как только его «поймали на горячем», начались редкие по густоте и качеству сопли с попытками извинений перед всей редколлегией журнала и прочими «идиотами-маразматиками». Тьху! Кто ж такое извинит? Может, я и максималистка, но я до сих пор не извинила. Многое и многим извинила и простила, а ему – нет.

Надо ли упоминать, что сей персонаж до сих пор мотыляется по эльфийским ресурсам и продолжает быть «своим» без нытья, «пресветлости» и пр, др.? Не исключено, что он и с Вами сейчас мило общается. Вот, прямо сейчас 8) :).
Такой «нож в спину» не забывается, Айвен. Никем. Что естественно. И многие это помнят. Мы же в «Х» как в эльфе не сомневались (да чё там… вообще были чужды подобных мыслей). Нас как в кпяточек сунули. В этом контексте меня пример Эктелиона не удивил. Знаковый пример.

Далее в тему:Может кто и не поймёт, но случай с "Х" побуждает (меня лично), с одной стороны, «делить на сто» своё мнение и первое-десятое впечатление об оппоненте, а с другой - при взвешенной позиции - никому не давать сразу однозначной оценки по постам в и-нете. При здравом подходе - ни позитивных, ни негативных. Чего и Вам желаю. То есть, желаю вам прийти к спокойствию в оценках без убойных для души «упс»-ов и асфиксических задержек дыхания. «На чужих ошибках…»(с) Деструктивная ложь никогда себя явно не демонстрирует. Она рядится в одежды угодной Вам правды. Так что, не судите строго тех, кто выражает своё мнение откровенно (не совет, Айвен, – Вы и без меня разберётесь), это – призыв такой, «пресветлый» ;D.

Лично я, с некоторых пор, предпочитаю спорить и разбираться, но при том - воздерживаться от конечного вывода подольше, что бы там чем мне не казалось. Неважно сколько времени потребуется – год, два, десять. Лучше я сотню раз ошибусь и назову «чёрное» белым и получу очередной асфиксический «упс» с потерей челюсти, чем один раз, даже при вероятности в 0,0001% в минус энной степени назову белое – «чёрным». Принцип адвоката. Но я считаю его верным и правильным. (Надеюсь, корзина светлых помидоров наготове :D).

Здесь Айканаро обнажал душу. Очень радует, что в неё не плюнули однозначным определением, а он сам понял, где и чего он чего недопонял. Ну, и – отлично :).

Порой и друг может поначалу показаться врагом. А враг – записаться в заядлые друзья. Давайте не уходить в негатив и держать в мыслях простой вопрос: «Вдруг, я не прав в своей оценке?»
Да, встречаются порой и вышеописанные «друзья» вроде «Х». Но уверяю вас, они молчат о своих предпочтениях. И обсуждать с ними – нечего. И их – меньшинство. Исчезающе малое. Я же остаюсь при своём мнении, о котором – ниже:

Я разделяю точку зрения физико-философии, как изложил её Эктелион, именно как точку зрения физико-философии. А следом готова обсудить наш путь (путь эльфов) с точки зрения общих устоявшихся понятий и возможности принятия показанного Эктелионом метода подхода (в отдельной теме или лично).

Хотя, вряд ли кто меня разубедит по сути (в споре – у каждого своя истина, вне зависимости от концепции), и я могу ещё раз постулировать своё видение цели.
Я предпочту остаться на кардинальной позиции деления добра и зла, поскольку вижу в этом свою задачу. Как расшифровка: я разумею абсолют и относительность, но считаю верной и нужной свою радикальную позицию разделения крайних точек в рамках негэтропии и неприятия той самой «моргото-относительности и смешения понятий, хотя бы и в результате мышления» 8). Можно ругаться, можно выдать мне ещё один «орден пресветлости». (Тихо, шёпотом: готова отдать его упомянутым оппонентам, ибо они, оппоненты, меня поддержали нынешними постами на все 100%. :)).

Кстати, до последнего этапа: «А надо ли нам ровнять понятийное с физическим» дискуссия так и не дошла, и будет, скорее всего, потёрта. Жаль. Жаль потому, что стороны уже поставили точку в дискуссии. Надо бы запятую – по факту, а по сути – либо уносить обсуждение «в сад», либо – не спорить вовсе.

С уважением ко всем форумчанам,
Тэсси Аурин (Лайканарэ)


Офф-топ. Помянутый Альфирин будет в сети на следующей неделе. (Грешна, каюсь, я сама убила готовый номер. Снесла начисто. Потому и – задержка с осенним выпуском. Теперь я как та мышь «колюсь», но кушаю кактус по второму разу - верстаю заново). Обещаю много юмора, и вообще – 14-й - спец.выпуск по грядущей экранизации Хоббита. Зимний будет по графику в декабре, благо уже готов).

Ещё раз офф-топ. Мелиан, тебе лично, как бы в «сборник просто фактов». Вот здесь в этой теме: «…нелюдь одним из символов которой является восьмиконечная звезда (а восемь это число Хаоса,Chaos Maiorium), каким еще может представляться нормальному человеку?..», кажется, это цитата из Эктелиона (сорри, если ошиблась). Ассоциативно, не в тему, но - для «копилки», возможно совпадение: восьмиконечная звезда – символ-герб крито-минойской династии времён её расцвета (Санторин до взрыва), этот же символ взял себе А. Македонский. По крито-минойскому периоду – инфа интересней, чем по Македонскому. Если надо дам ссылки на источники и поищу фото откопанных фресок со звездой. Восьмиконечной. Кажется, ты к этому региону близко-близко «подходила». В тему «Чуди» не входит. Куда деть – не знаю. Потру этот офф-топ, ежели чего.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Una от 28 Сентябрь 2012, 06:04:21
Лайканарэ, приветствую!

Цитировать
А надо ли (обращение не к Вам, Уна, а вообще) сортировать кого-нибудь по категориям «сатанист-коммунист-фашист» после пары-тройки постов? Оно ж начинает приближаться к «диагнозу по аватарке»

ОМГ, а я навешиваю? Я – не внутренняя полиция нравов и в споре не участвую. :)
Если вопрос - вообще, то все идет, как и ожидалось, все предсказуемо, ничего нового и экстраординарного. И Эктелион сам спровоцировал дискуссию, хотя не мог не понимать, что у участников разные системы координат и разные понятийные базы. Ну  так и что он ожидал? Теперь, как я понимаю, он нуждается в адвокатах? Что за инфантилизм...

Цитировать
Ещё раз повторю, не сочтите за навязчивость: есть темы настолько сложно-долгие, которые, если не обсуждаются часов 5-10 лично-устно, желающими потратить на это время, то может возникнуть превратное мнение об оппоненте. Тема (физико-философско-мифологическая) – как раз такая.

Да пожалуйста. :) Мне все равно. :) Если тема настолько сложно-долгая, то и стоило ее обсуждать лично-устно с желающими потратить на это время, а не превращать в фарс здесь на форуме. И если Вы согласны, что превратное мнение об оппоненте может возникнуть, то почему Вас удивляет, что у оппонентов Эктелиона так и произошло?
Поднимая ее здесь, ему стоило вначале продумать, как объяснить и обосновать свою точку зрения, не провоцируя участников дискусси, а не выступать в роли учителя великих и вечных истин. :)
 Или он не понимал, что тема, поднятая им, вызовет спор? Тогда уже я ничего не понимаю.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Лайканарэ от 28 Сентябрь 2012, 07:15:43
Уна, меня удивляет (перечитайте мой пост, хоть он и длинный) что у основных оппонентов "так и произошло" потому что год назад, они сами не только стояли на позициях Эктелиона, но и стойко их защищали, (супротив меня, да 8)) используя ту же саму понятийную базу. (Кроме Мелиан. Насколько я помню, она тогда в споре не участвовала). Относительность добра и зла цвела буйно, вкупе с творцом-Морготом, без которого ваа-аще нет жизни, и защитой всех тёмных ;D. Они забыли, видимо. Настолько рьяно защищали, что эту тему модераторы потёрли (маленько, страничек на 5, кажется). Так чего ж шум-то снова поднимать? Да ещё и с обратным знаком? Шума ради? А Вас бы не удивил такой поворот? Они позицию Эктелиона недопоняли на сей раз (ИМХО), но по сути своих «обновлённых» убеждений высказались. Тот самый обратный знак и получился. Вот, радость-то :D. Мы теперь на одних позициях. Красота ;D. Оказывается, надо было годик подождать ;D. Поглядим, может, через год всё опять переменится. Тогда я ещё раз удивлюсь.

Не думаю, что Эктелион нуждается в адвокатах, а я себя не предлагала в этом качестве для него лично. Я лишь обозначила свою позицию как "адвокатская" в общем плане. Насчёт презумпции невиновности вообще, и по части холиваров в частности. Ок, проще будет обозвать её «леопольдовской»: "Ребята, давайте жить дружно!" Так проще?

Цитировать
«А надо ли (обращение не к Вам, Уна, а вообще) сортировать кого-нибудь по категориям «сатанист-коммунист-фашист» после пары-тройки постов? Оно ж начинает приближаться к «диагнозу по аватарке»
Надеюсь, перечитали? Я ещё раз выделила шрифтом.
Цитировать
ОМГ, а я навешиваю? Я – не внутренняя полиция нравов и в споре не участвую. 
Специально же указала, поскольку в предыдущей фразе к Вам обращалась, что данная (последующая) фраза-вопрос к Вам лично отношения не имеет, чтобы недоразумений не возникло. Перечитайте и убедитесь. Эххх… Тому же Леопольду под хвост :(.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Aevon_maeth от 28 Сентябрь 2012, 14:16:30
Лайканаре.
Это та вычищенная дискуссия, в которой Вы запрещали мне Ницше комментировать? :D
Выложите, выложите... Если припоминаете, то я возмущалась, что пропал изрядный кусок форума. Это года полтора-два назад было.
Какие ко мне претензии? В другой лагерь перекинулась? А ну-ка перечтите.
Я как тогда стояла на позиции, что нельзя делать мир черно-белым, что нельзя отождествлять Свет=добро и Тьма=зло, так и сейчас готова под этим подписаться.
Да и к тому же, никогда не иллюстрирую посты законами физики. Это вы, гуманитарии, развлекаетесь, а я хихикаю.
Как я припоминаю, Вы еще у меня спрашивали про мое общение с Темными. Подтверждаю. Общаюсь с удовольствием. Мне они интересны, но настоящие, а не те, которые тогда доказывали мне, что Свет наше фсе, а теперь ставят Тьму в прародители.
Вашего  протеже болтает, как маятник, он в себе не может разобраться. Он страдает. Скажите, почему мы должны страдать с ним. Я уже где-то делала сравнительно-показательный пост, чтобы проиллюстрировать его перемену вектора. Ищите.
Из сегодняшнего "Задолба!ли"
Есть такая категория задолбавшихся, которая сладострастно и ежедневно задалбывает сама себя с практически религиозным исступлением. Это церквофобы. Не атеисты, которые сделали осознанный выбор, живут с ним и при этом уважают выбор других, а кликуши с другим, полярным клерикальному, знаком, мракобесы от атеизма.
Великолепная иллюстрация к поведению Вашего любимчика. Мне вообще в последнее время везет на получение ответов до появления вопросов. Вчера Бормор, неделю назад инфа по Айканаро.
Бормор сказал воистину прекрасную вещь
"Атеист же отрицает существование бога - но при этом, разумеется, имеет в виду собственное искажённое представление о Нём. И он прав. Такого бога действительно не существует."
Как раз про Вашего фаворита. ТАКОГО БОГА ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕ СУЩЕСТВУЕТ. И кто же Вашему подопечному доктор?

Итак. Черно-белые защитники, тьмострадальцы, козлобобростравливатели строем идут нафиг

Обожаю следующий пассаж
«Увижу светлую голову, – кричал кто-то из витой ракушки, похожей на лоб единорога, – буду бить по светлой; увижу темную – буду бить по темной»! Ослепшее «Великое сомнение», спотыкаясь, брело по заброшенному пляжу, держась за плечо «Великой смерти», которая на ходу сбрасывала одежды, превращаясь в «Великое пробуждение». А «Великая радость» махала издали рукой, держащей кувшин с розовой настойкой; и крабы, косолапя, сбегались на запах. Это мудрое безумие! Обезумевшая мудрость! Вздох предсмертный, так внезапно превращающийся в хохот! ...
...Добро и зло бродили в обнимку по бамбуковой роще, любуясь водопадами вдалеке, и ветер доносил к ним утреннюю прохладу....
...Нет.
Я не буду описывать это словами.
Это все произнес не я."
(с) Г.Л.Олди

Что же касается Айканаро, то я сначала решила, что он пришел троллить. Не могла поверить, что имея в реале умных и тонких собеседников, можно прийти на эту помойку. (Впрочем, сама дура такая. А вдруг кто-то любопытненький объявится). Тявкнула. Он ответил вполне адекватно. Получил мой адекватный ответ.
Какие у Вас, Лайканаре, ко мне претензии?

Пойдемте-ка лучше в садовую тему болтать. У меня масса вопросов. Если хотите подраться, то я и там полаять могу.
Лай-лай-лай-лаайяй ;D
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 28 Сентябрь 2012, 14:57:18
Так, хотела уже выйти из дискуссии ( ибо Уна права на все 100 процентов: эта дискуссия о Свете и Тьме совершенно бесперспективна), но тут уже новых ответов навалило.
Дорогие форумчане! Если Мелиан когда-либо почему-либо говорит "Это всё, спасибо за внимание", не стоит провоцировать её на "продолжение банкета". Ибо если звучит такое, повторяюсь- кина не будет, и в очередной раз страдать фигнёю, объясняя, чем Свет отличается от Тьмы на мой неординарный взгляд, нет никакого резона. Но сейчас, ради Айвен и Лайканаре - так уж и быть, я отвечу.


Сначала- Айвен.
Мелиан.
Вы были правы.
Он полностью выжег из сердца Бога.
Но поскольку пусто место свято не бывает, то оно заполнилось ...чем?
Правильно... дерьмом (пардон, май френч)

Увы...я достаточно часто оказываюсь права, и это печальная тенденция.  :)
Но в конце концов, Тьмопоклонничество - это его личный выбор и его судьба: если уж он намерен пустить её под откос, почему от его выбора должны страдать все остальные, и даже форумные темы должны заполняться флудом?


Велес НИКОГДА не был Чернобогом. Если Вам в охотку читать бред неоязычников, то хоть не выкладывайте его, как аксиому в подтверждение Ваших домыслов.
Вот за это респект особый, а то я прочитала это "кощное-мощное", и меня перекосило. Эктелиону надо посоветовать почитать о Велесе и о Чернобоге, и он поймёт, что "скотий бог", как ещё называли Велеса, ничего близко не имеет с Чернобогом -  держателем мира Нави. Чернобога иногда называют одной из ипостасий Сварога, но уж никак не Велеса. Специально поискала по словосочетанию "Велес Кощный", нашла "Чёрную книгу Мары"  :D Шарман, как сказали бы французы - "Чёрная книга Арды" оказывается, не одинока :)

Теперь Лайканаре:
Мелиан, я конечно – не ОТК, и не тот, кто имеет право ставить «знак качества» по своему разумению. Надеюсь, что ты просто учтёшь моё ИМХО: Эктелион ни разу не сатанист. (Часто общаюсь с ним устно, и я полагаю, что могу сделать вывод в отношении его предпочтений

Боюсь, что его взгляды, которыми он так щедро украшает форум, говорят ровно об обратном. И при всём моём к тебе уважении я не могу полагаться на одно ИМХО, если сам Эктелион говорит во всеуслышанье - "Не существует ни Абсолютного добра, ни Абсолютного порядка, ни Абсолютного света. Хаос - это все, и содержит в себе порядок. Тьма - это все, и содержит в себе свет. " достаточно бесполезное занятие объяснять, что он "толковал физические величины".  Хотя бы потому, что данные его рассуждения воспринимаются в ключе ОБСУЖДЕНИЯ ТЕМЫ О ТЁМНЫХ ЭЛЬФАХ, а значит, опять же возвращают нас к нравственному аспекту влияния Тьмы ( в значении "Зло") на эльфийские души. Иначе все эти энтропии и эктропии вообще воспринимаются небезызвестной строкою - "А о чём эта песня?" :)
Проблема в том,что Эктелион не желает понимать очевидного: то, что его моральные метания и страдания по поводу нравственно-понятийного смысла Света и Тьмы не имеют отношения к теме. И ему на это недвусмысленно указало несколько форумчан, при этом ни одного ярлыка на него не навесивших ( исключением стала только я, заявившая, что его взгляды есть сатанизм, что он и сам блестяще подтвердил,заявив, что я неожиданно ;) попала в точку).

Скажем так:  модераторским произволом я могу всё это вновь  потереть, как это  однажды уже сделал Леголас ( ибо надоело, глупо и не в тему от слова абсолютно), но я рассчитывала, что в споре иногда всплывают интересные мысли.  И, как водится, не ошиблась  :)

А посему - я оставляю эту дискуссию такой, какая она есть, и посмотрю, вернётся ли она к своим первоистокам. Обсуждение же личностей         "эльфа Т" или "эльфа Х" оставляю тем, кто пострадал от разрушительного их воздействия.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Una от 28 Сентябрь 2012, 16:56:26

Надеюсь, перечитали? Я ещё раз выделила шрифтом.
Специально же указала, поскольку в предыдущей фразе к Вам обращалась, что данная (последующая) фраза-вопрос к Вам лично отношения не имеет, чтобы недоразумений не возникло. Перечитайте и убедитесь. Эххх… Тому же Леопольду под хвост :(.

Да, спасибо, Лайканарэ, мне удалось вникнуть в Ваши слова и с первого раза. Если я обидела Леопольда – то ненамеренно. :)

Просто учитывая сложившуюся в этом треде странную традицию приписывать собеседнику то, чего он не говорил, я еще раз подчеркнула свою нейтральную позицию. Дальше я отвечала на Ваш вопрос “в общем”, так как мне показалось, что он был адресован всем,  в том числе и мне.
Если это не так - извините.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Aevon_maeth от 28 Сентябрь 2012, 17:48:59
Мелиан.
Ни Белобога, ни Чернобога в космогонии язычников не было.
Это сейчас неоязычники пытаются расставить богов по разные стороны баррикад. Начал Истархов, Велеслав подхватил.
Так ведь и Мандоса в чернобоги записать недолго.

Явь, Навь, Правь у славян. Асгард, Мидгард и Хель — аналоги в скандинавской мифологии.

Четкая дуальность появилась не с появлением монотеистических религий, а уже с появлением христианства, ислама и иже с ними. Привычный поиск врага. Ни в аминизме, ни в политеизме нет и не было развешивания ярлыков "хороший/плохой", черный/белый.

Кстати, по Вашим следам порылась в вики и обнаружила
"В постсоветский период в России появилась неоязыческая секта Общество Нави, где под навью понимается непроявленное (априорное, потенциальное) состояние мира, предшествующее созданной демиургом Яви. Навь воспринимается как источник мудрости и она персонифицируется в образе Велеса, Кащея-Чернобога, Ящера-Перуна и огненного Сварога." Отсюда Эктелион отождествил Навь с Тьмой и получилось... Ну что вышло, то и вышло... Кто им доктор?
Да и тут Велес не тождественен Кащею-Чернобогу.

Кстати, о Велесе. ИМХО, он единственный из "киевских" богов , который не коллапсировал и не окуклился. По крайней мере, я остальных не слышу, а Он живой.
В двух кварталах от моего дома (метров 150) есть место, где когда-то было капище Велеса. Места Силы бесхозными не остаются, поэтому там позже были христианские церкви. Горели, разрушались.
Лет 8 назад была предпринята очередная попытка построить церковь. Поставили будочку с крестом, отправляли службы и заложили каменную церковь. Ох, как им не везет. Подвели под купола, грянул кризис. Полтора года назад, как раз на Страстную пятницу,  деревянная церквушка сгорела, службы проводят в подвале каменной. В Киеве и под ним церкви растут, как грибы, а для этой инвестора найти не могут.
Не иначе, как Велес поспешествовал. ОН_НЕ_ХОЧЕТ. А Киев по-прежнему любит и защищает.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 28 Сентябрь 2012, 22:46:15
Мелиан.
Ни Белобога, ни Чернобога в космогонии язычников не было.
Это сейчас неоязычники пытаются расставить богов по разные стороны баррикад. Начал Истархов, Велеслав подхватил.
Так ведь и Мандоса в чернобоги записать недолго.


Это - да, кто бы спорил, позднее наслоение, явно не языческих времён. Хотя - достаточно уже давнее наслоение, в словаре Брокгауза-Ефрона  есть этот "Чернобог", а это ведь, если мне не изменяет память ,  ещё 1903 год...
Но в варианте "Велес Кощный" я это никогда не слыхала, я знаю только  Кощея Чернобога, который потом перекочевал в русские сказки о Кощее Бессмертном. И что Велес не тождественен, это да...просто спорить было уже неохота.
И по поводу Мандоса - чему вы удивляетесь, Айвен? Вспомните древнегреческую -древнеримскую мифологию, где были боги Аид и Плутон - боги мира Мёртвых. Их почему-то тоже считали тёмными ( правда, Тьма тут была в значении Темнота, по ходу). Их не считали плохими - но принято было бояться.

Интересную штуку вы рассказали о Велесе! Я почему-то тоже уверена, что старые боги не полностью ушли из мира, и вот ваш рассказ служит тому ярким подтверждением.


Да, не ответила Адаригель, исправляюсь сейчас:

Недопустимо приравнивать зло к хаосу, а добро - к порядку. Даже специально аналогии с Сильмом привела: хаос - то, где находится Эру. Пустота, Ничто в разных переводах, может и Чертоги Безвременья заодно... где там зло (нет, Зло)? Противостоит ему, происходит из него и внего же возвращается "Порядок" - та самая упорядоченная отчасти Вселенная-Эа.


И меня забавляет вот это раздражение по поводу "научности" :) А учение, меж прочим - свет :)


Кому и почему недопустимо? Меня спросила Айвен, что ДЛЯ МЕНЯ есть Абсолютный свет и Абсолютная тьма, как понятия, и я ей привела свою аналогию.  Могу привести ещё и полсотни других...и что? Вас так интересует предмет моей веры?
Я могла бы долго и с удовольствием распространяться на тему того, что Первозданная Пустота и Хаос - разные вещи, что Порядок вовсе не противостоит Чертогам Безвременья и что айнур могут быть невоплощёнными, а вот Мелькор - вала, и значит, оболочку телесную имел...и  всё такое прочее - но мы опять отвлечёмся в пустопорожний спор и уйдём от Тёмных эльфов.
А мне бы этого не хотелось. Потому что учёный человек прежде всего потому и учёный, что  демонстрирует свою учёность  строго по назначению.
 А вести спор, совершенно не относящийся к предмету разговора - скорее уж напоминает вторую часть приведённой вами пословицы - "А неучение - Тьма" :)


Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Adarigell от 29 Сентябрь 2012, 11:42:04
Ну еще чуток побуду дурой.

Насчет "почему". Поскольку "добро-зло" категории моральные, оценочные, то представление о них естественно изменяется в зависимости от религиозного, возрастного, социального и пр. и пр. статуса каждого индивидуума, в крайнем случае - группы "единомышленников". Что Вы и подтверждаете - говоря "ДЛЯ МЕНЯ". Вы обладаете авторитетом в данном сообществе, для многих Ваше мнение априори "правильное". Но есть же другие варианты восприятия - я предоставила один из возможных, только и всего. "Не корысти ради...", токмо для "сохранения равновесия" Мироздание все равно существует по своим законам, независимо от того, что и сколько мы о нем знаем. Да и... не спорю я с Вами, тем более, раз в сутки-двое заходя на форум в полусонном виде -  просто вякаю иногда из вредности. Разве это спор...

А-а, насчет "противостоит" - лоханулась, ага ;D Исправим "Происходит из него(хаоса), и в него возвращается "порядок". Спасибо.

Лайканарэ приветствую и прям вот не могу не огрызнуться ;D - все равно оффтоп. Шок штука нехорошая, даже приятный. Выходите скорей. А то у меня "море помидоров".:)
 Нынче просто этих вопросов так напрямую не касалась - во избежание - а сладкая парочка "энтропия-негэнтропия" как упряжкой пахала, так и пашет. Да я, кстати и упоминала "Аинур-Мелькор" в данном контексте где-то. Так что не обольщайтесь - без разрушения нет и созидания ;)только полное равновесие хаоса ;D
А знак равенства глупо ставить даже между хаос и Хаос :) ибо первое - физика, "дискотека взбесившихся молекул"(с) :), броуновское движение (ага, и принадлежность Порядка), а второе - философия, или куда там кинуть? мистика? - состояние чего-то-там до акта Творения или Осозна(ва)ния. То же и с прочими использованными терминами в дискуссии.  Собственно, из-за этого все трения, кажись. Бобры с козлами, вообще - за скобками, потому что относительны-таки. Тем более глупо уравнивать их со ВСЕМИ категориями "в скобках". В том числе и с Морготом, как олицетворением энтропийных процессов, а не вселенским злодеем.   
 
Будет угодно Мелиан перенести темку отдельно - может и схлестнемся еще с Вами по поводу. Тока зимой, зимой... у камина, с бокалом вина или бутылкой пива... :)
А, да. Вы напутали, походу - негэнтропией счас мы созидательный процесс обозвали, то, что в прошлом годе анти- было. Эт не я, это все он... Мне что эк-, что нег-, что анти-... без разницы приставка, было б собеседнику понятно. :) Вот по-прошлогоднему Вы все ж относитесь к негативному, как к плохомукозлу ;)
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Эктелион от 29 Сентябрь 2012, 22:02:45
Я всё что хотел по поводу Тьмы и света, порядка и Хаоса   сказал.
Я вижу ,что беседовать в предложенных мной символьных координатах вы не желаете.Жаль,что вникнуть в суть ( а не обращать внимания на второстепенные символы, которые лишь фон и которые можно отбросить) не пожелали.Чтож Ваше право игнорировать мистико -символьное толкование наблюдаемой физической реальности .Хорошо  завершу разговор.
Однако учтите,что сама физическая вселенная  от этого не измениться и реальность  не спрашивает вас нравиться ли вам ,то как  она устроена. Лямбда-CDM модель (Lambda-Cold Dark Matter model + теория суперструн.
Единственно ,что еще поясню.Так  это по  сатанизму и язычеству дабы у сородичей не возникало иллюзий по поводу огромных знаний Айвен Мает(извинясь,что первоначально написал неверно)  о язычестве,а Мелиан о сатанизме. Добавлено.да я сначала написал ей по язычеству в личную почту.Но потом понял,что надо выносить в открытый доступ.  
1. Хорошо я размечу и дополню.Надеюсь так станет ясно.
"в подмену понятий не играем"Мели, потрудись прежде изучить вопрос .Ты  упрекнула меня , назвав термин, значения которого не знаешь. А я ведь специально  Упомянул ,что "Сатана Варракса/Лавея " .А у них
"Satanists do not believe in the supernatural, in neither God nor the Devil.  Satan is a symbol "википедия  Сатанисты не верят в сверхъестественное, ни в Бога ни в Дьявола .Сатана символ. "
Добавлено сравни  Варракс "Стандартное заблуждение - представлять, что есть только христианский монотеистический бог и, следовательно, только христианское восприятие Сатаны как падшего ангела и т.д. Для сатаниста нет ни дедули в белых тапочках, ни черта с рогами, даже если в определенных случаях удобнее вообразить их именно так. Бог и Сатана, как неоднократно говорилось (см. Princeps Omnium), - это архетип + соответствующий эгрегора также природные силы, стремящиеся к изменению этого мира, в отличие от эгрегора, не зависящие от нашего сознания . Т.е. метафизически Сатана - Сила, изменяющая мир,Сатана НЕ обладает личностью.Соответственно, фраза "вера в Сатану" выглядит абсурдно под словом "сверхъестественное" можно понимать что-либо, принципиально не познаваемое наукой. К этому мы не относимся - все идеи об неких "Абсолютах" и прочем лучше оставить монотеистам. Для нас оккультное (а не "сверхъестественное"!) - это то, что пока не познано наукой. Обращаю также внимание на то, что термин "сверхъестественное" вообще не принят среди сатанистов.
"FAQ в.1 http://warrax.net/Satan/own/faq/faq1.htm
Поэтому применительно к сатанистам  говорить  каком -то мятежном вале, сатане  как личности   и прочее нельзя. Для сатанистов их нет и никогда как  личностей не было.
Добавлено Также см.  Princeps Omnium "Архетип Хаоса первичный. Он очень близок к архетипу Тьмы (промежуточному по времени возникновения между ним и архетипом Сатаны), как со стороны порождающей среды, так и с другой - сосредоточия. Главной демаркационной линией служит присущая Сатане разумность - если Хаос является олицетворением любого разрушения (но не только этого!), то для Сатаны разрушение является расчисткой места для творчества или же восстановлением гармонии Вселенной"Разрушение не для созидания" - это последнее разрушение, после которого не останется ничего. Подобное разрушение несовместимо с Разумом. "
Обратите внимание Толкиновский Моргот именно разрушает до конца, а не для последуего изменения,  . А про Мелькора ЧКА  эллери не согласятся,что его Нет как личности ;)И, следовательно, что он  не может реально, а не символически, не в их голове . , общаться с  ними: слышать их просьбы/молитвы, откликаться на эти просьбы/молитвы;  радоваться, любить, ненавидеть, употреблять свою волю как  им во благо , так и во зло его врагам. И кроме того они оба  являются сущностями меньшего порядка.
"
"Но сперва - несколько слов о том, почему я начертал слово МАГИЯ на Знамени, которое несу перед собой всю свою жизнь." А.Кроули.  

Я сатанистом  не являюсь потому что не МАГ,  "Не инвольтирую к эгрегору сатаны"! Не занимаюсь работой с бессознательным  с его Архетипом и темной символикой   .  
  Поскольку я темным оккультом и проработкой бессознательного в темной символике  не занимаюсь, то называть меня сатанистом не верно.

Я не являюсь язычником, потому что для Язычника Боги суть личности , а не символические наименования Сил природы. Боги язычника существуют отдельно от них  
А по поводу  Чернобога и его противостояния Белбогу, как выдумки Истархова  Айвон  Маэт "Ни Белобога, ни Чернобога в космогонии язычников не было"
" Est autem Slavorum mirabilis error; nam in conviviis et compotacionibus suis pateram circumferunt, in quam conferunt, non dicam consecracionis, sed execracionis verba sub nomine deorum, boni scilicet atque mali, omnem prosperam fortunam a bono deo, adversam a malo dirigi profitentes. Unde etiam malum deum lingua sua Diabol sive Zcerneboch, id est nigrum deum, appellant."Г.  Гельмольд 1120-1177 Chronica Slavorum
Есть у славян удивительное заблуждение. А именно: во время пиров и возлияний они пускают вкруговую жертвенную чашу, произнося при этом, не скажу благословения, а скорее заклинания от имени богов, а именно, доброго бога и злого, считая, что все преуспеяния добрым, а все несчастья злым богом направляются. Поэтому злого бога они на своем языке называют дьяволом, или Чернобогом, то есть черным богом" Это Славянская хроника историка Гельмольда 12 в.
Добавлено.Поскольку Повествует  о событиях до крещения Руси и раннем христианстве .Да хроника христианская см. слово Дьявол(явно сам Гемгольд так проинтерпретировал ), но сами  .Славяне,описаны  здесь без христианского влияния,  произошедшего после крещения.
Сравни Аль-Масуди в X в. даёт описание святилища некоего Бога на Чёрной горе: "...в нем (здании на Чёрной горе) они (славяне- язычники ) имели большого идола в образе человека или Сатурна, представленного в виде старика с кривой палкой в руке, которой он двигает кости мертвецов из могил. Под правой ногой находятся изображения разнородных муравьев, а под левой - пречерных воронов, черных крыльев и других, а также изображения странных хабашцев и занджцев (т.е. абиссинцев)"
"«Отсюда злого бога Дьяволом и Чернобогом, то есть Чёрным богом, доброго же Белбогом, то есть белым богом называли. Фигуру этого идола, высеченную в камне, можно поныне видеть на Руяне, на полуострове Виттов, в народе именуемую как Виттольд, как бы „Древний Вит“. С большой головой, густой бородой он скорее выглядит чудовищем, чем вымышленным богом»"История Каменской епархии. 1 пол 17в.
Упоминают Чернобога Пётр Альбин в «Миснейской хронике», 1590 г.:
 

«славяне для того почитали Чернобога, как злое божество, что они воображали, будто всякое зло находится в его власти, и потому просили его о помиловании, они примиряли его, дабы в сей или загробной жизни не причинил он им вреда»."http://bogunemil.narod.ru/chernobog.html

А уж фольклор ;) Там много . Чего стоит только одна прелестная история про кузнеца,которую Л, Прозоров приводит .там тоже много
 Единственный серьезный   спорный момент касательно Чернобога и Белбога  -э то об их отношениях.Являются ли они равноправными или нет?


И по поводу Велеса тоже Не знает источников . А достаточно взять хотя бы классику - А.Б. Рыбакова,где он прямо указывает на функции Велеса как бога мертвых и его Связь с миром Нави .слова «vel», «veils», «vele» означают «мертвец», «покойник», «душа умершего».
Что прекрасно отражено и в народе, в сказках и пословицах, заговорах
Берем  и  читаем "  “Святый Власей, побывай на оном свете, попытай на оном свете дедов, и прадедов, и баб: “Помните ли вы на беле свете /…/?””  Св. Власий  это Велес . Поздняя христианская традиция сохранила его имя, переиначив во “святого Власия”. А мир где деды естественно мир мертвых.
Или еще (а речь про избу Бабы Яги, границу мира Мертвых  только в этом варианте там , не она а) " “Тут жил козел. Лёжит козел на полатях, ног на грядках, зубы на спиче, глаза на поличе, а борода на божниче"Особенно примечателен козел, расположившийся, как и Яга, в позе трупа. При этом его борода размещена в самом сакральном участке дома – божьем/красном углу, святом куту. Это же не случайный момент, не оговорка сказителя. Упоминание о козлиной бороде на божнице должно сразу бросаться в глаза. Единственная известная в традиции борода, которую ставили в красный угол, украшали ее и угощали (жертвовали ей) – сноп, связываемый из последнего пучка колосьев, оставленного в поле несжатыми. Его называли Богова/Божья борода, или даже… Велесова/Волосова бородка. Козел, как предполагают животное - Велесу посвященное." Кстати Мели   ты же  ведь Платова Дорогона Авалон читала, а там он целый абзац посящает Велесу как богу мертвых .
"Несомненно, Велес — один из древнейших богов славянского пантеона. Имя его содержит индоевропейский корень wel/wal/f(w)il, столь же старый, сколь стары сами индоевропейцы. Второй компонент имени часто возводят к производной основе от индоевропейского глагола *es- — *esъ-es/os-u-, представленной здесь на нулевой ступени — sъ-os/s-u- .
Под несколько изменённым именем этот бог известен всем народам балто-славянской общности. Помимо основного имени Велес славяне употребляют имена Волос, Велс, балты — Wels (литов. и латыш.), Velnias, Velinas (литов.), Velns (латыш.). Балто-славянская реконструкция древнейшего варианта этого имени может выглядеть как *Vels или *Vols.
Основа в данном узком значении встречается во всех североевропейских языках. Безоговорочно основа имени Велес wel/wal/fil может быть связана с Переходами между мирами. Строго научные, академические источники соотносят эту основу с понятиями загробного мира. И это верно: смерть — один из возможных способов перехода. Сравните: балт. welli — "день мёртвых" (в этот день молились Велесу о душах усопших, дабы он проводил их прямой Дорогой); литов. veles — "тени усопших", vele — "душа"; сканд. valkyria — "валькирия", Valhall — Вальхалла, чертог, где собираются павшие в бою герои, и т.д. "
И в качестве бога мертвых он вполне может быть ассоцирован с Чернобогом. который тоже владыка Нави.
Dixi.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Лайканарэ от 29 Сентябрь 2012, 23:37:03
Айвен:
Цитировать
Лайканаре.
Это та вычищенная дискуссия, в которой Вы запрещали мне Ницше комментировать?  

Отродясь никому ничего не запрещала. Я ж просто не советовала подходить к данному философу с точки зрения того, что излагаемое им – есть его философская позиция – это да. Он много и от-противного написал… Но оно ж – не грех, советовать-то, а доп.точка зрения.

Цитировать
Выложите, выложите... Если припоминаете, то я возмущалась, что пропал изрядный кусок форума. Это года полтора-два назад было.

Эммм... :o Не комильфо оно - постить снесенное модератором. Для освежения памяти могу скинуть сводный файл ответов с цитатами (всеми, кому отвечала). Только куда? Если в личке есть «прицепить файл» - скину туда. Или дайте какое-нить мыло. Мне не лень разок пальцем «тыцнуть».

Цитировать
Какие ко мне претензии? В другой лагерь перекинулась? А ну-ка перечтите.

У меня вообще нет претензий на тему форумных обсуждалок. Нелепо оно. И на лагеря стараюсь никого не сортировать. И прежде, чем сообщить о забывчивости и смены знака – перечла. 2 раза. Я ж страдаю синдромом интеллигибельности: «А вдруг, я не права»? Это у меня наследственное ::).

Цитировать
Я как тогда стояла на позиции, что нельзя делать мир черно-белым, что нельзя отождествлять Свет=добро и Тьма=зло, так и сейчас готова под этим подписаться.

Супер. Дык, и я в прошлом году отстаивала ровно то же самое. Чего ж бодались-то тогда? ??? Или «просто так», или опять недопонимание возникло… Бывает. С кем не бывает?

Цитировать
Да и к тому же, никогда не иллюстрирую посты законами физики. Это вы, гуманитарии, развлекаетесь, а я хихикаю.

Ага. Как гуманитарий, ухихикалась от системы инь-янь (50%-50%) – ибо – мервяк, продаваемый как жизнь. Ухохаталась ;D.
 
Цитировать
Вашего протеже болтает, как маятник, он в себе не может разобраться. Он страдает. Скажите, почему мы должны страдать с ним. Я уже где-то делала сравнительно-показательный пост, чтобы проиллюстрировать его перемену вектора. Ищите.

Протеже? У меня нет никаких протеже.
С чего Вы взяли, что кто-то страдает? Эти страдания, как кажется - большей частью горячо ожидаемые, уже одолели, сил нет. То кто-то ноет, то страдает. Читаю Вас, и создаётся впечатление, что на форум заходят от силы пяток «не-страдальцев», причём половина – модеры :D.
Уверены в диагнозе? А вдруг ошиблись? Мне вот известно, что записаный в протеже не страдает. И не мечется. Я сужу не по постам (они, ИМХО, были ради куртуазной беседы – не более, типа: «пофилософствуем»), а исходя из личного общения и ответов на прямые вопросы. Потому я и сочла нужным высказаться – я в постах Эктелиона вижу совсем иную картину, а Ваше мнение не совпадает с действительностью. Можете не верить. Но так иногда бывает: чем больше слов – тем больше непоняток, а истина - где-то закопана. Вот и вся суть. Так что протежирование – не при чём.

Цитировать
Есть такая категория задолбавшихся, которая сладострастно и ежедневно задалбывает сама себя с практически религиозным исступлением. Это церквофобы. Не атеисты, которые сделали осознанный выбор, живут с ним и при этом уважают выбор других, а кликуши с другим, полярным клерикальному, знаком, мракобесы от атеизма.
Великолепная иллюстрация к поведению Вашего любимчика. Какие у Вас, Лайканаре, ко мне претензии?

Опять-таки: обхожусь без любимчиков. И давайте, хоть церковь не трогать и фобии никому не приписывать. Здесь данный вопрос вообще не поднимался, вот и пусть не поднимается. Сама тема – неоднозначная. В любом случае скатится в «кто за кого». Уже второй скатывается. Лучше уж над физикой хихикать.
Претензии… Я не склонна никому предъявлять претензии. Ну, разве что просьба есть: (офф-топом) не долбите так шибко тех, кого считаете «нытиками» по первому же посту. Может, просто кому-то нужна поддержка, а Вы его – пинком. Что, так сложно потерпеть хоть до пятого постика? А вдруг ошиблись, а? Они же лично никого не просят «любить-утешать-гладить» или «лечебно пинать». Вдруг среди десятка неадекватненьких один хорошенький найдётся? (Завлекушка моральная :))

Цитировать
Пойдемте-ка лучше в садовую тему болтать. У меня масса вопросов. Если хотите подраться, то я и там полаять могу.
Лай-лай-лай-лаайяй  

Не, я ругаться не люблю. В сад, так в сад. Офф. топ. Год был странный по цветению, росту и прорастанию. Такие чудеса наросли… Вот, тока что вернулась с плантации. Решено. В сад. Мне есть, что предложить (Завлекушка натуральная ;D).

Уна:
Цитировать
Да, спасибо, Лайканарэ, мне удалось вникнуть в Ваши слова и с первого раза. Если я обидела Леопольда – то ненамеренно.

Всё в порядке, никто ни на кого не обиделся.

Цитировать
Просто учитывая сложившуюся в этом треде странную традицию приписывать собеседнику то, чего он не говорил, я еще раз подчеркнула свою нейтральную позицию. Дальше я отвечала на Ваш вопрос “в общем”, так как мне показалось, что он был адресован всем, в том числе и мне.
Если это не так - извините.

Никаких проблем. Тут сама тема задаёт тенденцию. И – да – все уже путаются, кто чего сказал. Видимо,  8)«тьмуха» 8) всех путает.

Адаригель:
Цитировать
Лайканарэ приветствую и прям вот не могу не огрызнуться  - все равно оффтоп. Шок штука нехорошая, даже приятный. Выходите скорей. А то у меня "море помидоров".

Все уже вышли. Это был лишь пример на тему «не всё то золото…» «И обратное тоже верно». Лучше десять раз подумать, чем разок резануть ;).

О!
Цитировать
Тока зимой, зимой... у камина, с бокалом вина или бутылкой пива.
 
А мне не предложили, ни вина, ни пива :'(. Я так и знала. (Офф-топ).Но всё равно приглашаю в сад. Постараюсь выложить там кое-чего сегодня. Или завтра…

Эктелион: совет. Зайди в свой последний пост и «разметь» его. Лучше «болдом». А то одного упоминания, что ты не исповедуешь ни сатанизма, ни тёмной символикой не страдаешь – маловато будет. Ты, вон, сколько по славянам сказал… Разметка очень простая, в конце каждого абзаца: «Это их, покойных, славян дела. Не верую. Не исповедую. Не был, не имел, не стоял, не участвовал, не подпрыгивал». Или наоборот, если «Стоял и стоять буду». А то, вдруг кто подробное изложение сути мифов примет за твой личный догмат очень личной веры. Это ж такая феерия начнётся… ;D ;D ;D В общем, чтоб народ не путал твоё изложение философии, истории, мифологии с твоей позицией, оч. советую расставить указатели «зюйд-норд-ост-вест».
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Aevon_maeth от 30 Сентябрь 2012, 00:46:20
ААААААААААААААААААААААААААААААА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Оттащите его кто-нибудь!
Он свой пост на огрызки порвал и мне в личку запихал,шоб точно прочла.
Лайканаре, подержите его, пжалста!!!
"В десять минут я пересеку Центрaльные, Южные и Среднезaпaдные штaты и свободно успею добежaть до кaнaдской грaницы. " (с) ;D
Он за три года не выучил, что меня зовут Айвен Мает, но поучает.

Итак.
Цитировать
Есть у славян удивительное заблуждение. А именно: во время пиров и возлияний они пускают вкруговую жертвенную чашу, произнося при этом, не скажу благословения, а скорее заклинания от имени богов, а именно, доброго бога и злого, считая, что все преуспеяния добрым, а все несчастья злым богом направляются. Поэтому злого бога они на своем языке называют дьяволом, или Чернобогом, то есть черным богом" Это Славянская хроникаГельмольда 12 в.
Я уже говорила, что в язычестве противостояния богов не было. Не дошло? На хроники ссылаетесь? Извольте.
Хроника 12го века. Русь крещена в 10м (988году, если позабыли). Религия государственная. Хм... Дружинники... Да за княжеским столом.... А в ухо! К тому именование "диавол" появляется только в Новом Завете.
Откуда диавол. Из христианства. Да и пишет христианский писатель.
Скорее всего был привычный тост "Пусть сдохнут все мои враги, вкусней не ел я кураги"
Ну по козлобородому и Бабке Йожке адресую к Фрезеру. "Золотая ветвь".

Лайканаре
Цитировать
я в постах Эктелиона вижу совсем иную картину, а Ваше мнение не совпадает с действительностью. Можете не верить. Но так иногда бывает: чем больше слов – тем больше непоняток, а истина - где-то закопана.
Возможно. Но я не намерена просеивать тонны флуда ради крупинок "истины". Правда у каждого своя, а истина недостижима.
Цитировать
Супер. Дык, и я в прошлом году отстаивала ровно то же самое. Чего ж бодались-то тогда?  Или «просто так», или опять недопонимание возникло… Бывает. С кем не бывает?
Отчего бы и не пободаться. "Если у девушки есть молоко и свободное время,
отчего бы ей не покормить ребенка грудью?"(с)
Цитировать
Претензии… Я не склонна никому предъявлять претензии. Ну, разве что просьба есть: (офф-топом) не долбите так шибко тех, кого считаете «нытиками» по первому же посту. Может, просто кому-то нужна поддержка, а Вы его – пинком. Что, так сложно потерпеть хоть до пятого постика? А вдруг ошиблись, а?
Эт Вы про Айканаре. Он не ныл. А нытиков тут хватает. Мне уже надоело, А Дари иной раз не ленится прошерстить тему и процитировать страдания
 "Как всё плохо, как всё плохо —
Гадкий мир да дурная эпоха.
Ох, эпоха!
Ох, страданья мои
Так мучительны
И безнадёжны,
Безнадёжны!
Ох, жалейте меня,
Утешайте меня,
Все, кто может
И не может!"
А вот это не понял
Цитировать
Ага. Как гуманитарий, ухихикалась от системы инь-янь (50%-50%) – ибо – мервяк, продаваемый как жизнь. Ухохаталась
Чем Тайцзи Вам не угодило? У китайцев нет противостояния. В Большом Ян всегда есть Малый Инь и наоборот.

Пойдемте-ка в сад. К сожалению, вином из одуванчиков, вишняком, сливовицей и сидром могу угостить лишь виртуально.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Eldario от 28 Январь 2013, 01:09:24
Темные эльфы - это орки!
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: эдзо от 03 Август 2013, 04:12:55
тёмный эльф-величина не постоянная.был светлым-стал тёмным.был тёмным...стал светлым.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 03 Август 2013, 11:32:49
тёмный эльф-величина не постоянная.был светлым-стал тёмным.был тёмным...стал светлым.

Да, но какой же это будет эльф, если он будет Тёмным? Гоблин будет уже. Тёмный эльф - такой же нонсенс, как Тёмный ангел. Тёмный ангел бывает, конечно, но это уже не ангел называется, а демон. Он тоже с крыльями, и тоже сверхъестественный. Но проходит по другому ведомству :)
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Lestar от 05 Август 2013, 04:59:09
Я видел темных эльфов и они до сих пор мне попадаются в исключительном количестве.
Думаю, и вам встречались, эти не гибкие разумом, не слишком образованные, но напористые в своей ограниченности создания. Сон разума порождает очень темных чудовищ. А разум темных эльфов прочно и давно спит. Потому-то они и такие темные. :))
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 05 Август 2013, 10:55:20

Думаю, и вам встречались, эти не гибкие разумом, не слишком образованные, но напористые в своей ограниченности создания. Сон разума порождает очень темных чудовищ. А разум темных эльфов прочно и давно спит. Потому-то они и такие темные. :))

Я таких тоже видела. Только эльфами их не называю. Если у них нет света души, их душа уже не эльфийская.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Lestar от 09 Август 2013, 04:35:20
Хехе, вообще-то это было подобие шутки. Темный используется в двух вариантах. Мне больше понравился вариант - ограниченный, невежда, глупый.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 09 Август 2013, 12:28:14
Хехе, вообще-то это было подобие шутки. Темный используется в двух вариантах. Мне больше понравился вариант - ограниченный, невежда, глупый.

Мне это нравится в варианте "Ночной, представитель ночи". Но таких значений может быть и ещё миллион.
А обычно "Тёмный" воспринимается как "представитель ТЬмы, Зла".
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Тауриэль от 09 Август 2013, 15:32:54
Может тёмный - это эльф с огромным внутренним надломом, который сошёл с эльфийского пути?
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Маэглин от 03 Сентябрь 2013, 19:02:17
Для меня - это Ночной с внутренним надломом, идущий по тёмному эльфийскому пути....
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 03 Сентябрь 2013, 19:12:59
Для меня - это Ночной с внутренним надломом, идущий по тёмному эльфийскому пути....

Вы правильно нашли свою тему, Морнэсул. Или - вас теперь называть по новому имени?
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Маэглин от 03 Сентябрь 2013, 19:45:03
Лучше Ллиир. Какое теперь дело до моих прошлых жизней? Один Сильмарилл где-то светит, другой где-то плавает, третий... скажем, где-то.
Какое дело, что руки Морнэсула измазаны в крови и теперь, в этой жизни, тянулись к копью? Я- менестрель.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 03 Сентябрь 2013, 21:53:35
Чёрный менестрель, в смысле?

http://www.audiopoisk.com/track/den-nazgul/mp3/4ernii-menestrel_/
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 03 Сентябрь 2013, 23:21:32
Морнэсул, эк Вас накрывает-то!
Того и гляди, черное станет белым и напротив.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Маэглин от 04 Сентябрь 2013, 18:36:30
Уже стало...
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Маэглин от 04 Сентябрь 2013, 18:46:16
Чёрный менестрель, в смысле?

http://www.audiopoisk.com/track/den-nazgul/mp3/4ernii-menestrel_/
В яблочко. Халлон тэи.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Барон Морт от 04 Сентябрь 2013, 19:42:24
Тёмные  Эльфы на фоне Тёмного Властелина !!!!!!!!!!!!!!!!

http://rghost.ru/48567808

Или наоборот .
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Adarigell от 04 Сентябрь 2013, 19:49:22
Навеяло старый анекдот

Хрущев посетил свиноферму. Редакция "Правды" обсуждает текст
подписи под фотоснимком, который необходимо поместить на первой
странице. Отвергаются варианты "Товарищ Хрущев среди свиней" и
"Свиньи вокруг товарища Хрущева". Окончательный вариант подписи:
"Третий слева - товарищ Хрущев"
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Барон Морт от 04 Сентябрь 2013, 19:54:08
Хрущ хотя бы не был Тёмным ...
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Almariel Earelde Ingoldien от 04 Сентябрь 2013, 19:56:25
Он был темным в смысле разума
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: AnjanieL от 04 Сентябрь 2013, 19:58:15
Спорно))) это - то, что темным не был.. Крым отдал, супостат! И кукурузой всех говорят запихивал.
Но ботинком знатно умел стучать, этого у него не отнимешь! Хотя если у тебя имеется Кузькина Мать то любой может стучать хоть тапочком.)
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Барон Морт от 04 Сентябрь 2013, 20:04:34
Он был темным в смысле разума

Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны .
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Almariel Earelde Ingoldien от 04 Сентябрь 2013, 20:07:28
Может быть...
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 04 Сентябрь 2013, 21:57:34
Вот мы сидим тут и обсуждаем Хрущёва с Обамой. А у нас между тем,  Морнэсул затемнился :)

Напомнило басню Крылова:

Иному, до чего нет дела ,
О том толкует он охотнее всего.
Что будет с Индией , когда и отчего .
Так ясно для него,
 А поглядишь у самого
деревня между глаз сгорела .
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: AnjanieL от 04 Сентябрь 2013, 22:24:10
 ;) :)Ты-тын-тыын!!!Классик,однако!
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Almariel Earelde Ingoldien от 04 Сентябрь 2013, 22:28:59
Ну а чего его обсуждать?Это его личный выбор по жизни
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 04 Сентябрь 2013, 23:02:40
Ну а чего его обсуждать?Это его личный выбор по жизни

Тоже верно...
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Маэглин от 20 Сентябрь 2013, 19:19:08
А есть ли место для меня у Света?
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 20 Сентябрь 2013, 21:15:13
А есть ли место для меня у Света?

У Света место всегда есть, если свет вы несёте в душе...
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Маэглин от 22 Сентябрь 2013, 13:18:03
А если хочется нести, но слишком много законов?
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 22 Сентябрь 2013, 13:23:40
А если хочется нести, но слишком много законов?

Если законы Света  слишком тяжелы или их слишком много, как можно нести в душе Свет?
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Маэглин от 22 Сентябрь 2013, 15:27:04
Значит - Ахэ.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 22 Сентябрь 2013, 20:10:50
Значит - Ахэ.

Вы сами-то точно в этом уверены? Или всё же пока сомневаетесь, Морнэсул?
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Кумехтар от 22 Сентябрь 2013, 22:08:48
А есть ли место для меня у Света?

Это уже вы мне скажите. Кто же может это сказать, кроме вас самого?
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Lestar от 23 Сентябрь 2013, 02:15:24
Хм... Не бывает "слишком много законов" для эльфа, поскольку нашей жизнью правит унат - внутренний закон. А не аксан - закон рукотворный. Проще говоря, я не могу нарушить заон, потому что это противоречит моей природе. Тошнит меня, банально.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Маэглин от 23 Сентябрь 2013, 15:20:54
Вы сами-то точно в этом уверены? Или всё же пока сомневаетесь, Морнэсул?
Я ни в чём на данный момент не уверен. Лишь в том, что всё же эльф. Но какой? Что нолдо - в последнее время сомневаюсь. Очень много нолдор ходит преимущественно в чёрном (во всех воплощениях), пребывает в состоянии перманентного страдания и удивляется, как легко им говорить на ах'энн?
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Кумехтар от 23 Сентябрь 2013, 15:41:50
Но какой? Что нолдо - в последнее время сомневаюсь.

Ну это уже точно Вы только сами сказать можете.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Маэглин от 25 Сентябрь 2013, 16:50:02
Прошу Мелиан удалить меня. Эллери ахэ на светлом форуме не место.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Lestar от 26 Сентябрь 2013, 03:24:59
Прошу Мелиан удалить меня. Эллери ахэ на светлом форуме не место.

А вы уверены, что форум светлый? Тут много кто есть, помимо политически верных нолдор\синдар. ;)
Оставайтесь.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Кумехтар от 26 Сентябрь 2013, 09:04:18
политически верных нолдор

Забавная фраза)))
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Эктелион от 26 Сентябрь 2013, 11:31:45
Что раз уж Вы притендуете на "темный" путь,  давайте поговорим.
"
 но слишком много законов"  А  скажите давно темные   руководствуются моралью ,а не этикой?  Насколько я помню,  внешний закон учитывается, принимается во внимание, но не является  определяющим.
Далее, я вижу ,что  ищете,то Вы свободы от (законов, обязанностей, традиций и пр. ) , а ндо бы задать себе вопрос "Свободен для чего"
К слову, называть их "эльфами"  странно, насколько я помню, ЧКА они же стремились отказаться от  этого и считали себя людьми. И стремились к наиболее полному отождествлению и уподоблению именно людям . Кстати, как по вашему  желание "очеловечиться" сочетается с их "темностью"?

" пребывает в состоянии пермаментного стрдания"  Прелестно, просто прелестно :) Я советую Вам вместо сосредоточенности на бесплодных духовных страданиях и мечтаниях  обратить внимание на достижения в реальной жизни.  
Я полагаю,что т.н. Эллери Ахэ вообще, не имеют  ровным счётом никакого отношения к Тьме.  
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 26 Сентябрь 2013, 13:39:50
Ллиир Элхэйе, страдание - еще не показатель принадлежности к какой-либо группе/народности/чему -либо еще. Страдают все поголовно, вопрос только в том, что кто-то страдает, переживает это и идет дальше, а кто-то начинает воспевать и лелеять свои страдания, садясь на диванчик, и ожидая, что либо его проблемы сами решатся (и лучше - чужими руками), или ищут все новые поводы для страдания, такие товарищи тоже встречаются, и там уже вне зависимости от наличия или отсутствия объективного повода для страданий, эти поводы изыскиваются с микроскопом по всем окрестностям.
Вы для начала определите для себя - у Вас есть объективная причина для страданий или просто страдать хочется и нравится?
Если первое - то проблемы решаемы, если решать. Если не видите решения - идите к психологу, он поможет найти решение. Если второе - БДСМ Вас ждет в качестве нижнего, там Вам Ваш Господин/Госпожа обеспечит счастье в виде страданий, унижений, боли и так далее:)) Всем хорошо будет - Верхний получит возможность отрываться всласть, а Вам - пачка страданий на любой вкус. :)))
Только вот к эльфам вообще (без учета народности) это не имеет никакого отношения. Страдания - вещь глубоко субъективная. Каждому свои причины, поводы страданий и плюшки от оных, если нет желания прекратить страдать и начать радоваться жизни.

Что до хождения в черном - я вот обожаю черный цвет. А еще - темно-синий, насыщенный красный, серый. Хожу преимущественно в черном или просто в одежде темных цветов. Но при этом я ни разу не -ахэ.

А еще мне страшно интересно  - что такое "политически верные нолдор"? Это как?

А насчет ах-энн... Вы поплотнее пообщайтей с "расово верными" ахами. Только подыщите себе таких... олдовых, верных идеалам Мелькора на все сто, и так далее. Чем аутентичнее представителя найдете, тем лучше. Пойдите на форум Ниэннах что ли, там посмотрите.... Там таких есть в количествах.
А там - и видно станет окончательно - надо оно Вам или нет.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 26 Сентябрь 2013, 13:49:07
Прошу Мелиан удалить меня. Эллери ахэ на светлом форуме не место.

Морнэсул
, наш форум - общеэльфийский. Эльфхейм - страна всех эльфов, поэтому если вам почему-либо неприятно оставаться в этой стране, достаточно будет сюда просто не писать.


А вы уверены, что форум светлый? Тут много кто есть, помимо политически верных нолдор\синдар. ;)
Оставайтесь.

Классная фраза про "политически верных нолдор/синдар", Лестар! Прими респекты - насмешил :)

Леголас - ты совершенно прав! Страдание само по себе не может быть признаком принадлежности к Эллери-Ахэ - звучит больше эдаким тонким троллингом в их адрес :D Мол, вот они, Ахи, бедные страдальцы, а раз я тоже страдалец, я тоже эллери-ах! ;D
А теперь ещё сознайся, являешься ли ты политически верным нолдо, каким положено быть на этом форуме? :)
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Маэглин от 26 Сентябрь 2013, 18:11:23
Есть куча обьективных причин для страданий. И я б не сказал, что проблемы решаемы. Поделиться? Политически верные (по Лестару) эльдар реагируют неадекватно.

Не в моём желании дело, о Мелиан. Кому-то, может, неприятно иметь дело с Тьмой в моём лице.

Нолдо являлся Морнэсул Копейщик. Погибший в Дагор-Нуин-Гилиат уже на стороне Мелькора, сломленный пытками - не орков, своей судьбы, сам пришедший в Ангбанд. Кто я теперь? Не могу сказать утвердительно.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 26 Сентябрь 2013, 22:07:59

Нолдо являлся Морнэсул Копейщик. Погибший в Дагор-Нуин-Гилиат уже на стороне Мелькора, сломленный пытками - не орков, своей судьбы, сам пришедший в Ангбанд. Кто я теперь? Не могу сказать утвердительно.

Кто вы? Заблудившийся и не определившийся эльф. Оставайтесь с нами, Морнэсул, я почему-то почти уверена, что у вас всё будет хорошо.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Lestar от 26 Сентябрь 2013, 22:13:39
Не в моём желании дело, о Мелиан. Кому-то, может, неприятно иметь дело с Тьмой в моём лице.

Я поражен, с каких пор темному есть дело до желаний окружающих?
Есть подозрение, что не темный вы. :)))
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Эктелион от 26 Сентябрь 2013, 22:55:33
У вас стандартное " ах, меня не понимает жестокий социум,окружающие люди" значит я не человек, меня "не понимают эльфы - я темный эльф, Эллэри Ахэ"
Налицо контрсоциальность, контркультура, вместо асоциальности.
 Видите ли,  неприятную реакцию вызывает несколько иное. Вы публично перед нами жалуйтесь и унижайтесь.Причем Ваши действия не вызваны никакой серьезной внешней причиной или обстоятельством   В чистом виде страдание ради страдания.
На Вас еще никто не давил, я Вы уже практически на колени встали. Где Ваша гордость и самоуважение?
"скорее умри, нежели сдайся" (ONA 9 пункт)"Учись возвышать себя над собой - возвысишься над другими"(11 пункт).
Опять же насколько я помню ЧКА подобная жалость к себе преподносится как норма.Что опять же характеризует Эллэри  с моей точки зрения как субкультуру, обычный подростковый протест, не имеющий ничего общего с "выходом за грань".

И еще, насколько я помню по ЧКА "Эллэри Эхэ Мелькору поклонялись стремились в буквальном смысле слиться  со своим Учителем, растворить свое "Я".  Увольте, но  такое  мне напоминает Иалдабаофа. Растворяться и поклоняться я совсем не собираюсь.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Lestar от 27 Сентябрь 2013, 01:13:32
Ну вот, сейчас благородный лорд фонтана доест бедного эллери и эллери убежит к Лаан Гэлломе, медитировать на черные маки. Выходит, я зря старался посеять мир.

Кстати, Морнэсул, я тоже ношу черное.  Да и ах'энн мне в свое время легко давался. У меня в друзьях есть несколько эллери, правда они уже социализировались и стали приличными членами общества. Но если стряхнуть с их замшелых ушей пыль, они очень еще ничего.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 27 Сентябрь 2013, 01:19:47
Да, действительно, Эктелион: зачем ты пугаешь нашего Морнэсула? Он не эллери ахэ,  но ты не беспокойся: Тёмных мы непременно отыщем! У нас на Эльфхейме всё есть, и они тоже.
Так вот ( заговорщицким полушёпотом) -  если ты ищещь Тёмных, их есть на этом форуме и без Морнэсула. Загляни-ка в тему "Можем ли мы победить Искажение" - только что там нарисовался свежий кадр - милейшая девушка, мечтающая об Искажении! - и у тебя есть возможность начать с нею общение.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Lestar от 27 Сентябрь 2013, 01:28:41
"нервно"
Королева Мелиан, госпожа моя, отбери пожалуйста у Эктелиона меч, а то он как-то недобро косится в сторону темных. Как бы смертоубийства не вышло.
У нас же есть тема "арена" для драк, битв и дуэлей?
Кстати, отличная была бы идея. Состязания на арене и состязаться можно в чем угодно.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 27 Сентябрь 2013, 01:34:22
"нервно"
Королева Мелиан, госпожа моя, отбери пожалуйста у Эктелиона меч, а то он как-то недобро косится в сторону темных. Как бы смертоубийства не вышло.
У нас же есть тема "арена" для драк, битв и дуэлей?
Кстати, отличная была бы идея. Состязания на арене и состязаться можно в чем угодно.

Да ладно, Лестар: ворон ворону глаз не выклюет! Эктелион не так давно как раз сам  стал атеистом, и его за это никто не убил. Неужто атеист станет убивать Тёмного?
Кстати, насчёт "арены" - здравая мысль! Нам так недостаёт на эльфийском форуме аналога передачи "К барьеру!" Только - кто будет Соловьёвым, вот вопрос. Ты бы взялся, мудрый эльф?
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Lestar от 27 Сентябрь 2013, 01:51:21
Да, ворон ворону может быть.. но свирепый Эктелион и хитрая Ондин - прямо не знаю даже на кого ставить.

Хм, я бы взялся. Правда это несколько не мудро, но после сегодняшних безобразий, можно махнуть рукой на все.
Если я правильно понял, нужно создать тему?
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 27 Сентябрь 2013, 02:09:24
Мелиан, не знаю, насколько я политический правильный, но Камни - наши!
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 27 Сентябрь 2013, 08:39:38


Хм, я бы взялся. Правда это несколько не мудро, но после сегодняшних безобразий, можно махнуть рукой на все.
Если я правильно понял, нужно создать тему?

Ну да! Создать тему "Арена", дождаться двоих желающих скрестить виртуальные клинки, и побыть их разводящим. И в таком проекте тебе понадобятся модераторские полномочия... если возьмёшься, я поговорю с админом.

Мелиан, не знаю, насколько я политический правильный, но Камни - наши!

Леголас - правильный феаноринг!)
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Кумехтар от 27 Сентябрь 2013, 08:58:11
Нолдо являлся Морнэсул Копейщик. Погибший в Дагор-Нуин-Гилиат уже на стороне Мелькора, сломленный пытками - не орков, своей судьбы, сам пришедший в Ангбанд. Кто я теперь? Не могу сказать утвердительно.

Я так понимаю, вы искади силу, чтобы с ее помощью возвыситься над своими проблемами, и за этим пришли к Морготу? И что - вы ее там нашли?
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Lestar от 27 Сентябрь 2013, 15:53:40
Нолдо являлся Морнэсул Копейщик. Погибший в Дагор-Нуин-Гилиат уже на стороне Мелькора, сломленный пытками - не орков, своей судьбы, сам пришедший в Ангбанд. Кто я теперь? Не могу сказать утвердительно.

Я так понимаю, вы искади силу, чтобы с ее помощью возвыситься над своими проблемами, и за этим пришли к Морготу? И что - вы ее там нашли?

Не знаю, что они там искали, но мне стало интересно: что такое пытки судьбы? Как это она пытает?
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Кумехтар от 27 Сентябрь 2013, 16:33:04
Не знаю, что они там искали, но мне стало интересно: что такое пытки судьбы? Как это она пытает?

Плохими событиями, например. А они часто ломают не хуже палача.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Маэглин от 27 Сентябрь 2013, 16:33:13
Я так понимаю, вы искади силу, чтобы с ее помощью возвыситься над своими проблемами, и за этим пришли к Морготу? И что - вы ее там нашли?
Я пёрся в ворота Ангбанда как раз-таки, чтобы унести на конце копья возможно больше орков и там же погибнуть. Вместо этого был встречен довольно хорошо - чем привлёк меня Мелькор, не знаю. Пробел сильный.
Не знаю, что они там искали, но мне стало интересно: что такое пытки судьбы? Как это она пытает?
Не поймёт тот, кому любимая под копьё не сунулась... В той же резне.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Кумехтар от 27 Сентябрь 2013, 16:38:54
Ну вот... Не знаете - а уже отчаиваетесь. Надули вас, вот что.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Маэглин от 27 Сентябрь 2013, 16:41:33
Возможно, обещанием вернуть ту Исиль - прекрасную линдэ (тэлере) - которая заменила мне мать и которую я потом любил. Богатством или местью он привлечь меня не мог. Хотя... местью мог как раз - на Феанаро я был зол. Эти два варианта, я думаю, а что на самом деле - Ахэ его знает :)
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Lestar от 27 Сентябрь 2013, 23:29:06
Не поймёт тот, кому любимая под копьё не сунулась... В той же резне.

я владею копьем и у меня один вопрос - у вас все так плохо с координацией было? И правда, в Утумно искажали эльфов. Не контролировать себя настолько, что проткнуть кого-то не того копьем - это надо уметь.
Я всегда говорил: там где ты ничего не можешь, ты не должен ничего хотеть. Не владеешь копьем - не берись.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 28 Сентябрь 2013, 00:05:31
 :D Лестар, иногда дрыномашество заменяет мозгодуманье.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Lestar от 28 Сентябрь 2013, 02:31:46
:D Лестар, иногда дрыномашество заменяет мозгодуманье.

Я все в толк не возьму. Если в свою бытность в Арде наш темный товарищ воевал, то как он сумел это сделать с такой разболтанной координацией? Тут никакое мозгодумание не поможет.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Adarigell от 28 Сентябрь 2013, 09:12:41
Он упоминал где-то, что нифига не воин, а типо менестрель - но если чо...
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 28 Сентябрь 2013, 09:49:47
Он упоминал где-то, что нифига не воин, а типо менестрель - но если чо...

Так что если бы он лютней прибил бы любимую - оно было бы правильно? :)


Я все в толк не возьму. Если в свою бытность в Арде наш темный товарищ воевал, то как он сумел это сделать с такой разболтанной координацией? Тут никакое мозгодумание не поможет.

"Когда менестрель берёт в руки копьё, лютня сгорает в огне" :)
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Маэглин от 28 Сентябрь 2013, 10:52:28
я владею копьем и у меня один вопрос - у вас все так плохо с координацией было? И правда, в Утумно искажали эльфов. Не контролировать себя настолько, что проткнуть кого-то не того копьем - это надо уметь.
Сунуться под острый конец копья, пытаясь увести под шумок дрыномашца из схватки, чтоб не дай Эру не ранили, тоже надо уметь. Но вину Морнэсула это не отменяет.

Я все в толк не возьму. Если в свою бытность в Арде наш темный товарищ воевал, то как он сумел это сделать с такой разболтанной координацией? Тут никакое мозгодумание не поможет.
Феанаро сказал "Барсук - птичка"... Тут уж пришлось воевать и совсем неумехам.

Он упоминал где-то, что нифига не воин, а типо менестрель - но если чо...
Вот именно.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Vellaria от 28 Сентябрь 2013, 11:31:04
А у менестреля разве не должна быть хорошая координация?
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Маэглин от 28 Сентябрь 2013, 11:37:03
А у менестреля разве не должна быть хорошая координация?
С арфой в руках - необходима. С копьём была достаточно хорошая, чтоб выбить пару мечей с одной и с другой стороны.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Lestar от 28 Сентябрь 2013, 16:02:30
Сунуться под острый конец копья, пытаясь увести под шумок дрыномашца из схватки, чтоб не дай Эру не ранили, тоже надо уметь. Но вину Морнэсула это не отменяет.

Оооо, похоже, эти двое нашли друг друга. О, эльфы, со сказочными тараканами в голове!
Я правильно понял: прекрасная дева кидается к воину, вокруг, замечу, идет бой. Копье, в целом, оружие для строя. Следовательно, вот наш строй копий, а напротив враг - дева подбирается к воину со стороны врагов?
Ладно, оставим. Дева подобралась. Видимо была в доспехе и ее не опознали.
Но самая сказка начинается вот где - дева бросается на копье, внимание! - чтобы увести любимого с поля боя. Чтобы его, недотепу и неудачника, не ранили. Фига себе система уговоров!!! А сразу поговорить и убедить не ходить на войну, нельзя было?
Почему еще дома не выпить яд, чтобы эльфа задержать? Яд можно выбрать было медленный, будут конечно непристойные блеваньке, но воин останется и будет лечить деву.

Да что там за треш у вас творился?
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Elenwen от 28 Сентябрь 2013, 23:30:40
Если верить Профессору Толкину, Темные эльфы (Мориквенди) отличались от Светлых только тем, что не были в Валиноре и не видели света Древ. По ряду объективных (!) причин я Профессору верю :).
Товарищу, который за последние полгода сменил не меньше трёх имен, ИМХО, надо бы как-то взять себя в руки и перестать метаться и "страдать". Книжку что ли почитать другую (не ЧКА), какую-нибудь типа "как перестать беспокоиться и начать жить". Хорошая музыка, говорят, тоже помогает :).
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 29 Сентябрь 2013, 01:52:50
да оставьте уже мятежную душу юного страдальца в покое! Хочет страдать - флаг же в руки!

Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Lestar от 29 Сентябрь 2013, 03:58:29
Душа мне ни к чему. Мне за копье обидно.
Когда мне говорят: "Я убил любимую случайно, а теперь страдаю", мне хочется кричать "Не надо брать оружие, макака криворукая!"

Но, в целом, страдания я одобряю и всячески поддерживаю. Для желающих убиться в страданиях об стену у меня даже есть набор рекомендаций для грамотного самоубийцы.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Маэглин от 29 Сентябрь 2013, 10:50:48
Я правильно понял: прекрасная дева кидается к воину, вокруг, замечу, идет бой. Копье, в целом, оружие для строя. Следовательно, вот наш строй копий, а напротив враг - дева подбирается к воину со стороны врагов?
Штуковина у меня не для строя была, а-ля яри - такой дрын метра почти 2 (по тогдашнему росту довольно короткая штука) с обоюдоострым полуметровым наконечником, таким бьются а-ля шест/алебарда. Я действовал ТУПЫМ концом, подтоком, чтобы отправить врага в нокаут/выбить меч. Дева сунулась сзади.

Фига себе система уговоров!!! А сразу поговорить и убедить не ходить на войну, нельзя было?
Почему еще дома не выпить яд, чтобы эльфа задержать? Яд можно выбрать было медленный, будут конечно непристойные блеваньке, но воин останется и будет лечить деву.
Почему? Вопрос не ко мне, увы. Видно, аква-тоффаны не наблюдалось.

Ладно, хватит засорять тему. И так уже Мелиан достали. Все вопросы о душераздирающих подробностях в личку. Кому надо, все поняли, почему мне хлещут по сердцу зазубренной пилой любые межэльфийские конфликты и почему я потемнел.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 29 Сентябрь 2013, 13:32:10
Морнесул, давайте эм... не углубляться в то, как Вы действуете (-вовали) оружием, просто тут ... кхм... сидят товарищи, которые и в той и в этой жизни дрыномашеством занимаются, то бишь, фехтованием, не один год.
Читать Ваши сообщения на тему с поисками оправданий как минимум забавно.
Рассказы Ваши ни с какой логикой не вяжутся, уж простите. Я пока не ставлю под сомнение правдивость Ваших воспоминаний, ибо каждому свое, но Ваши рассказы приводят к неутешительным выводам, что правда, то правда.

А я вот наверное, очень глупый, но я вот не понял. ну или может, это я такой прожженый циник, что на мне личные трагедии не сказываются в смысле перекрашивания туда-сюда моих принципов.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Маэглин от 29 Сентябрь 2013, 15:49:35
Скажу только - если бы это была квэнта, я б что поправдоподобней придумал, ибо это действительно как бред пьяного Шекспира  с фанфикшена выглядит.
К святому балрогу оправдания - между тем Морнэсулом и мной не одна жизнь легла. Но сейчас я не позволю в своей жизни решать ни чужим клятвам, ни законам и обычаям, ни Песне Песней Айнур.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 29 Сентябрь 2013, 23:18:49
Скажу только - если бы это была квэнта, я б что поправдоподобней придумал, ибо это действительно как бред пьяного Шекспира  с фанфикшена выглядит.
К святому балрогу оправдания - между тем Морнэсулом и мной не одна жизнь легла. Но сейчас я не позволю в своей жизни решать ни чужим клятвам, ни законам и обычаям, ни Песне Песней Айнур.

Тогда уж и прошлому Морнэсулу не позволяйте ничего решать - это же прошлое, не настоящее. Тем более, что между вами не одна жизнь пролегла.
Вы - это вы нынешний, и только от вас зависит, повторять ли прошлый путь, или прокладывать новый. Прошлое не должно довлеть над нами, это моё твёрдое убеждение.
Благодаря Песне Айнур все мы тут живём, хотите вы того или нет. Айнур это уже решили - если вам так не по душе их решение, смысл жить в этом мире?
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Кумехтар от 30 Сентябрь 2013, 10:10:53
"Когда менестрель берёт в руки копьё, лютня сгорает в огне" :)

Только смайлик поменять нужно на вот такой  :'(
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Маэглин от 30 Сентябрь 2013, 14:49:25
Товарищу, который за последние полгода сменил не меньше трёх имен,
Имя отражает мою сущность. Я действительно метался - а сейчас остановился на Ахэ окончательно.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Маэглин от 30 Сентябрь 2013, 14:55:52
Тогда уж и прошлому Морнэсулу не позволяйте ничего решать - это же прошлое, не настоящее. Тем более, что между вами не одна жизнь пролегла.
А любовь осталась. Через эти самые несколько жизней прошла. С каждым разом всё невыносимее.
Благодаря Песне Айнур все мы тут живём, хотите вы того или нет. Айнур это уже решили - если вам так не по душе их решение, смысл жить в этом мире?
Спрашивал ли кто-то меня, хотел ли я жить в этом мире? Хотел ли я вообще жить? Ещё одна претензия к Эру.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 01 Октябрь 2013, 01:59:56
Ну что, морнесул, когда страдать надоест, может, посмотрите вокруг, да и жить начнете...
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Кумехтар от 01 Октябрь 2013, 08:30:43
Спрашивал ли кто-то меня, хотел ли я жить в этом мире? Хотел ли я вообще жить? Ещё одна претензия к Эру.

Непонятно то ли смеяться то ли плакать после таких слов...
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 01 Октябрь 2013, 08:32:09

А любовь осталась. Через эти самые несколько жизней прошла. С каждым разом всё невыносимее.

Верно...такое бывает  совершенно невыносимо. Но послушайте: если в каждой жизни она невыносима и нереализуема, может, её и реализовывать не стоит? Это даётся как некое душевное испытание ваших сил, например? Нужно отдать ей должное - и жить себе дальше?



Спрашивал ли кто-то меня, хотел ли я жить в этом мире? Хотел ли я вообще жить? Ещё одна претензия к Эру.

Такие вещи Эру никого и никогда не спрашивает. Это его дело- кому из нас дать возможность жить. Поэтому люди, которые упрекают в этом своих родителей - "А я не просил меня рожать" - ведут себя по меньшей мере глупо. Ребёнок не просит его рожать ни родителей, ни Бога : эти вещи решаются без его участия.
А потому наша задача - просто пройти этот путь так, как считаем правильным.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Lestar от 02 Октябрь 2013, 02:34:19
Морнесулэ, хочешь быстро и без проблем уйти из мира? Могу дать годный совет. Убьешься об стену и завершишь путь по этой юдоли скорби.
Рецептики нужны?

Кстати, тебя сюда рождаться отправил ты сам. Ты сам захотел этого и принял такое решение. Так что ты - дважды неудачник.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Кумехтар от 02 Октябрь 2013, 08:45:00
Кстати, тебя сюда рождаться отправил ты сам. Ты сам захотел этого и принял такое решение.

Подписываюсь под этими словами.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Маэглин от 02 Октябрь 2013, 12:26:10
Лестар, моё кэннен гэлиэ, Имя Пути - Ахэ'ллиир. Морнэсул погиб десятки тысяч лет назад.
Я всё пересмотрел - именно из-за тёмности моей - не дождётся Илуватар моей смерти об стенку, не дам ему повод порадоваться. И на этот раз я не намерен ни считаться с препятствиями, ни хвататься за копьё не умея.

Кстати, тебя сюда рождаться отправил ты сам. Ты сам захотел этого и принял такое решение. Так что ты - дважды неудачник.
Ну, дурак был. Значит, придётся жить дальше в этом мире.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Серая кошка от 02 Октябрь 2013, 13:40:59
Простите, ежели встреваю не по теме: в современной эзотерической литературе я многократно сталкивалась с утверждением, что каждый, перед приходом в мир, составляет план воплощения, где определяет, какие испытания должен пройти и какие уроки извлечь из них. И выбирает он всё это САМ.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Una от 02 Октябрь 2013, 16:12:48

Я всё пересмотрел - именно из-за тёмности моей - не дождётся Илуватар моей смерти об стенку, не дам ему повод порадоваться. И на этот раз я не намерен ни считаться с препятствиями, ни хвататься за копьё не умея.

С чего Вы взяли, Ллиир, что Илуватар ждет Вашей смерти? :) И не надейтесь. :) Мне же - просто любопытно.

История Ваша меня просто потрясла. Это сколько ж надо было выпить или съесть грибов, чтоб такое вспомнилось... А Свет и Тьма-то тут вообще при чем?

В общем - да. Искренне сочувствую.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Lestar от 02 Октябрь 2013, 16:29:36
Лестар, моё кэннен гэлиэ, Имя Пути - Ахэ'ллиир. Морнэсул погиб десятки тысяч лет назад.
Я всё пересмотрел - именно из-за тёмности моей - не дождётся Илуватар моей смерти об стенку, не дам ему повод порадоваться. И на этот раз я не намерен ни считаться с препятствиями, ни хвататься за копьё не умея.
Будем знакомы, Ахэ'ллиир.
Вынужден тебе напомнить: в данном универсуме работает правило "дано будет по вере вашей". Так что я рекомендую тебе поразмыслить над тем, насколько ты хочешь быть темным. Потому что темными заправляет Сам-знаешь-кто.


Ну, дурак был. Значит, придётся жить дальше в этом мире.
Это ты сейчас дурак. Или шутки шутишь. Но это пройдет.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Una от 02 Октябрь 2013, 16:50:29

Это ты сейчас дурак. Или шутки шутишь.

Да нет, это - мескалин. От него полный улет. (с)

Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Aevon_maeth от 02 Октябрь 2013, 17:15:32
Цитировать
Да нет, это - мескалин. От него полный улет. (с)
Мадам знает толк в извращениях  ;D
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Vellaria от 02 Октябрь 2013, 17:58:48
Оу. Мескалин все объясняет.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Una от 02 Октябрь 2013, 18:05:16

Мадам знает толк в извращениях  ;D

Исключительно теоретически. ;)
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Lestar от 02 Октябрь 2013, 19:32:44
Мескалин? Хорошо живете. Где же в наших краях мескалин взять?
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Маэглин от 03 Октябрь 2013, 14:30:20
Да нет, это - мескалин. От него полный улет. (с)
Ну, юмористы...
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Adarigell от 03 Октябрь 2013, 19:59:33
Где же в наших краях мескалин взять?
А в чем дело-то? Кактусы не конопля, места много не займут...
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 03 Октябрь 2013, 21:12:19
А у меня есть вопрос: вот почему, как что-то случается, так непременно находятся те, кто идет на Темную сторону?
Ну, скажем, всем тут есть, что сказать про жизнь в целом, про то, какая она временами некузявая, а кто-то может, имеет претензии и к Валар, и так вообще за все и сразу ко всем, но при этом, остается там, где есть и делает то, что начал.
Что вызывает желание перейти на другую сторону?
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Lestar от 04 Октябрь 2013, 01:10:55
Я думаю имеет место быть внутренняя тяга к совершению гнусных делишек. Ну или тяга к темной эстетике.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 04 Октябрь 2013, 01:15:41

Что вызывает желание перейти на другую сторону?


Мне кажется - собственное несовершенство, и -  желание почувствовать себя в своей тарелке. Класса "у эльфов слишком высокая мораль: а я Тёмный эльф, мне мораль не нужна!"
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Una от 04 Октябрь 2013, 01:37:06

Мне кажется - собственное несовершенство, и -  желание почувствовать себя в своей тарелке. Класса "у эльфов слишком высокая мораль: а я Тёмный эльф, мне мораль не нужна!"

Обида на Эру, скорее всего. И смерти-то он моей не дождется, и все такое. Так - имхо.


Ну, юмористы...

Ллиир, не обижайтесь! Что с нас со светлых возьмешь. Кстати, иметь дело с такой лиричной и грустной тьмой в Вашем лице - одно удовольствие. :)

А если серьезно - как мог Морнесул стать Ллииром? Ну копьем Морнесул пользоваться не умел, так и кто ж в этом виноват? Меня прям заинтриговало это все. :)

Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 04 Октябрь 2013, 08:12:55
Обида на Эру, скорее всего. И смерти-то он моей не дождется, и все такое. Так - имхо.


Странный способ обижаться: когда он говорит - "Эру смерти моей не дождётся", складывается впечатление, что Эру дал ему жизнь, о которой он не просил, но при этом - за смерть уже  совершенно не ответственен. Полное отсутствие логики, короче...
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Кумехтар от 04 Октябрь 2013, 08:52:45
А у меня есть вопрос: вот почему, как что-то случается, так непременно находятся те, кто идет на Темную сторону?
Ну, скажем, всем тут есть, что сказать про жизнь в целом, про то, какая она временами некузявая, а кто-то может, имеет претензии и к Валар, и так вообще за все и сразу ко всем, но при этом, остается там, где есть и делает то, что начал.
Что вызывает желание перейти на другую сторону?


Как мне кажется - поиск силы приводит на ту сторону, или же если темные силы обманут того, кто хочет мести. Оба пути  ведут на темную сторону кратчайшим путем.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Una от 04 Октябрь 2013, 16:22:58

Полное отсутствие логики, короче...

А кроме логики, я вот хотела еще спросить, как нольдо вдруг мог стать эллери ахэ? Ну -  технически? Нольдо, перешедший на темную сторону, - это возможно и мне понятно. А вот нольдо, который вдруг оказался эллери  – нет.

Простите мне крайнюю безграмотность в этом вопросе – я не осилила ЧКА целиком. Ну не люблю я слезливой чувствительной дамской литературы, не понимаю мазохистов, да и времени было жаль. В общем, объясните, если нетрудно.


Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Lestar от 04 Октябрь 2013, 16:55:56
Мне кажется - собственное несовершенство, и -  желание почувствовать себя в своей тарелке. Класса "у эльфов слишком высокая мораль: а я Тёмный эльф, мне мораль не нужна!"

А, это как раз из разряда: И на елку влезть, и хитин не поцарапать.  Попытка усидеть на как можно большем количестве стульев.

"Друг мой Эллери, воевать не умел
Но он вышел из дома и пошел на войну..." (с)
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Маэглин от 04 Октябрь 2013, 17:36:16
Ллиир, не обижайтесь! Что с нас со светлых возьмешь. Кстати, иметь дело с такой лиричной и грустной тьмой в Вашем лице - одно удовольствие. :)
Да я не в обиде, в отличие от Света.

А если серьезно - как мог Морнесул стать Ллииром? Ну копьем Морнесул пользоваться не умел, так и кто ж в этом виноват? Меня прям заинтриговало это все. :)
Нежелание быть Морнэсулом. Нежелание опять и опять Её терять. Нежелание прогибаться под Эру и, в частности, пользоваться копьём - внутренне то бишь, когда я менестрель вообще-то.

А кроме логики, я вот хотела еще спросить, как нольдо вдруг мог стать эллери ахэ? Ну -  технически? Нольдо, перешедший на темную сторону, - это возможно и мне понятно. А вот нольдо, который вдруг оказался эллери  – нет.
Самопереплавочка. Тем более, уже в Морнэсуле от нолдо к концу жизни от случайной стрелы какого-то вояки Феанаро уже и мало что оставалось. Страдание поглотило всё остальное.


Странный способ обижаться: когда он говорит - "Эру смерти моей не дождётся", складывается впечатление, что Эру дал ему жизнь, о которой он не просил, но при этом - за смерть уже  совершенно не ответственен. Полное отсутствие логики, короче...
Илуватар не дождётся, чтоб я убил себя. Но убить меня он, если хватит совести, может, это в его власти.

Мне кажется - собственное несовершенство, и -  желание почувствовать себя в своей тарелке. Класса "у эльфов слишком высокая мораль: а я Тёмный эльф, мне мораль не нужна!"
А если мораль мешает - не причинять вред ближнему, такого я сам не приемлю, а просто жить и радоваться жизни, кому к святому балрогу такая мораль нужна?
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Маэглин от 04 Октябрь 2013, 17:46:57
Да что я перед вами оправдываюсь? Будто здесь одни Лоэнгрины сидят, ни на единое мгновение не усомнившиеся в том, что всё, что ни делает Эру, нужно и правильно? Будто все здесь скорее вычеркнут оказавшуюся неправедной любовь из сердца и отбросят на помойку, чем нарушат Законы Морали и Нравственности? Будто никто здесь не испытывает угрызения совести за совершённое пусть даже и в прошлых жизнях?

Я не скажу о своей боли Исиль, я скрою свои чувства от Неё, если Она сама не догадается и сама не полюбит меня - но тогда я не имею права причинить Ей боль, отвергнув Её. А так - я просто посвящу Ей всю свою жизнь, помогу Ей стать величайшей виолончелисткой времён и народов, о чём Она мечтает, и, если понадобится, отдам Ей свою кровь и жизнь. Моё единственное оправдание - любовь. Вот, перед вами я - Ллиир Элхейе.
Её верный пёс.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Маэглин от 04 Октябрь 2013, 17:59:03
 А Эру с Мелькором друг друга стоят.
 Вспомните детский крестовый поход. Я бы отдал все оставшиеся мне жизни, начатые заново с Ллиира властью Мелькора, чтобы спасти от людской глупости хоть одного ребёнка из пострадавших от этого зла. Но я могу лишь на три дня лишиться возможности играть на фортепиано и угробить куртку, сунув руку в зубы напавшей на какую-то первоклассницу собаки (три года назад).
 Если Свет таков, каков он сейчас, с грязью под белыми одеждами, лучше стать Тёмным.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Lestar от 04 Октябрь 2013, 19:27:06
Ллиир Элхэйе, скажите, а кто такая Исиль? Я имею ввиду, кто она вам здесь и сейчас? Только если можно скажите более конкретно, без пафоса и высокопарности. А то я при виде громких слов теряюсь. Она ваша соученица? Мать? Девушка, жена, сестра, соседка?

Если Свет таков, каков он сейчас, с грязью под белыми одеждами, лучше стать Тёмным.

А каков сейчас Свет? Вы не могли бы поконкретнее показать грязь под одеждами Света, так как я что-то пропустил. Не возражаю против примеров.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Una от 04 Октябрь 2013, 23:41:25

Нежелание быть Морнэсулом. Нежелание опять и опять Её терять. Нежелание прогибаться под Эру и, в частности, пользоваться копьём - внутренне то бишь, когда я менестрель вообще-то.

Ллиир, тогда объясните, пожалуйста – при чем здесь Эру? Хорошо, допустим. Вы, менестрель, не умея пользоваться оружием, отправились на войну. Так почему виноват – Эру? Почему не Моргот, например, или не знаю... озоновые дыры или пятна на Солнце?

Ладно – абсолютно невероятные технические подробности Вашего рассказа оставим уж в стороне...  

Цитировать
Самопереплавочка. Тем более, уже в Морнэсуле от нолдо к концу жизни от случайной стрелы какого-то вояки Феанаро уже и мало что оставалось. Страдание поглотило всё остальное.

А, значит, эллери – это просто выбор. Захотел – стал эллери, захотел – телеро. :)

Цитировать
Илуватар не дождётся, чтоб я убил себя. Но убить меня он, если хватит совести, может, это в его власти.

Вы действительно серьезно уверены, что Он только этого и ждет? :) И если что – это все Его происки именно против Вас? Не слабо.

Цитировать
А если мораль мешает - не причинять вред ближнему, такого я сам не приемлю, а просто жить и радоваться жизни, кому к святому балрогу такая мораль нужна?

Живите и радуйтесь жизни. :) А если не приемлете причинить вред ближнему, то темный из Вас, как и воин – никакой.

Цитировать
Да что я перед вами оправдываюсь? Будто здесь одни Лоэнгрины сидят, ни на единое мгновение не усомнившиеся в том, что всё, что ни делает Эру, нужно и правильно?

А что такого делает Эру? Он дал всем свободу, в том числе и Вам, Ллиир, и все, что Вы делали или делаете, Вы делаете сами. А свобода – это ответственность, не инфантилизм.

Цитировать
Будто все здесь скорее вычеркнут оказавшуюся неправедной любовь из сердца и отбросят на помойку, чем нарушат Законы Морали и Нравственности? Будто никто здесь не испытывает угрызения совести за совершённое пусть даже и в прошлых жизнях?

Не вычеркнут. Испытывают. Только как любовь или угрызения совести соотносятся с выбором Тьмы?

Цитировать
Я не скажу о своей боли Исиль, я скрою свои чувства от Неё, если Она сама не догадается и сама не полюбит меня - но тогда я не имею права причинить Ей боль, отвергнув Её. А так - я просто посвящу Ей всю свою жизнь, помогу Ей стать величайшей виолончелисткой времён и народов, о чём Она мечтает, и, если понадобится, отдам Ей свою кровь и жизнь. Моё единственное оправдание - любовь. Вот, перед вами я - Ллиир Элхейе.
Её верный пёс.

Красиво сказано. Теперь все ясно.

Цитировать
А Эру с Мелькором друг друга стоят.
 Вспомните детский крестовый поход. Я бы отдал все оставшиеся мне жизни, начатые заново с Ллиира властью Мелькора, чтобы спасти от людской глупости хоть одного ребёнка из пострадавших от этого зла. Но я могу лишь на три дня лишиться возможности играть на фортепиано и угробить куртку, сунув руку в зубы напавшей на какую-то первоклассницу собаки (три года назад).
 Если Свет таков, каков он сейчас, с грязью под белыми одеждами, лучше стать Тёмным.

Это – че и к чему? Вы считаете, что детский крестовый поход организовал Эру? Или – Мелькор? При чем тут вообще Свет?


Ллиир Элхэйе, скажите, а кто такая Исиль? Я имею ввиду, кто она вам здесь и сейчас? Только если можно скажите более конкретно, без пафоса и высокопарности. А то я при виде громких слов теряюсь. Она ваша соученица? Мать? Девушка, жена, сестра, соседка?

Сестра. Отсюда и - Ллиир.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 05 Октябрь 2013, 00:10:20

А если мораль мешает - не причинять вред ближнему, такого я сам не приемлю, а просто жить и радоваться жизни, кому к святому балрогу такая мораль нужна?

Здесь выбор полностью принадлежит вам, Морнэсул - жить и радоваться, или проводить жизнь в постоянных страданиях.  Вам мешает жить ваше чувство? Нет же...ну так посвятите свою жизнь Исиль и перестаньте уже страдать. Станьте ей самым близким другом, помогайте во всём, поддерживайте, сделайте так, чтобы она почаще улыбалась рядом с вами.
Согласна с Уной: Тьма-то тут причём? Зачем вы лезете в пекло?

Илуватар не дождётся, чтоб я убил себя. Но убить меня он, если хватит совести, может, это в его власти.
Какой прок Илуватару в вашем самоубийстве? Зачем он давал вам жизнь ( без вашего согласия, напомню), чтобы самолично её отнимать? Скорее всего, в его замысле было дать вам новый путь, чтобы вы не повторяли старых ошибок.(я не о копье сейчас говорю)
А вы упрямо совершаете всё новые...

Да что я перед вами оправдываюсь? Будто здесь одни Лоэнгрины сидят, ни на единое мгновение не усомнившиеся в том, что всё, что ни делает Эру, нужно и правильно? Будто все здесь скорее вычеркнут оказавшуюся неправедной любовь из сердца и отбросят на помойку, чем нарушат Законы Морали и Нравственности? Будто никто здесь не испытывает угрызения совести за совершённое пусть даже и в прошлых жизнях?

Ну, положим, не Лоэнгрины и сомнения ведомы всем. И вряд ли кто вычеркнет неправедную любовь - это же всё-таки любовь, и угрызения испытывают многие.
Но мало кого это толкает в объятия к Морготу, как вот вас. Можно страдать, но не склоняться, можно любить - и хранить это чувство в глубине души, можно считать себя обойдённым судьбой - но не сдаваться.
Но, если, согласно вашим же словам,   Эру с Мелькором друг друга стоят. , смысл менять шило на мыло?
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Барон Морт от 05 Октябрь 2013, 01:39:38

Сестра. Отсюда и

вот блин как я обломался ! Я ставилл 100 рублей что это собака !
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Lestar от 05 Октябрь 2013, 02:19:02
вот блин как я обломался ! Я ставилл 100 рублей что это собака !

Вэса Маэ! Я был уверен, что это его канарейка или золотая рыбка! Как я мог так ошибиться?

Сестра. Отсюда и - Ллиир.

А как наличие сестры связано с ллиировостью? Или это многосуставчатое имя говорит само за себя? Что оно означает?

Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Маэглин от 05 Октябрь 2013, 12:42:43
А каков сейчас Свет? Вы не могли бы поконкретнее показать грязь под одеждами Света, так как я что-то пропустил. Не возражаю против примеров.
Ватикан. Уж на что должны быть святыми, а наркоманов, геев и прочей гадости среди них больше, чем у Учителя балрогов. Да и вообще большинство христиан.
Но они ответят за всё. Тьма - не только эллери, а ещё и орки - они точно воины.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Маэглин от 05 Октябрь 2013, 12:45:10
вот блин как я обломался ! Я ставилл 100 рублей что это собака !
Нет, блин, кошка. Мышьяк, я опять вас вижу... а почему не троллим Красную Шапочку, а на мне тренируемся? Но я не в обиде.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Маэглин от 05 Октябрь 2013, 12:47:30
А как наличие сестры связано с ллиировостью? Или это многосуставчатое имя говорит само за себя? Что оно означает?
Означает - менестрель. Полностью кличка - Менестрель Полыни, кэннен гэлиэ - Менестрель Тьмы. Так что имя просто отражает мою сущность.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Маэглин от 05 Октябрь 2013, 12:52:51
Здесь выбор полностью принадлежит вам, Морнэсул - жить и радоваться, или проводить жизнь в постоянных страданиях.  Вам мешает жить ваше чувство? Нет же...ну так посвятите свою жизнь Исиль и перестаньте уже страдать. Станьте ей самым близким другом, помогайте во всём, поддерживайте, сделайте так, чтобы она почаще улыбалась рядом с вами.
Это мне и осталось. Так я и стараюсь делать, когда я рядом с Ней.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Una от 05 Октябрь 2013, 14:57:19

А как наличие сестры связано с ллиировостью? Или это многосуставчатое имя говорит само за себя? Что оно означает?

Связано с превращением светлого Морнэсула в темного Ллиира. Любить сестер как бы мораль запрещает.

Цитировать
Ватикан. Уж на что должны быть святыми, а наркоманов, геев и прочей гадости среди них больше, чем у Учителя балрогов. Да и вообще большинство христиан.

Потрясающе.  Значит - “должны быть святыми”. :) Свет и Ватикан для Вас - одно и то же?

Мелиан – сообщение модератора: на форуме обнаружены скрытые агенты Ватикана и кроме меня. :)

Цитировать
Но они ответят за всё. Тьма - не только эллери, а ещё и орки - они точно воины.

Нужно оно оркам воевать с Ватиканом – их там в количестве, о наивный трижды романтичный Вы эллери. :)

Цитировать
Это мне и осталось. Так я и стараюсь делать, когда я рядом с Ней.

Бедная девочка. Она и не подозревает, что ходит рядом с Тьмой.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 05 Октябрь 2013, 15:11:17

Это мне и осталось. Так я и стараюсь делать, когда я рядом с Ней.

Честно говоря, это лучшее, что можно тут сделать, Морнэсул. Пусть она радуется, что не одна в мире, и что нашла того, кого знала раньше - поверьте, такое знание дорогого стоит, даже если нет "тех самых" отношений.

Потрясающе.  Значит - “ уж на что должны быть святыми”. :) Значит, Свет и Ватикан для Вас - одно и то же?

Мелиан – сообщение модератора: на форуме обнаружены скрытые агенты Ватикана и кроме меня. :)

УжОс-ужОс, кругом одни агенты Ватикана! Один этот Опус Дэи с бледными "ангелами"-убийцами  Сайласами и кардиналами Арингароссами - куда податься бедной Софи Невё? Где вообще её верные рыцари-защитники?))
 Лан, вы разоблачили Морнэсула! Вопрос: что  теперь делать дальше?

Морнэсул, с чего вы взяли,что Ватикан должен быть светлым и святым ? Кому - должен? Вера и религия - не одно и то же... Уна  Лан права: не говорите наивных вещей.



Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Una от 05 Октябрь 2013, 15:28:41

 Лан, вы разоблачили Морнэсула! Вопрос: что  теперь делать дальше?

Ну что теперь делать? Разоблаченные агенты неопасны. Просто теперь все знают, что “шпион дядя Федя живет этажом выше.” :)
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Lestar от 05 Октябрь 2013, 16:22:01
Ватикан. Уж на что должны быть святыми, а наркоманов, геев и прочей гадости среди них больше, чем у Учителя балрогов. Да и вообще большинство христиан.
Но они ответят за всё. Тьма - не только эллери, а ещё и орки - они точно воины.
Я поражен, как лихо в вашей голове все закручено. Только что мы общались об эльфах, эру и свете и вдруг вы пишите про ватикан. Ллиир, вы чтонибыдь слышали про слово контекст. Оно вам о чемто говорит?

Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Кумехтар от 06 Октябрь 2013, 09:04:58
Цитировать
и, в частности, пользоваться копьём - внутренне то бишь,
когда я менестрель вообще-то.

Менестрели тоже берут в руки оружие. Один менестрель из Раздола сражался с орками в общем строю, не смотря на свое менестрельство. Помнится, он даже хотел сжечь свою лютню, потому что предчувствовал события, но отец отговорил. А тот менестрель погиб, пав рядом с мертвыми телами своих друзей, тех, ближе которых нет... Вот так... Все мы что-то теряем. Такова жизнь.

Цитировать
Илуватар не дождётся, чтоб я убил себя. Но убить меня он, если хватит совести,
может, это в его власти.

Убить вас? Зачем? Я бы на его месте наоборот - дал бы вам долгую жизнь - пока не поумнеете...

А любовь... Я бы на вашем месте радовался этому чувству, уж какое бы оно ни было... Есть многие, кому и такого не дано. Тем более, если вы менестрель. Пример Петрарки с его платонической любовью,надеюсь, вам знаком?
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Маэглин от 06 Октябрь 2013, 10:30:34
Ого. Теперь я агент Ватикана. Ого, даже в Опус Деи служу, спасибо Мелиан за карьеру 8). Узнаю о себе много интересного. Надеюсь, Лео Таксилю верить можно - да не он один говорил с ужасом...
Кому? Эру, которому они вроде как служат. Был бы я Эру, молился бы себе избавить меня от таких слуг.
Да знаком мне Петрарка. Не совсем в Лаан Гэлломэ живём. :)
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Кумехтар от 06 Октябрь 2013, 11:51:52
Цитировать
Да знаком мне Петрарка. Не совсем в Лаан Гэлломэ живём.

Тогда вместо рассуждений о тьме спойте лучше прекрасную балладу, или напишите повесть... А мы с удовольствием послушаем или почитаем.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Una от 06 Октябрь 2013, 13:26:22

Ого. Теперь я агент Ватикана.

Сами себя выдали, уважаемый коллега. А контрразведка здесь не дремлет. :)

Как? Давайте посмотрим. Для Вас Свет – это именно Ватикан, ничто иное. Вы были светлым, следовательно...

 И то, что Вы – перебежчик, ничего не меняет, у нас бывших нет. :) Да и темные Ватикану служат куда более успешно, чем наивные ничего не подозревающие светлые. Так что – не расстраивайтесь, работа в Ватикане для Вас найдется. :)

Цитировать
Ого, даже в Опус Деи служу, спасибо Мелиан за карьеру. Узнаю о себе много интересного.

Она просто предположила. Ваше дело сейчас – поддержать легенду о Ллиире. Кстати, зря Вы признались, что темный – это лишь укрепляет подозрения в Ваш адрес в смысле принадлежности к ордену. :)

Цитировать
Кому? Эру, которому они вроде как служат. Был бы я Эру, молился бы себе избавить меня от таких слуг.

Это - новая для меня инфа. Даже я, старый и проверенный агент Ватикана, понятия не имела, что в Ватикане служат Эру. :) Как и в МП, впрочем.

Ллиир, извините за любопытство - Вы действительно настолько девственно невежественны?

Тогда поддерживаю Кумехтара – пишите сонеты и баллады и не пускайтесь в рассуждения, Вам оно не удается.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 06 Октябрь 2013, 19:59:41
Ого. Теперь я агент Ватикана. Ого, даже в Опус Деи служу, спасибо Мелиан за карьеру 8). Узнаю о себе много интересного. Надеюсь, Лео Таксилю верить можно - да не он один говорил с ужасом...


Ну, типа того, ЛЛиир. Иначе зачем вы приплетаете Ватикан ни к селу, ни к городу, как символ Света?
Боюсь, при вашем понятии о Свете мы ещё не один вывод сделаем о вас.  :)



Как? Давайте посмотрим. Для Вас Свет – это именно Ватикан, ничто иное. Вы были светлым, следовательно...

Вот именно, Уна Лан, Ллиир приплел Ватикан к обозначению Света. Это подозрительно :D


Да и темные Ватикану служат куда более успешно, чем наивные ничего не подозревающие светлые. Так что – не расстраивайтесь, работа в Ватикане для Вас найдется. :)

Именно так :D



Это - новая для меня инфа. Даже я, старый и проверенный агент Ватикана, понятия не имела, что в Ватикане служат Эру. :) Как и в МП, впрочем.

Некоторые личности упрямо путают Церковь и Веру. И если первую удаётся сделать инструментом власти и "опиумом для народа", то второе не подлежит стороннему воздействию. Это - то, что живёт в душе каждого эльфа.

Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Una от 06 Октябрь 2013, 20:32:48

Вот именно, Уна Лан, Ллиир приплел Ватикан к обозначению Света. Это подозрительно :D

Да, Мелиан, я тоже удивилась, что синонимом Света для него является именно Ватикан.

А вообще я все думала, кого мне наш Морнэсул – Ллиир так упрямо напоминает? Потом поняла – Ивана Бездомного. :)

Цитировать
Некоторые личности упрямо путают Церковь и Веру

Я бы сказала - Церковь, как организацию. У этого термина не одно значение - несколько. Но, в общем, понятно, что Вы хотите сказать.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 07 Октябрь 2013, 00:56:34

Да, Мелиан, я тоже удивилась, что синонимом Света для него является именно Ватикан.

Ну, у кого какие синонимы света :D

А вообще я все думала, кого мне наш Морнэсул – Ллиир так упрямо напоминает? Потом поняла – Ивана Бездомного. :)

"Говорит поэт Бездомный из сумасшедшего дома" :D Невежеством - да, напоминает.
За исключением, пожалуй, того, что Бездомный как раз яростно отрицал существование Дьявола, и на его сторону переходить не собирался.
А у вас какие ассоциации?



Я бы сказала - Церковь, как организацию. У этого термина не одно значение - несколько. Но, в общем, понятно, что Вы хотите сказать.


Есть ещё вариант - Церковь, как храм Веры и оплот Духа. Но это уже к области Веры скорее относится.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Lestar от 07 Октябрь 2013, 03:18:03
Как только начались беседы про Ватикан, я резко увял. Друзья, если заходит вопрос о религии, вере и прочих Ватиканах, не пришло ли время переместиться в тему  более соответствующую обсуждению религии?

С моей же точки зрения свет веры и свет эльфов понятия настолько различные, что даже говорить не о чем. Если тут есть желающие спутать светлых эльфов с христианскими святыми, то нам с вами сильно не по пути. 
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Una от 07 Октябрь 2013, 16:57:11

"Говорит поэт Бездомный из сумасшедшего дома" :D Невежеством - да, напоминает.
А у вас какие ассоциации?

Да те же.

Цитировать
Есть ещё вариант - Церковь, как храм Веры и оплот Духа. Но это уже к области Веры скорее относится.

Если Вас интересует, то я могу оставить Вам значения этого термина где-нибудь в другом месте. Их - три основных.

Мелиан, извините, но Лестар сообщила, что мы здесь, в этой теме ей мешаем. Я ухожу.
До встречи!
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Маэглин от 07 Октябрь 2013, 18:42:30
Сижу, смотрю и думаю: когда же кто-то догадается, что Ватикан в моём упоминании здесь ни балрога не синоним Света, а всего лишь

Вы не могли бы поконкретнее показать грязь под одеждами Света, так как я что-то пропустил. Не возражаю против примеров.

пожалуйста, яркий примерчик для Лестара.


И всё равно настаиваю на своём удалении.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Маэглин от 07 Октябрь 2013, 18:47:29
С моей же точки зрения свет веры и свет эльфов понятия настолько различные, что даже говорить не о чем. Если тут есть желающие спутать светлых эльфов с христианскими святыми, то нам с вами сильно не по пути. 

Как уже писал - просто вот примерчик. Ещё копнуть - ещё можно найти, только не хочется. Лучше

Тогда вместо рассуждений о тьме спойте лучше прекрасную балладу, или напишите повесть... А мы с удовольствием послушаем или почитаем.

этим и займусь. Лучше умею.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Маэглин от 07 Октябрь 2013, 20:32:53
Да... нашли-таки к чему прицепиться.

Невежество? Да ПЛОХО мне! Любому было бы не до высоких материй.

Ах, агент Ватикана? Близко, чуть было не поступил в семинарию в приступе депрессии, пытался из себя эльфа вытравить, как узнал, что за фруктом в той жизни был - но после полученной информации решил, что ну их к балрогам. Ежу ясно, что это такой же свет, как я Феанор, так что ж они орут, что они и есть самый труЪ свет, а кто возражает - записывайтесь на ближайший костёр? Так можно и от истинного света отвратить.

Начать инкарнации с Ллиира? Неудачно выразился, я о забвении.
итд, итп.

Засим намариэ.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 07 Октябрь 2013, 22:16:45
Морнэсул успокойтесь, пожалуйста.  Мы все видим, что вы не Тёмный: с Тёмным столько возиться никто бы не стал.


Да... нашли-таки к чему прицепиться.

Невежество? Да ПЛОХО мне! Любому было бы не до высоких материй.
.

Верю, что вам плохо. Но это не повод соскальзывать вниз и становиться Тёмным. Путь под гору всегда легче, но это - путь недостойных.


Ах, агент Ватикана? Близко, чуть было не поступил в семинарию в приступе депрессии, пытался из себя эльфа вытравить, как узнал, что за фруктом в той жизни был - но после полученной информации решил, что ну их к балрогам. Ежу ясно, что это такой же свет, как я Феанор, так что ж они орут, что они и есть самый труЪ свет, а кто возражает - записывайтесь на ближайший костёр? Так можно и от истинного света отвратить.

А вы никогда не думали, что может, в этом  и цель? Истинный свет никогда о себе не кричит, что он свет - его и так все видят.
Поймите, это ваш путь и ваш выбор. Но вы, как эльф, должны не только видеть, но и чувствовать истинный свет. И стремиться к нему.

Далее я ничего вам не скажу - решайте сами. Но вас отсюда никто не гонит, и на форум к Элхэ не посылает: вы - не один из них.

Как только начались беседы про Ватикан, я резко увял. Друзья, если заходит вопрос о религии, вере и прочих Ватиканах, не пришло ли время переместиться в тему  более соответствующую обсуждению религии?

С моей же точки зрения свет веры и свет эльфов понятия настолько различные, что даже говорить не о чем. Если тут есть желающие спутать светлых эльфов с христианскими святыми, то нам с вами сильно не по пути.  

Лестар, здесь употреблялось слово "Ватикан", как иллюстрация речей Морнэсула-Ллиира.  А в теме "Эльфы и христианство" обсуждались постулаты Веры - и поверь, это разные вещи. А уж в какую тему  нам с этим перемещаться обсуждения, решают только модераторы этого форума - мы с  Уной Лан.
На тему же света веры и света эльфов - вот это уже тема для обсуждения в треде "Эльфы и христианство". Не будем же уводить тему в оффтоп.


Мелиан, извините, но Лестар сообщила, что мы здесь, в этой теме ей мешаем. Я ухожу.
До встречи!
А чем же, Лан, мы можем мешать Лестар? По-моему, мы говорили с Морнэсулом...с Ллииром, и говорили между собою.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Lestar от 07 Октябрь 2013, 23:48:50
Мелиан, мне никто не мешает. Я просто вижу что тема близка к религиозными дебатам. Потому напоминаю про эту тонкую грань. :))
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 08 Октябрь 2013, 00:07:02
Мелиан, мне никто не мешает. Я просто вижу что тема близка к религиозными дебатам. Потому напоминаю про эту тонкую грань. :))

Лестар, да разве мы с Уной первыми заговорили о Ватикане? Или это был всё-таки Ллиир?
Ему поясняли, что "Ватикан" и "Свет" - отнюдь не синонимы, и охота на ведьм в средние века вкупе с Крестовыми походами - прямое тому подтверждение. А вторгаться в религиозные дебаты - да была охота. Всё равно Бог един, Эру Единый.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Lestar от 08 Октябрь 2013, 02:35:17
Мелиан, честно говоря, приведенные ватиканские параллели напомнили мне издевательство над собеседниками. Даже кретину ясно, что речь шла о Свете не в ракурсе ватикана.
Я в недоумении.
Потому что собеседник, дошедший в размышлениях до ватикана либо тролль, либо идиот, понятия не имеющий о том, что такое контекст беседы.

Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Кумехтар от 08 Октябрь 2013, 14:41:28
Ллиир

Вы меня своим поведением удивляете. Нет, честно!

То вы недовольны тем, что служили Морготу, то недовольны Единым.

Никак вас не понять.

Как по мне, не стоит вам пока никуда ходить: ни к свету, ни во тьму. Вы же не любите покупать котов в мешках, надеюсь? Нужно сначала разобраться что в мешке, и удостовериться, что Вас не дурачат опять...
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Маэглин от 09 Октябрь 2013, 17:28:24
Я не агент Ватикана. Поступил бы в семинарию - был бы агент эльфов в Ватикане, да решил по вышеупомянутым причинам не связываться.

Не Тёмный? Да в любом случае мне надо держаться Мелькора хотя бы потому, что с Эру я на мечах. Из-за Исиль и не только.

То вы недовольны тем, что служили Морготу, то недовольны Единым.
Никак вас не понять.
Да я сам себя до сих пор слабо понимаю...
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Lestar от 10 Октябрь 2013, 01:54:27
Ллиир, я снаю с кем вы на ножах в первую очередь - с самим собой и своим разумом.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 10 Октябрь 2013, 08:23:05

Да я сам себя до сих пор слабо понимаю...

Вот именно, дорогой Ллир. А нам тогда как прикажете вас понимать?

Я не агент Ватикана. Поступил бы в семинарию - был бы агент эльфов в Ватикане, да решил по вышеупомянутым причинам не связываться.

Может, оно и к лучшему - и для эльфов, и для Ватикана.  :)Нужно сначала разобраться в себе. Вы сходили уже на форум Элхэ?
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Morinaro Simpetar от 23 Декабрь 2013, 01:27:05
У меня вопрос: а темные (которые эллери ахэ) - они какие?

Они агрессивны? Как они относятся к алкоголю, к разврату, к наркотикам, к морали вообще? Есть ли среди них интеллигентные? Если есть, и они бывают непьющими, интеллигентными и моральными, то не все ли равно, кому они служат?

Может ли светлый эльф нормально общаться с эллери (если не затрагивать вопросы Света и Тьмы, Моргота и прочую метафизику)? А быть ему/ей другом? А встречаться с подобной девушкой?

P.S. Про Элхэ Ниэннах я слышал (от нескольких, кстати), что она - алкоголичка... Или что она была ей. Это правда?
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Morinaro Simpetar от 23 Декабрь 2013, 01:37:15
Зря вы затравили Ллиира Элхэйе... Он хороший на самом деле, хоть и темный... Я прекрасно понимаю таких, как он, и ему подобные мне симпатичны. Я его прекрасно понимаю, поскольку мне очень близка "темная романтика", но я не считаю себя Темным, ибо считаю, что так называть могут себя только, мягко говоря, не очень хорошие люди/эльфы/прочие существа. Все-таки, слово "тёмный" звучит не очень хорошо и порождает нехорошие ассоциации у большинства...

Но если ему так близки страдания и скорбь, это ведь не повод уподобляться оркам!! Которые, по сути своей, простое быдло вроде уличных гопников и бандитов...

P.S. Возможно, я таких людей/эльфов хорошо понимаю именно потому что из всех валиэр мне ближе всего Ниэнна, которая, как известно своими слезами и состраданием исцеляет Мир ;)
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 23 Декабрь 2013, 08:50:23
Вот-вот, Морнэсул, он же Ллир Элхэйе, в этом и есть ваша ошибка. Вы симпатичны самому себе - со своими пороками, со своим обвинением всех и вся, и считанием себя дАртаньяном, с вашей близостью к "тёмной романтике" ( излишний вес и нуменорская борода у вас не оттого ли, кстати? Искажение-то никуда не делось).

Оркам мы не уподобляемся - орки бы вас съели, и не подавились бы. Эльфы вам всего лишь указали на несообразность вашего поведения. Но нет - вы прямо-таки убеждены, что стоит сменить ник, и вас тут же не узнают.Ага, прямо сложнейшая задача, бином Ньютона...

Знаете, время идёт, а вот такие, как вы, всё не меняются. Шли бы вы отсюда на другой форум. Толку от нашего общения никакого. Лично я в отношении вас умываю руки, и если вы опять будете эпатировать народ - забаню. Ибо достало.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Morinaro Simpetar от 23 Декабрь 2013, 09:15:33
Вот-вот, Морнэсул, он же Ллир Элхэйе, в этом и есть ваша ошибка. Вы симпатичны самому себе - со своими пороками, со своим обвинением всех и вся, и считанием себя дАртаньяном, с вашей близостью к "тёмной романтике" ( излишний вес и нуменорская борода у вас не оттого ли, кстати? Искажение-то никуда не делось).

Оркам мы не уподобляемся - орки бы вас съели, и не подавились бы. Эльфы вам всего лишь указали на несообразность вашего поведения. Но нет - вы прямо-таки убеждены, что стоит сменить ник, и вас тут же не узнают.Ага, прямо сложнейшая задача, бином Ньютона...

Знаете, время идёт, а вот такие, как вы, всё не меняются. Шли бы вы отсюда на другой форум. Толку от нашего общения никакого. Лично я в отношении вас умываю руки, и если вы опять будете эпатировать народ - забаню. Ибо достало.

Ээ... Вы не так поняли. Я - не Морнэсул и не Ллир Элхэйе :) И про "уподобление оркам" я сказал не вам, а ему и "темным эльфам". Ибо слово "темный" (по крайней мере, в рамках системы, описанной Профессором) у меня ассоциируется именно с орками и прочими тварями Моринготто. К слову, прочитайте мой предпоследний пост, в нем как раз вопрос про тех, кто называет себя "эллери ахэ".
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Арунэ от 12 Октябрь 2014, 15:06:18
Даже не знаю,как бы и сказать,но они тоже имеют право на существование.Свет без тьмы существовать не может,как ни крути,и попытки уничтожить тьму приведут к дисбалансу и только сделают хуже.И видеть орка и врага за каждым углом - плохо
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 12 Октябрь 2014, 22:40:38
Даже не знаю,как бы и сказать,но они тоже имеют право на существование.Свет без тьмы существовать не может,как ни крути,и попытки уничтожить тьму приведут к дисбалансу и только сделают хуже.И видеть орка и врага за каждым углом - плохо

А как же лайтфорсизм, учение о Светлой стороне силы?  :D
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Кумехтар от 12 Октябрь 2014, 23:06:16
Арунэ

Забавное мнение. Интересно его высказывать, находясь в безопасности, не так ли? Каким же образом вы предполагаете его придерживаться при личной встрече, если, не дай Бог, она состоится? Уверяю вас, те ребята никогда не отличались ни терпением, ни гуманностью.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Маэглин от 10 Декабрь 2014, 00:16:52
Я был в плену ложного узнавания. Она не была Исилью, внешность обманула меня. Теперь это обычная дворовая девчонка, а я мучаюсь ещё одной ошибкой.
Как я смог поступить в консерваторию, знает лишь Учитель и жюри конкурса композиторов.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Маэглин от 10 Декабрь 2014, 00:18:56
Слава Учителю - я не сказал ей и не причинил ей вреда.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 10 Декабрь 2014, 00:38:03
Я был в плену ложного узнавания. Она не была Исилью, внешность обманула меня. Теперь это обычная дворовая девчонка, а я мучаюсь ещё одной ошибкой.
Как я смог поступить в консерваторию, знает лишь Учитель и жюри конкурса композиторов.

Вы уверены, что она не Ллин Исиль?
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Маэглин от 10 Декабрь 2014, 00:42:19
Эгоизм вместо самоотверженности.
Дружба с кем попало вместо стремления к одиночеству/побыть со мной.
Отвращение к моей музыке вместо восхищения.
Обидчивость вместо всепрощения.
Обожает грызунов, а Лин их боялась.
И.Т.Д.

Я ЗНАЮ, ЭТО НЕ ОНА. ТЕПЕРЬ ЗНАЮ.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 10 Декабрь 2014, 00:43:49


Я ЗНАЮ, ЭТО НЕ ОНА. ТЕПЕРЬ ЗНАЮ.

НО так это же здорово! Значит, появляется шанс найти настоящую Лин.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Маэглин от 10 Декабрь 2014, 00:48:40
Зная мою настоящую природу (всё же ЭЛЛЕРО, да ещё и в сторонах запутавшийся, воспитанный как Нолдо, льнущий к Тэлери (и морю),  не удивлюсь уже ничему.
Первым делом бы найти Феанаро и дать ему в морду!!!!!!!!!!!
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Mar от 10 Декабрь 2014, 00:51:37
[немного не понимает] простите, что за Ллин Исиль?
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Маэглин от 10 Декабрь 2014, 00:53:30
Возлюбленная (скорее приёмная мать, ибо старше была лет на двести) в той жизни. См. мои те посты, в чём (ударе копьём) раскаиваюсь которую жизнь.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Mar от 10 Декабрь 2014, 00:54:16
Вот как... А в этой жизни?

Не переживай, возможно ты её найдёшь, Ллиир!
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Маэглин от 10 Декабрь 2014, 00:56:42
Думал, сестра. Оказалось, Ею там и не пахло.
Оба мы тогда были сиротами...может насчёт Неё и теперь так будет?
Верить, что найду, с каждым днём всё трудней.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 10 Декабрь 2014, 01:02:12
Думал, сестра. Оказалось, Ею там и не пахло.
Вы не родные брат и сестра в этом мире разве? Или вы, Ллир, имели ввиду сестру названную?
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Маэглин от 10 Декабрь 2014, 01:03:41
Родную. В смысле в этой жизни. Там мы просто обменялись кровью.
В смысле, Исилью в сестре и не пахло.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Mar от 10 Декабрь 2014, 01:05:23
Такая ужасающая ошибка, Ллиир?
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Маэглин от 10 Декабрь 2014, 01:07:35
Я привык к ошибкам. Всё равно больно.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Mar от 10 Декабрь 2014, 01:09:28
Вот как...

Но жизнь продолжается, Ллиир Элхэйе!
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Маэглин от 10 Декабрь 2014, 01:16:23
Но жизнь продолжается, Ллиир Элхэйе!
Не для меня. Доверять я больше никому не могу, все не те, кем кажутся. Я уже не тот Ломэнандаро, что играл на флейте, положив голову на колени Исиль, и даже не тот Ахэ'ллир, от совни которого (то переделанное из посоха копьё было утрачено) чуть не пал Феанаро. Впрочем, ему досталось от балрогов. И не тот, кто появился на форуме.
Я - одиночка. Мне осталась лишь песня.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 10 Декабрь 2014, 01:18:18
А в чём вы изменились, Ллир? Ну, кроме того, что Исиль оказалась не той из прошлого?
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Маэглин от 10 Декабрь 2014, 01:19:30
Я стал жёстче и темнее. Почти дроу. И непроходящая депрессия.
И не называйте её Исиль, это не она.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 10 Декабрь 2014, 01:20:58
Я стал жёстче и темнее. Почти дроу. И непроходящая депрессия.

Не мне давать вам советы, но если примете таковой - впустите в сердце Свет! Не закрывайте ему дорогу..и депрессия ваша пройдёт.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Маэглин от 10 Декабрь 2014, 01:23:31
Не мне давать вам советы, но если примете таковой - впустите в сердце Свет! Не закрывайте ему дорогу..и депрессия ваша пройдёт.
Поздно - я видел Свет - его блеск на мечах - и на лезвии дорожного посоха ллиира, ставшего орудием убийства - я не приму Свет. Изначально я был Тёмным. Исиль делала меня Светлым, Её нет и не будет.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 10 Декабрь 2014, 01:24:50
Изначально я был Тёмным. Исиль делала меня Светлым, Её нет и не будет.

Как же вы будете искать Исиль, если уверены, что её нет и не будет? Не надо отчаиваться...в этом мире все, кого мы оставили, есть, нужно только их найти.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Маэглин от 10 Декабрь 2014, 01:30:24
Как же вы будете искать Исиль, если уверены, что её нет и не будет? Не надо отчаиваться...в этом мире все, кого мы оставили, есть, нужно только их найти.
Я и не верю, что стоит искать. Я разочаруюсь опять, в моей спине и так перебывало достаточно кинжалов. Она ОПЯТЬ будет не Она.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Mar от 10 Декабрь 2014, 01:31:59
Как же это тяжело - потерять любимую абсолютно навеки... Всё разорвано, последняя надежда угасла. Она жива - но мы не встретимся ни в этом мире, ни в Валимаре - Она в людской рай уйдёт после смерти.
Это твой старый пост.
Да... тяжело. Нет - надежда не угасает. Почему ты так уверен, что не встретитесь? Есть очень нераспространённое мнение, что любовь вечна! Не теряй надежду!

Цитировать
Я стал жёстче и темнее. Почти дроу. И непроходящая депрессия.
Ну вспомни хотя бы о Дзирте, он тоже был дроу, но кто он по alignment? chaotic-good. Посмотри на те вещи мира, на которые не смотрел прежде... пройдёт время и ты поймёшь, что ещё есть на что можно поглядеть и что любить...

Цитировать
Не для меня. Доверять я больше никому не могу, все не те, кем кажутся.
Попробуй найти тех.

Цитировать
Я - одиночка. Мне осталась лишь песня.
Вечная песня - это хорошо, особенно если она не угасает... Многое зависит от веры - мир ответит и вернёт былое, если ты ему поверишь. Я не говорю, что это сразу и вдруг. Нет, постепенно.

Цитировать
Я и не верю, что стоит искать. Я разочаруюсь опять, в моей спине и так перебывало достаточно кинжалов. Она ОПЯТЬ будет не Она.
Стоит. Просто поверь.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Маэглин от 10 Декабрь 2014, 01:36:59
что любовь вечна
раз от разу убеждаюсь в обратном.
постепенно.
А жизнь, которой мне и так отмерено очень мало и людским телом и сердечной болезнью, а я призываю конец?

Дриззт? Помню. А я по алигнменту chaotic good/evil.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Mar от 10 Декабрь 2014, 01:43:00
Цитировать
Исиль делала меня Светлым, Её нет и не будет.
Как сам решишь, так и будет.

Цитировать
раз от разу убеждаюсь в обратном.
А ты сделай поправку на Время...

Цитировать
А жизнь, которой мне и так отмерено очень мало и людским телом и сердечной болезнью, а я призываю конец?
Сколько отмерено - тоже в значительной мере от тебя зависит. Если ты помнишь и видел мир, значит ещё не конец.

Цитировать
Дриззт? Помню. А я по алигнменту chaotic good/evil.
Да он. У него ещё была Пантера... и он был рад, когда сбежал от своего народа. Такой переменчивый элайнмент...
 
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Маэглин от 10 Декабрь 2014, 01:45:15
Пантеру бы и я завёл))) кошку чёрную, может?
Элайнмент под настроение. Сейчас я слушаю Чайковского и добрый, а в метро злой как...но это уже флудильня.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Mar от 10 Декабрь 2014, 01:49:28
Цитировать
Пантеру бы и я завёл))) кошку чёрную, может?
Гвенвивар
(http://i055.radikal.ru/1412/b0/cd1b8cf740cbt.jpg) (http://radikal.ru/fp/414c1368cf7c452dadb37a707f0913ca)

 Тебе нужно увидеть хорошие краски среди серого многообразия просто. Они есть. Они настоящие

Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Кумехтар от 10 Декабрь 2014, 11:40:23
Ллиир

Искренне сочувствую.
Но всё же.
Не стоит путать боль с Тьмой. Темнота - это да, может стать вернейшим союзником,  главным образом потому, что в ней можно спрятаться самому и спрятать всё, что угодно. Но Темнота - это не Тьма! Темнота не злая, не липкая и не вязко-отвратительная, напротив, она бывает очень доброй. Темнота может приглушить боль, страх, может спрятать отчаяние, а если попросить - может спрятать даже вас, целиком, так, что никто в жизни не найдёт. Тьма же - другое дело, я даже слова этого боюсь.

Ллиир, я очень хотел бы, чтобы вы обрели счастье, или хотя бы пережили острые углы. Вы правы в том, что Темнота с этим может помочь. Темнота и время. Да, с этим может помочь и Свет, но этот выбор ваш, его вы сделали сами.

Хотелось бы как-нибудь услышать вашу флейту)))
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: poison от 11 Декабрь 2014, 18:22:53
А воз и ныне там... Все спорите о борьбе бобра с козлом?)

Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Lestar от 12 Декабрь 2014, 01:35:17
Господа, тролль детектед.

"
А воз и ныне там... Все спорите о борьбе бобра с козлом?)
"
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Серая кошка от 14 Декабрь 2014, 13:37:27
Господа, тролль детектед.

"
А воз и ныне там... Все спорите о борьбе бобра с козлом?)
"
Возможно, просто гость, не удержавшийся от коммента. Впрямь, ведь, по десятому разу одно и то же идет.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 14 Декабрь 2014, 19:30:56

Возможно, просто гость, не удержавшийся от коммента. Впрямь, ведь, по десятому разу одно и то же идет.

Cтоило приходить в гости ради этого коммента, от которого гость "не удержался"?
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Lestar от 15 Декабрь 2014, 05:43:22
Учитывая, что "гость" написал в своем комментарии провокационную фразу - считаю "гостя" троллем, завернувшим на огонек, именно ради срача.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Laiquanaro от 15 Декабрь 2014, 14:32:49
Господа, тролль детектед.

"
А воз и ныне там... Все спорите о борьбе бобра с козлом?)
"
Нет, в самом деле, поддержу "гостя".

Свет, тьма... когда эти слова обозначают не электромагнитное излучение видимого диапазона и его отстутствие, а какие-то "высокодуховные" абстракции - переливание из пустого в порожнее это. Я придерживаюсь расо-ориентированного, а потому объективного критерия добро-зло. Лучшая раса во Вселенной - эльфийская. Всё что ей на пользу - добро, во вред - зло. Орки безобразны (что само по себе повод) и ненавидят эльфов - зло, в топку. Кольцо всевластия - в топку. Ну и так далее.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 15 Декабрь 2014, 14:44:24
Учитывая, что "гость" написал в своем комментарии провокационную фразу - считаю "гостя" троллем, завернувшим на огонек, именно ради срача.


Гость - тролль, вне всякого сомнения. Ему очень хотелось поднять эту старую, как мир, тему - и видите, он её поднял. Вот уже и Лаегнор повёлся  - и опять, снова-здорово, по сотому разу...
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Lestar от 15 Декабрь 2014, 14:47:38
Так это можно быстро поправить. Грохнуть коммент Лаэгнора, а саму тему закрыть до лучших времен. :) Чтоб никто и не шевелился.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Laiquanaro от 15 Декабрь 2014, 15:06:17
Не троллинга ради, а на полном серьезе: замечание здравое, и из-за относительности понятий добро и зло предлагаю объективный критерий как точку опоры для переведения объективно относительных понятий в абсолютные.

В соответствии с ним, темыне эльфы хороши ровно до того, момента, как только они перестают быть эльфами и становятся кем-то хуже. Когда лучшее трансформируется в худшее (орки, дроу) - это однозначно зло для Рода эльфийского.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Una от 15 Декабрь 2014, 15:15:22
Цитировать
Я придерживаюсь расо-ориентированного, а потому объективного критерия добро-зло. Лучшая раса во Вселенной - эльфийская. Всё что ей на пользу - добро, во вред - зло.

Laiquanaro, придерживайтесь чего хотите, но не утомляйте, пожалуйста, этим модераторов. Им и без Вас есть чем заняться.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 15 Декабрь 2014, 15:29:51
предлагаю объективный критерий как точку опоры для переведения объективно относительных понятий в абсолютные.

В соответствии с ним, темные эльфы хороши ровно до того, момента, как только они перестают быть эльфами и становятся кем-то хуже. Когда лучшее трансформируется в худшее (орки, дроу) - это однозначно зло для Рода эльфийского.

Да, но как определить этот роковой момент? Если орк пришёл на форум, как орк - согласна, это однозначное зло. Но ведь ни один орк себя орком  по определению не считает: он всегда - Тёмный эльф, и последователь "бедного Мелькора" ( или королевы Ллос:)), и начинаются тут на форуме его стрОдания по этому поводу.

Ваше определение объективного критерия? А то все эти "расово-ориентированные" критерии возможны только по самоназванию.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Lestar от 15 Декабрь 2014, 15:36:29
Но ведь ни один орк себя орком  по определению не считает: он всегда - Тёмный эльф, и последователь "бедного Мелькора" ( или королевы Ллос:)), и начинаются тут на форуме его стрОдания по этому поводу.

Не знаю ничего про расовые критерии и мне как-то нет до них дела, но я совершенно точно знаю, что делать со стрОдальцами от Тьмы. Лучше всего их отправлять ко мне и я помогу воссоединиться с их возлюбленной тьмой.
А то у меня сердце разрывается при виде их слез.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Ромашка Нит от 15 Декабрь 2014, 16:17:56
Не знаю ничего про расовые критерии и мне как-то нет до них дела, но я совершенно точно знаю, что делать со стрОдальцами от Тьмы. Лучше всего их отправлять ко мне и я помогу воссоединиться с их возлюбленной тьмой.
А то у меня сердце разрывается при виде их слез.

Автор одной книжки- фентези очень серьезно и обстоятельно разьясняла, что темные, это не те, которые чтут Тьму, они просто любят Темноту.
Э-э-э... Lestar, вы будете разьяснять "стрОдальцами от Тьмы" как грамотно "вырубить" электричество, так чтобы быть в полной Темноте, и заодно не писать ничего в Интернете?  :)
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 15 Декабрь 2014, 19:11:40


Автор одной книжки- фентези очень серьезно и обстоятельно разьясняла, что темные, это не те, которые чтут Тьму, они просто любят Темноту.
Э-э-э... Lestar, вы будете разьяснять "стрОдальцами от Тьмы" как грамотно "вырубить" электричество, так чтобы быть в полной Темноте, и заодно не писать ничего в Интернете?  :)

Мне хотелось бы прочитать эту книгу, Ромашка Нит - кто её автор? Я вообще коллекционирую книги, которые выдвигают такие  интересные идеи: путать Тьму изначальную ( Темноту) с Тьмой в значении Мировое Зло.  Неужто эльфы неспособны отличить одно от другого?


Не знаю ничего про расовые критерии и мне как-то нет до них дела, но я совершенно точно знаю, что делать со стрОдальцами от Тьмы. Лучше всего их отправлять ко мне и я помогу воссоединиться с их возлюбленной тьмой.
А то у меня сердце разрывается при виде их слез.

ОК, Лестар, но я боюсь, что отправив их во Тьму ( в Темноту, как нам любезно разъяснила Ромашка Нит), мы рискуем получить Тёмных эльфов в значении " непросветлённые, необразованные" :)
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Ромашка Нит от 15 Декабрь 2014, 19:37:34
У меня небольшая ошибка. В оригинале не "Темнота", а "Ночь".
Вот отрывок из второй книги авторов- Ксения Баштовая и Виктория Иванова. Серия "Темный принц":

"... Что же касается Силы… Раз не хватит, значит — попросим. Только вот у кого? У Царицы Тьмы? Ха, так она мне и даст! А потом догонит, и еще раз даст. Тогда… А почему бы не попросить помощи у Ночи? Не у ее… посредников?
   Оказывается, не ярость самый сильный стимулятор, не гнев. А отчаяние. Отчаяние и безысходность.
   Спрыгнув с грона, я вызвал клинки и несколькими ударами высек на твердой, похожей на камень глине руну Ночи. Затем, поддавшись какому-то неясному чувству, вонзил оба лезвия в землю и опустился на одно колено. И что дальше? Думаю, каноны обращения не сильно разнятся, по сути, это всего лишь ритуальная просьба… Ну что ж, обратимся…
— Нир Шегре'тер хал'ларран…
…Великая Ночь… К тебе взываю в час печали и отчаяния. Не оставь своей милостью и вниманием, дай мне Силы справиться с врагом, защитить друзей и оградить Мир от Ничто…
   Голос постепенно набирал силу, я поднял голову, запрокидывая ее назад. По телу прошла знакомая волна полного обращения. Крылья с легким шорохом раскрылись, развернувшись во всю ширь. Плавным жестом я выдернул из ножен кинжал, полоснул по ладони и развернул ее к земле. Тяжелые, чуть светящиеся капли с гулким стуком стали падать на руну, растекаясь по канавкам-рытвинам. А речитатив становился все громче и громче…
…Твое дитя, сила от силы твоей, тьма от тьмы твоей… К тебе взываю и прошу помочь. Моя кровь, моя сила, моя душа и жизнь — порукой моему слову…
  Мне было хорошо и спокойно. Боли не было. Все тело наполняла странная легкость. А вокруг клубилась темнота. Но не та, опасная, холодная, бездушная. А мягкая, бархатная Ночь, ласково глядящая на меня глазами гвоздиков-звезд и понимающе улыбающаяся полоской новорожденного месяца. Отсюда уходить совсем не хотелось.
 Создавалось впечатление, словно лежишь на огромнейшей пуховой перине, которая ласково качает тебя…
— Мама… — непроизвольно вырвавшееся слово тихим шелестом растаяло в темноте. Пространство вздрогнуло и… мягко обняло, будто действительно материнские руки приняли, защищая от неприятностей окружающего мира.
— Спи… — теплый ветерок коснулся щеки легким поцелуем. Тревоги как-то стали мелкими и незначительными, а глаза закрылись сами собой. Откуда-то я знал, что могу спать спокойно. Никаких незваных гостей и чужих воспоминаний не будет..."

Ксения Баштовая, Виктория Иванова. Серия «Темный принц»:
(сразу маленькое примечание, принц хотя и темный, но мама у него – светлая эльфийка)

1 книга : «Тяжело быть младшим» (http://www.flibusta.net/b/143932)

2 книга : «Маленьких все обидеть норовят!» (http://www.flibusta.net/b/162802)

3 книга : «Что выросло, то выросло» (http://www.flibusta.net/b/214682)
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 15 Декабрь 2014, 19:41:59
Cпасибо большое, обязательно почитаю.  А "Тёмный принц" имеет в книге отношение к эльфам?  Или мама там - светлая эльфийка, а папа - тёмный человек?
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Laiquanaro от 16 Декабрь 2014, 02:22:20
Если орк пришёл на форум, как орк - согласна, это однозначное зло. Но ведь ни один орк себя орком  по определению не считает: он всегда - Тёмный эльф
Еще как считает, но ключевое слово "на форум": настоящие оркоподобные неформалы на эльфийский форум просто не пойдут. Быдло-типажей воротит от самого слова "эльф", и не суть важно темный он или какой еще. Порой, мир намного шире и сложнее кажущейся модели.

Ваше определение объективного критерия? А то все эти "расово-ориентированные" критерии возможны только по самоназванию.
Всё просто, я выше уже написал: всё что роду эльфийскому на пользу - добро, во вред - зло. В том числе, злом будет любое изменение изначального/идеального/"канонического" эльфа, ведущее к ухудшению его облика, способностей, ожидаемого качества жизни в обществе из таких как он (вспомним, какие порядки в обществе дроу - качество жизни явно ухудшено).

Роковой момент - когда произошло объективное ухудшение качеств существа: эстетических, интеллектуальных и так далее. Авари, хоть и назывались темными эльфами, своих хороших расовых качеств не теряли.

Альвоцентризм: эльфы, их благополучие и здоровый фенотип есть смысл и мера всего во Вселенной
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Lestar от 16 Декабрь 2014, 02:51:52
Э-э-э... Lestar, вы будете разьяснять "стрОдальцами от Тьмы" как грамотно "вырубить" электричество, так чтобы быть в полной Темноте, и заодно не писать ничего в Интернете?  :)
У меня есть множество способов того, как быстро и безболезненно отправить "темного" к драгоценному для него началу.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Кумехтар от 16 Декабрь 2014, 08:37:15
Еще как считает, но ключевое слово "на форум": настоящие оркоподобные неформалы на эльфийский форум просто не пойдут. Быдло-типажей воротит от самого слова "эльф", и не суть важно темный он или какой еще.

Согласен. Да и не только в эльфийскости дело, этот форум не имеет ничего такого, что их привлекает, не предоставляет перспектив, которые они обычно ищут. Им тут просто-напросто непонятно и скучно.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Ромашка Нит от 16 Декабрь 2014, 10:45:58
Cпасибо большое, обязательно почитаю.  А "Тёмный принц" имеет в книге отношение к эльфам?  Или мама там - светлая эльфийка, а папа - тёмный человек?

О происхождении рода Темных Властелинов в книге говорится следующее (события происходят где-то за тысячу лет до событий, описанных в книге):
«…Свет был переплетен с Огнем и Воздухом. Но пришли адепты Хаоса. Они приносили кровавые жертвы и проводили черные мессы. Они обращались за Грань Миров и однажды, прислушавшись к их воззваниям, в это Мир пришла Царица Ночь [Тьма] …
Земля содрогнулась от поступи тех, кто служил Хаосу и Линс'Шергашхт. Войны прокатились по Вольным землям… Кровь текла вместо речных вод… Все восточные королевства… превратились в безжизненную пустошь… а в центре бесплодных земель стояла Обитель Царицы Ночи…
Войска Царицы шли на запад, уничтожая все на своем пути…
Но однажды нашелся смельчак, решившийся проникнуть в Темную цитадель, попытаться убить ту, что принесла столько горя на земли Аларии. Семнадцатилетний мальчишка. Побратим князя эльфов, голубоглазый мечтатель.
Он был схвачен, едва проник в замок. И одним богам известно, как он смог пережить пытки…
— Надо же… Еще жив… — прозвенел где-то вверху мелодичный девичий голосок.
Небытие накатывало серыми упругими волнами. Кружилась голова. Болело все… Даже то, что болеть не могло.
Рядом замерла неясная фигура, укутанная в темный балахон. На голову был накинут капюшон. Юноша попытался заглянуть под него, но там не было ничего…
Лишь Тьма, расцвеченная вспышками звезд... В рукаве балахона мелькнула изящная девичья рука с кольцом в виде свернувшейся змеи. Она медленно провела тонкими пальцами по его щеке:
— Бедный мальчик… Бедный глупый красивый мальчик… Еще несколько минут — и ты умрешь… Искра жизни почти покинула твое тело… Но ты ведь хочешь жить?
Царица Ночь вытащила из воздуха белоснежный кружевной платок и ласково, почти нежно промокнула тонкую струйку крови, вытекшую из уголка рта пленника.
— Взамен на что? — прохрипел он.
— Ты станешь моим рыцарем, моим паладином.
— Я не предам друзей!
— Кто говорит о предательстве? — звонко рассмеялась она. — Те, кого ты называешь друзьями, отвернулись от тебя намного раньше! — Она провела кончиками пальцев по неестественно вывернутым дыбой суставам, вызвав новый удар боли.
— Я не предам…
— Подумай! Они не помогли тебе в беде! Они забыли о тебе, едва ты пересек пределы моего замка!
— Я не…
— А может… твои «друзья»… боятся тебя? Ведь в тебе спит огромная сила! Пробудить которую могу лишь я! И тогда… О! Тогда ты станешь одним из величайших магов. Нет, они не боятся! Они ненавидят! Они специально послали тебя на верную гибель. Подумай об этом! — И новое прикосновение, новый удар боли…
Он прикрыл глаза, и хриплый выдох прошелестел в пропитанном болью воздухе.
— Я согласен…
Капюшон, скрывающий Тьму, вплотную приблизился к его лицу, и тонкие черные щупальца, вырвавшиеся из-под него, опутали тело юноши…
О более ранних, неудавшихся опытах по приобщению к Тьме Царица Ночь решила не говорить…
Он стал ее паладином, ее рыцарем, ее слугой.
И в эти дни им был выкован Ал'Дзаур. Он вложили в этот клинок силу Стихий, сбалансировал его магией крови и отполировал Тьмой…
Точильный камень медленно и даже как-то неохотно касался лезвия. Угольно-черный металл по обе стороны от дола приобрел зеркальный блеск, и даже серебристые узоры, украшавшие клинок от пятки до острия не могли скрыть этого. Лезвие же было дымчатым, словно обернутое облаком.
— Кто сделал этот меч? — тихо спросила Тьма из-под капюшона.
Камень на мгновение замер, а затем вновь продолжил свой неспешный путь.
— Я.
— Зачем он тебе?! Я чувствую, это страшное оружие! Им можно убить даже… — Она запнулась.
Он поднял взгляд и некоторое время молча смотрел на нее.
Он мало изменился за прошедшие два года: те же черные чуть вьющиеся волосы, голубые глаза… Перевоплощение происходило лишь во время боя, когда Тьма вырывалась наружу, а взгляд затмевала алая пелена.
— В свое время Ал'Дзаур пронзит сердце того, по чьей вине я стал вашим паладином, миледи.
Тьма скрывала ее лик, но по голосу было слышно, что Царица Ночь улыбнулась:
— Мой рыцарь. Мой Властелин…
Она нежно провела ладонью по его щеке.

И вот настал день, когда войска Царицы Ночи вошли в Дубраву, столицу Лесного княжества. Одним из пленников стал Светлый князь Мирноэль…
Тугая веревка до крови натерла связанные за спиной запястья, но он шел, вскинув голову и скользя презрительным взглядом по ровным рядам армии Тьмы. Гнилой помидор, брошенный из толпы гоблином-недоростком, растекся грязно-багровым пятном на колете, но князь даже не ускорил шага.
До победителей оставалось несколько футов, когда он остановился. Взор серых глаз скользнул по фигуре, скрытой балахоном, и скрестился со спокойным взглядом Властелина.
— Мой рыцарь! — разнесся над толпой легкий девичий голос — Ты хотел предать смерти этого эльфа! Он предал тебя! Не помог в беде! Действуй! — В голосе зазвенело торжество.
Он медленно опустился на одно колено, коснулся губами ее тонкого запястья.
— Вы уверены, госпожа? — Быстрый взгляд из-под ресниц.
— Действуй!!!
Он одним рывком взвился на ноги… Темное лезвие полыхнуло в закатных лучах и, насмешливо свистнув, вонзилось в грудь Царицы Ночи…
— Как ты мог? — тихо выдохнула она. — Ты солгал мне? Мне?!
— Я сказал правду, миледи. А вы просто не так меня поняли.
Лишенное военачальников войско адептов Хаоса было разбито за пару месяцев.
Но уже по прошествии нескольких дней после победы он стал замечать тихие шепотки, струящиеся за спиной, косые взгляды, вскользь брошенные насмешки…»
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Ромашка Нит от 16 Декабрь 2014, 10:46:55
                                           (продолжение)
Через месяц в Дубраве произойдет разговор Властелина и Мирноэля.
Властелин сообщит, что он не может больше оставаться в Дубраве, она давит на него, поэтому он уходит. Эльфы пытаются задержать его, но…
«…Властелин даже не стал обнажать меча. Просто прошел сквозь строй, как сквозь натянутый лист бумаги. Кто-то отлетел в сторону, кто-то попытался его остановить и согнулся пополам, прижимая к груди сломанную руку…
Выйдя из толпы, он на пару секунд оглянулся и, не говоря ни слова, пошел дальше. До края аллеи оставалось всего несколько шагов, когда эльф тихо спросил:
— И… куда ты?
Еще один быстрый взгляд и короткая усмешка, обнажившая в безгубом оскале акульи зубы:
— Думаю, Обитель Царицы Ночи — Кардмор — станет хорошим пристанищем для парии. А еще… — в его голосе зазвучала горечь, — я надеюсь, наши пути больше не пересекутся, Мирноэль.
Его сын стал основателем Темной империи, а менее удачные «эксперименты» Царицы Ночи положили начало родам старшей знати…»
Однако, на самом деле эльфы вовсе не собирались убивать Властелина. Снова цитата из книги:
«…Для светлого народа побратим — это совсем не то, что у людей. Не просто название, глупый и наивный ритуал… Нет, для дивных побратимы действительно становятся братьями. Родными, кровными, ближе которых нет. … Князь эльфов действительно не смог помочь своему побратиму. Как это — убить часть себя? Попробуй отрубить половину тела — и что останется?
Ничего…
Разрубленное пополам тело жить не может. Поэтому Властелина действительно не стали бы убивать, а держали в Дубраве. До тех пор, пока не нашлось бы средство снять печать госпожи Ночи.
Но ставший темным эльфийский побратим выбрал другой путь. Что ж, это его право. Остается только склонить голову… и принять наказание памятью...»

Темные Властелины внешне выглядят как люди, но обладают способностью к боевой трансформации- тогда они превращаются в идеальную машину для убийства. Разум при этом они не теряют и прекрасно осознают кто враг, а кто - друг.
Относительно магии Темных Властелинов:
«…После гибели в нашем Мире, Линс'Шергашхт спит за Гранью Миров, скованная цепью. Ваш пра-пра-пра… ну, в общем, далекий дедушка получил доступ к ее силе. Это как тоненький ручеек, по которому струится магия Тьмы. Линс'Шергашхт спит, но сон ее чуток, и любое оскорбление, любое вскользь брошенное слово, может послужить толчком к ее пробуждению. Именно поэтому, находясь во Тьме, надо быть предельно вежливым. Малейшая грубость — и Тьма вновь воцарится на этих землях.
— А может, стоит отказаться от магии? Чтоб ее не разбудить?
— Это невозможно, — покачал головой отец. — Стоит только на миг показать свою слабость — и в эту щель ударят светлые. А они боятся, что мы можем поступить так же, и потому не откажутся от своей магии. Это с одной стороны. А с другой… Тьма — не только за Гранью Миров. Любая душа — поле битвы Тьмы и Света, Добра и Зла…».

У Темного принца Дирана- главного героя этой серии книг, мама- полуэльфийка (её отец вверч) Кристаниэль, приходящаяся кузиной Князю эльфийского народа.Кристаниэль едва не стала Стражем Дубравы. Но за ней стал тайком ухаживать какой-то незнакомец, оказавшийся впоследствии Темным Властелином. Он сделал ей предложение руки и сердца, и Кристаниэль пришлось отказаться от своего рода, приняв родовое имя мужа.
P.S. Книги относятся к жанру юмористического фэнтези. :)
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Айне от 12 Январь 2015, 00:46:47
Почитала я эту тему о "тёмных эльфах"... Мне кажется, многие из тех, кто так себя называет, вообще не имеют отношения к эльфам. Они или в сатанистов играются, или в готов, или в эмо. Причём, и ими не являются в полной мере тоже.

В скандинавской мифологии, тёмные альвы живут на поверхности Свартальвхейма, а цверги (гномы) - в пещерах этого мира. Думаю, этот мир можно рассматривать как иное измерение нашей планеты. Тёмные альвы - это высокие, крепкие, звероподобные мужчины-воины, дикари. Они наряжаются в плохо выделанные шкуры животных, неопрятны. Не идут на контакт с людьми и вообще с нашим миром, агрессивны, ходят группами, друг за другом, с оружием на изготовке. Никому не покровительствуют и не помогают. Насчёт того, кому они поклоняются - не знаю. Может быть и никому, а ведут образ дикого звероподобного племени охотников.

Думаю, у Толкина хорошо показаны тёмные альвы в образе тех воинов, которых создавал Саруман из орков.

Если этот образ перенести на людей, то можно будет понимать, какой это будет человек.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 12 Январь 2015, 14:52:05
Почитала я эту тему о "тёмных эльфах"... Мне кажется, многие из тех, кто так себя называет, вообще не имеют отношения к эльфам. Они или в сатанистов играются, или в готов, или в эмо. Причём, и ими не являются в полной мере тоже.

В скандинавской мифологии, тёмные альвы живут на поверхности Свартальвхейма, а цверги (гномы) - в пещерах этого мира. Думаю, этот мир можно рассматривать как иное измерение нашей планеты. Тёмные альвы - это высокие, крепкие, звероподобные мужчины-воины, дикари. Они наряжаются в плохо выделанные шкуры животных, неопрятны. Не идут на контакт с людьми и вообще с нашим миром, агрессивны, ходят группами, друг за другом, с оружием на изготовке. Никому не покровительствуют и не помогают. Насчёт того, кому они поклоняются - не знаю. Может быть и никому, а ведут образ дикого звероподобного племени охотников.

Думаю, у Толкина хорошо показаны тёмные альвы в образе тех воинов, которых создавал Саруман из орков.

Если этот образ перенести на людей, то можно будет понимать, какой это будет человек.

Не судите столь однозначно, Айнэ. Я вот тоже не верю в Тёмных эльфов - Служителей Тьмы, однако по той же кельтской мифологии, из которой вы заимствовали имя, есть Сееле Ши ( Благой Двор) и Ансееле Ши ( Неблагой двор), и Ансееле Ши, между прочим, не напоминают карликов-цвергов: они высоки ростом и прекрасны лицом, но Тёмными их называют потому, что они скрываются от дневного света в холмах и пещерах, и не идут на контакт с людьми.  Для них Тьма - это темнота, спасительная стихия, как для Сумеречных эльфов, синдар.
Да и скандинавские Тёмные альвы - это вовсе не дикари, и уж точно, не одни мужчины :)  Иначе - как бы они размножались, извините? Почкование и партеногенез - не для альвов.  Тёмные альвы - воины, но извините, и Светлые альвы вовсю воюют: у скандинавов любой мужчина рождается воином, такая уж это культура.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Айне от 12 Январь 2015, 16:30:39
Я знаю, что и светлые альвы воюют. Просто у них оружие и доспехи сильно отличаются, судя по Эдде, они более опрятны и цивилизованны, эстетичнее выглядят. И тёмные альвы также высокие и мощные, это не цверги, они просто живут с цвергами в одном мире.... Об их женщинах в легендах скандинавов не сказано, но думаю, женщины, конечно же, у них есть.))

Народ Ши - это народ из кельтских легенд, а я говорила о скандинавах. Образ жизни Ши совсем иной...
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Morinaro Simpetar от 04 Февраль 2015, 19:26:05
Я знаю, что и светлые альвы воюют. Просто у них оружие и доспехи сильно отличаются, судя по Эдде, они более опрятны и цивилизованны, эстетичнее выглядят. И тёмные альвы также высокие и мощные, это не цверги, они просто живут с цвергами в одном мире.... Об их женщинах в легендах скандинавов не сказано, но думаю, женщины, конечно же, у них есть.))

Мы точно одни и те же Эдды читали??)) Темные альвы (свартальвы) - это именно цверги.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Morinaro Simpetar от 04 Февраль 2015, 19:32:27
Кстати, у меня есть кое-какая тема для размышления: если сравнивать ши (как богов, так и духов) с легендариумом Профессора, то что получится? Кто такие ши-боги - валар или майар? Кто такие ши-духи - майар или истаявшие эльфы (авари?)? И кем могли стать эльфы, умершие и отринувшие призыв Мандоса?

Хотелось бы те же мнения услышать про германских альвов (о свартальвами все понятно - это дворфы/цверги)

P.S. Леди Мелиан, если этот пост тут не в тему, прошу перенести его в тему "Кто такие ши  точки зрения легендариума Толкина?" или с каким-нибудь более подходящим названием.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Кумехтар от 04 Февраль 2015, 22:42:59
Morinaro  Simpetar

Это всё будет на уровне догадок и предположений той или иной степени вероятности, вас такое устроит?
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Morinaro Simpetar от 04 Февраль 2015, 22:47:23
Morinaro  Simpetar

Это всё будет на уровне догадок и предположений той или иной степени вероятности, вас такое устроит?

Безусловно, устроит. У меня есть свои догадки, но форум для того и создан, чтобы делиться мнениями, мыслями и опытом)) Эрухини - существа социальные ;-)
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Кумехтар от 04 Февраль 2015, 23:12:45
Да дело в том, что толку от таких догадок будет... Понимаете, в мифологии могут быть перепутаны свойства и способности тех или иных духов, а так же - отображены все человеческие заблуждения по этому поводу. А у Толкиена, насколько я успел понять, тоже изложено не точно. Вот вы и сравниваете неточное с еще более неточным, в результате качество ваших дальнейших умозаключений, построенных на такой базе, окажется понятно каким.

Моё мнение: игра не стоит того.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Lestar от 05 Февраль 2015, 01:13:24
В самой фразе "кто такие Ши, с точки зрения легендариума Толкиена" скрывается изъян. Легенды о Ши и альвах - первичны, произведения Толкиена - вторичны.
И никак не наоборот.

Тем, кто задается подобными вопросами, я бы рекомендовал прочитать как можно более полную биографию и жизнеописание Толкиена. Ее не так давно перевели. И прочитать все тексты, которые вдохновили профессора в течении жизни.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Тиллэ от 07 Ноябрь 2017, 22:28:36
Здравствуйте.
Я случайно набрела на тему и решила поделиться своими соображениями - вдруг кто-нибудь ответит или кому-нибудь это будет интересно?
Я идентифицирую себя как эллери ахэ. В первую очередь, это означает, что мои воспоминания соответствуют событиям, описанным в Черной Книге Арды. Разумеется, я присутствовала не во всех описанных там ситуациях, но в Лаан Гэлломе, например, жила в юности.
Соответственно, мировосприятие, космогония - все это тоже ближе к представленному Элхэ Ниэннах. В чем-то есть отличия, конечно, ведь картина мира - индивидуальное понятие.
У меня есть знакомые эллери, с памятью и восприятием мира ситуация у них такая же.
Личное право каждого - принимать или не принимать ЧКА за истину, но, если рассматривать ситуацию с точки зрения того, что эта книга - бред и фанфик, об эллери нет смысла даже говорить - в канонической Арде их просто не было. По Профессору получается, что темные эльфы - это орки, это предатели и кошмарные искаженные существа, то есть, кто угодно, кроме эллери. Рассматривая Толкиена, с этим трудно не согласиться - его модель мира схожа с христианской и Мелькор там - абсолютное зло, стремящееся отвратить от Создателя как можно больше живых существ.
Потому - главным условием обсуждения эллери является принятие ЧКА за правдивую версию событий и принятие космогонии, отличной от Сильмариллиона.
То есть, в полном соответствии с названием литературного тропа - Мелькор был хорошим.
Теперь об отличиях эллери от светлых эльдар.
Итак, Мелькор был хорошим, Мелькор встретил эльфов, которые пробудились и отправились в сторону, противоположную Валинору. Начал Мелькор учить их всяким-разным вещам, а потом решил дать им то, что сам считал даром - возможность после физической смерти отправляться не в Мандос, а за пределы Арды, перерождаясь там во множестве иных миров.
Что из этого следует? Чаще всего - внутренняя бездомность. Для кого-то - бесконечный и безнадежный поиск Дома, для кого-то - любовь к перемене мест, вечные путешествия и переезды. Кто-то этим наслаждается, кто-то - страдает; эллери разные.
Также - некая оторванность от жизни, неумение жить. Зачастую неумение налаживать социальные связи - не близкие типа любовь/дружба, а такие, каких обычно полно у людей - приятельство с коллегами, соседями, широкая сеть связей из серии "кого можно попросить о небольшой услуге". Неумение зарабатывать деньги. Частая смена интересов, многим даже в одном ВУЗе отучиться тяжело - вскоре начинает хотеться чего-то другого.
Впрочем, второй пункт может быть присущ и светлым эльфам - всех на свете лично не узнаешь. Хотя те светлые, кого я знаю, лучше умеют жить.
Вечная нехватка энергии, о которой говорилось где-то в начале темы несколько лет назад - присутствует, но не у всех. Возможно, это зависит от наличия Руны Пути и от того, кто ее давал - это не обязательно должен был делать Мелькор. Вампиризма за собой лично не замечала, да и окружающие не жалуются, но у других эллери - вполне возможно. Вряд ли сознательно, впрочем.
У эллери есть внутренний закон - к примеру - "не предавай". Хотя (не знаю, как с этим у светлых) если существо предало тебя первым - внутренний запрет исчезает, потому что нельзя предать предателя. Любовь для эллери одна на все воплощения и является сверхценностью.

Это мои личные выводы, основанные на моих воспоминаниях и общении с другими, подобными мне.
Думаю основная проблема общения между эльдар и эллери заключается в том, что они считают истинными разные версии истории Арды. Спор об этом безнадежен, потому что, опираясь на Сильмариллион, нечего противопоставить тому, что Мелькор - зло, и нечем его оправдать, а опираясь на ЧКА, абсолютным злом его считать затруднительно.

ЧКА действительно трудна для восприятия, не могу осуждать тех, кто ее не осилил и тех, кого ее стиль раздражает.
Для меня правда в том, что Мелькор был хорошим (а Истина - трансцендентна), но бешеного восторга в его адрес я не испытываю. То есть, да, как любому, кто предпочитает ЧКА, мне он нравится, но поклонение? Нет. Знаю еще одну эллери, считающую также, за прочих не скажу.

Товарищи, бесконечно страдающие и при этом ждущие того, кто спасет их и вытащит из болота, не желая ничего делать самостоятельно - вряд ли эллери. Скорее романтисты (от "романтизм"), берущие пример с Лермонтовского Демона. Полюби меня, полюби, чтобы я стал хорошим и счастливым, а любить-то особо и нечего. Человеческая черта, либо - если это и правда какой-то заблудший эльф - последствия воспитания в человеческом обществе.

Благодарю за внимание, извините за многабукав.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 07 Ноябрь 2017, 22:35:26
Дева Тиллэ, вы ошиблись форумом, судя по всему. Вам - сюда: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl
Можно ещё сюда попробовать - http://ast-ahe.ucoz.ru/forum/28-308-1
Эльфхейм - не пристанище для Тёмных эльфов, у нас это каукарээльдар, не иначе.
У скандинавов, знаете ли, был Лайосэльфхейм и Докэльфхейм, так что даже там миры делились на Светлый и Тёмный. Не думаю, что здесь вам отзовутся. Хотя - кто знает :D
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Тиллэ от 07 Ноябрь 2017, 22:59:42
Уважаемая Melian.
Побуждение отписаться у меня вызвали самые первые посты темы, где упоминались эллери и трудности общения с ними. Потому речь и об эллери - ну, и, естественно, потому, что про каукарэльдар, дроу или ансееле ши мне сказать нечего, а про эллери есть чего :)
Конечно, с тех постов много воды утекло и много слов о добре и зле было сказано, но вдруг кому пригодится.
А вот на форумах, посвященных ЧКА, тема "кто такие эллери" не нужна никому стопроцентно, там каждый, наверное, книгу об этом написать готов :) А цели обсудить свои воспоминания и прочие тонкости бытия темных у меня не было.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 07 Ноябрь 2017, 23:14:25
Тогда простите, чего вы здесь ждёте? Орды тех, кому надо объяснить, кто такие эллери? Вы уверены, что нашему форуму так необходимы
эти объяснения?  Здесь это, мягко говоря, неуместно, а грубо говоря, неинтересно просто.

Впрочем, я дам вам возможность высказаться, и заодно понаблюдаю, нет ли тут других последователей этого интересного культа мелькорианства. И кто готов будет согласиться с "главным условием обсуждения эллери является принятие ЧКА за правдивую версию событий и принятие космогонии, отличной от Сильмариллиона"
( в сторону) Держу пари, через два-три высказывания найдётся другой форумчанин ( ка), который будет вопрошать: "Мелиан, неужто вы не можете пересмотреть свои взгляды на ЧКА? А вам не кажется, что Мелькора оклеветали?"
Ничто не вечно под луной, и кое-кто всегда приходит парой.
"Мы с Тамарой ходим парой, нам не страшны санитары" :D
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Тиллэ от 07 Ноябрь 2017, 23:26:01
Да я, в общем-то, уже высказалась, спасибо :)
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Assiyutto Tetti от 08 Ноябрь 2017, 10:28:46
Спасибо за интересную информацию,Тилле. Раньше ничего не слышал про ЧКА и эллери, соответственно.
Но читая ваше сообщение возникли вопросы.
1. Почему вы и другие эллери, которых вы знаете, здесь на этой земле, а не в других мирах, куда им дал возможность уйти Мелькор после смерти?
2. Если этот дар такой ценный,то почему он по вашим же словам сделал часть получивших его бездомными и мало приспособленными к жизни.
Что из этого следует? Чаще всего - внутренняя бездомность. Для кого-то - бесконечный и безнадежный поиск Дома, для кого-то - любовь к перемене мест, вечные путешествия и переезды. Кто-то этим наслаждается, кто-то - страдает; эллери разные.
Также - некая оторванность от жизни, неумение жить. Зачастую неумение налаживать социальные связи - не близкие типа любовь/дружба, а такие, каких обычно полно у людей - приятельство с коллегами, соседями, широкая сеть связей из серии "кого можно попросить о небольшой услуге". Неумение зарабатывать деньги. Частая смена интересов, многим даже в одном ВУЗе отучиться тяжело - вскоре начинает хотеться чего-то другого.
Трудно понять, что во всём этом хорошего?
По всему выходит, что он дал эллери свободу от родного дома. А многим ли она была нужна? Да, возможно, нашлись те, кому нравится странствовать, но много ли их и нет ли у них в глубине того же одиночества, что и толкает к частой перемене мест и занятий.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Adarigell от 08 Ноябрь 2017, 17:02:30
Ой :)
А вам не кажется, что Мелькора оклеветали?

Вот я наскоько помню, он к величию стремился. Типо Творцом стать хотел. А к хорошести - вроде как и нет.

А его тута харошим обзывают. Клевета!
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Кумехтар от 08 Ноябрь 2017, 18:23:24
Тиллэ,
Если честно - пока недопонял главный мессэдж вашего поста. Что вы, собственно, хотите получить в итоге? Давайте опустим словесные кружева и получим ответ на главный вопрос: чего вы хотите в итоге от нашего общения? Какую пользу хотите заполучить?

Если вы хотите просто поучаствовать в обсуждениях, высказать свою точку зрения - что ж, классно, прошу.
Если вы хотите рассказать нам кто такие Эллери Ахе и чем они живут - мм... ну попробуйте здесь,  попервах, полагаю, эльфам даже интересно будет, хотя бы в качестве новой интересной штуки, а там - как сложится.

Если вы хотите заиметь здесь друзей - попытайтесь,  хотя должен сказать, что на это потребуется время и то не факт что оно поможет.

Если вы хотите поговорить про Черную Книгу Арды - то это тоже возможно,  но честно -  я её не читал, так как не смог, просто физически не смог прочитать ни одной страницы, мне было очень плохо от этого.  Поэтому я сомневаюсь, что здесь найдутся сочувствующие. Зато полагаю, что найдутся те, благодаря кому вы очень быстро узнаете  что такое эльфинг. Вам это нужно?

Если вы хотите развести здесь политическую агитацию за Мелькора - то  всё это быстро превратится в то,  за что Модераторы потом просто кого-то забанят, угадайте кого.

Так что?

Да я, в общем-то, уже высказалась, спасибо
Чувствую, что я опоздал. ;D
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Леди Анна от 08 Ноябрь 2017, 18:30:55
Ой :)
А вам не кажется, что Мелькора оклеветали?

Вот я наскоько помню, он к величию стремился. Типо Творцом стать хотел. А к хорошести - вроде как и нет.

А его тута харошим обзывают. Клевета!

Да вообще ни разу :D
Правильно Вы помните. К нему самому, величию этому, он и стремился. Шастал ещё по Пустоте в поисках созидательной Искры, да в Песне Сотворения фальшивил.
Только и делал, что портил всё, к чему только лапищи дотянулись...
А нынче его хорошим обзывать вздумали. Фантазеры бессовестные! Хороший он, как же... Мало всяких ужасов наворотил, так ещё и Сильмариллы спёр.
Хороший, ага. А мне, значит, тяготы Исхода, смертушка да несколько эпох в Чертогах Мандоса померещились...
Ну, вот, скажите, Adarigell, в какую сторону эти юные умы смотрят. Why?! Возрождают культ Моргота или что? :o
Усё... пойду чайку заварю, ибо, чую, полыхает. И это точно не моя фэа ::)
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Adarigell от 08 Ноябрь 2017, 18:35:32
Усё... пойду чайку заварю, ибо, чую, полыхает. И это точно не моя фэа

Суш-няк? (с) ;)
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Леди Анна от 08 Ноябрь 2017, 18:41:27
Полнейший. Сахара прям ;D
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Adarigell от 08 Ноябрь 2017, 18:48:59
Цитировать
Сахара прям ;D
(http://motivators.ru/sites/default/files/imagecache/main-motivator/motivator-10681.JPG) ;D

Цитировать
Только и делал, что портил всё, к чему только лапищи дотянулись...
А нынче его хорошим обзывать вздумали. Фантазеры бессовестные! Хороший он, как же... Мало всяких ужасов наворотил, так ещё и Сильмариллы спёр.
А он так старался... :)
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Леди Анна от 08 Ноябрь 2017, 19:14:10
Цитировать
Сахара прям ;D
Ничто не проходит.
Но не суш-няк. С ним покончено (добавила over-дозу мяты, дабы нервушки приморозить)  :)
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Тиллэ от 08 Ноябрь 2017, 19:16:00
Assiyutto Tetti
Очень рада, что вам было интересно.
1. Мои знакомые эллери обычно помнят не только прошлую жизнь в Арде, но и еще одну-две - в других мирах. Там пожили, теперь тут поживем... Еще существует теория,что эллери возвращаются сюда по воле Эру, так как непорядок это, что эльфы по мирам шляются, не по замыслу :)
2. Касательно свободы от родного дома... Как мне кажется, в рамках данной теории, Мелькор совершил ошибку. Свобода - это, в целом, хорошо (черт, кажется, эллери действительно фанатики свободы  ;D), но, видимо, подобное противоречит изначальной природе эльфов, задуманных крепко связанными с Ардой. В результате, при получении одной и той же возможности, для человека дом - везде, а для эльфа - нигде.
Как по мне, бездомность и одиночество - не тождественные понятия. Одиночество проходит, когда встречаешь кого-то из тех, с кем связан, а бездомность остается.
Впрочем, те поклонники ЧКА, которые любят пожаловаться, жалуются обычно не на это, насколько мне известно  ;D

Кумехтар
Цели моего первого поста соответствуют вашим первым двум предположениям.
Агитировать я точно не планировала :)
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Леди Анна от 08 Ноябрь 2017, 19:19:13
Цитировать
А он так старался... :)
В поте лица и не покладая рук прям. Труженик-передовик наоборот :)
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Adarigell от 08 Ноябрь 2017, 19:31:37
Ээ... а у него было? Ну это... руки и лицо хотя бы? Он же вроде как айну...

Передовик наоборот - это что-то весьма будоражащее мое живое воображение. Спасибо :))
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Леди Анна от 08 Ноябрь 2017, 19:51:54
Ээ... а у него было? Ну это... руки и лицо хотя бы? Он же вроде как айну...
Эт я образно ;D Мог же он принять осязаемое обличье, вроде как.

Передовик наоборот - это что-то весьма будоражащее мое живое воображение. Спасибо :))
You`re welcome ;)
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Adarigell от 08 Ноябрь 2017, 20:02:11
Цитировать
Мог же он принять осязаемое обличье, вроде как.
Ну ваще да, наверное. Он же сильмарилли на что-то надел... чем-то...

Зато вот оттянулся же, когда вышибли за Грань мира... там-то точно в тушке делать нечего.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Кумехтар от 08 Ноябрь 2017, 20:08:55
Тиллэ
Ну если так - то попробуйте пообщаться. Но имейте в виду, что из-за Него многие из здесь присутствующих многое потеряли. И это не просто слова из книг, это нечто более личное. Короче. я вас предупредил.

Вы зашли не на тот форум, к сожалению.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Леди Анна от 08 Ноябрь 2017, 20:36:48
Цитировать
Мог же он принять осязаемое обличье, вроде как.
Ну ваще да, наверное. Он же сильмарилли на что-то надел... чем-то...

Зато вот оттянулся же, когда вышибли за Грань мира... там-то точно в тушке делать нечего.
Что правда, то правда. Бррр... ну, его. Пусть эти сОтОнисты о Морготе лясы точат (хотя, они, наверное, не так называются... последователи культа Моргота? Мелькористы?). Что-то не клеятся шутки юмора. Не до веселья как-то...
Так что, ну его.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: СтранникПоМиру от 08 Ноябрь 2017, 21:10:49
Приветствую Вас, уважаемая Тиллэ.   Буду очень благодарен Вам, если Вы ответите на несколько вопросов

1)Почему Тьма ближе чем Свет для Вас и других эллери?
2)Как эллери относятся к Эру?
3)Можно ли отождествлять эллери и вампиров? (это не издёвка над Вашими убеждениями, уважаемая Тиллэ. Просто современные киношные вампиры лично для меня очень уж похожи на эльфов, которые пошли Тёмным путём)
4) Как лично Вы считаете - действовали ли Мелькор и Саурон, исходя из благих побуждений так как это описано в ЧКА? (Лично  так не считаю, но мне интересен именно Ваш взгляд уважаемая Тиллэ)
5) Какова цель пребывания на Арде эллери?
6)Желают ли эллери возвращени Саурона или Мелькора на Арду?

Заранее благодарю Вас за ответ, уважаемая Тиллэ.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Эстель от 08 Ноябрь 2017, 21:22:42
Заранее благодарю Вас за ответ, уважаемая Тилла.

Её имя не склоняется и означает "дождь". Тиллэ. Обратиться (к кому?) к Тиллэ. Позвать (кого?) Тиллэ.
Извиняюсь за информацию =)
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: СтранникПоМиру от 08 Ноябрь 2017, 21:36:28
Заранее благодарю Вас за ответ, уважаемая Тилла.

Её имя не склоняется и означает "дождь". Тиллэ. Обратиться (к кому?) к Тиллэ. Позвать (кого?) Тиллэ.
Извиняюсь за информацию =)

Благодарю Вас, уважаемая Эстель.  Я действительно допустил опечатку - поскольку достаточно непривычно иметь дело с эльфийскими именами. Но меня извинит тот факт, что уважаемая Тиллэ - прежде всего девушка :)



Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Эстель от 08 Ноябрь 2017, 22:22:21
Позволю себе сдержанно прокоментировать некоторые пункты во избежание возможной ошибки.

Цитировать
3)Можно ли отождествлять эллери и вампиров? (это не издёвка над Вашими убеждениями, уважаемая Тиллэ. Просто современные киношные вампиры лично для меня очень уж похожи на эльфов, которые пошли Тёмным путём)
Это большая и достаточно грубая ошибка. 

Цитировать
4) Как лично Вы считаете - действовали ли Мелькор и Саурон, исходя из благих побуждений так как это описано в ЧКА? (Лично  так не считаю, но мне интересен именно Ваш взгляд уважаемая Тиллэ)
Вопрос про благость между чёрным и белым. Тут легко сделать ошибку в методологии.
Чью сторону занять, чьи аргументы слушать, к чему оставаться глухим. Важно остановиться перед обсуждением темы и спросить самого себя - а что для меня первично. Чему я верю. Что я знаю наверняка. Чью сторону я займу.
Вариант "ничего", "не знаю", "ничью" тоже нельзя сбрасывать со счетов. Представьте себе, что Вы пытаетесь через дверь между мирами объяснить что такое "чёрное и белое", "добро и зло", "хорошо и плохо" тому, у кого нет этих базовых понятий и представлений. Или тому, кто сбился с пути и уже не знает. кому верить. Легко ли будет Вам и ему?

Цитировать
5) Какова цель пребывания на Арде эллери?
Тут вопрос, чью позицию Вы хотите услышать, и какие ответы Вам уже знакомы. Вопрос одновременно и проще, и сложнее извечного "в чём наше предназначение" и "в чём смысл жизни". Ваш вопрос более глобальный, или частный? Спросите других. Вы услышите великое множество ответов. Среди них будут самые разные - в том числе сможете услышать "чтобы узнать, что там вдалеке", "сплетать венки, слова и давать имена", "творить", "жить".
О некой "глобальной цели" можно открыто прочесть в ЧКА, но тогда уж прочтите и сказанное в "Сильмариллионе" о сотворении эльдар, о Замысле и явлении в мир Эрухини, Детей Единого. Без вдумчивого понимания, чью точку зрения Вы сейчас читаете и как к ней относиться, ответ мало чем поможет.
Опять же, сформулируйте для себя, а как бы ответили Вы?
Можно и частно - "нести в мир свет", "открывать неизведанное", "слышать дорогу, которой иду". Или же... "Быть радостью, солью и красками мира", "даром Единого"? Или...?

Цитировать
6)Желают ли эллери возвращени Саурона или Мелькора на Арду?

Кто-то искал возвращения света,
Кто-то – мести за Короля,
Кто-то просто искал ответа,
А кого-то ждала земля...


Возможно, есть те, кто желает. Те, для кого это (подставить имя) - даже не Лорд и не Учитель, а то, без чего нет ни дома, ни смысла.
Уточните, у кого вы это спрашиваете. У оставшихся? У помнящих? У этлэртэй, "Лишённых дома"?

Есть сейчас те, кто не в силах ни "жить дальше", ни "желать", ни свободы, ни победы, ни возвращения, ни выхода. Те, кто не в силах и забыть. Есть такое тяжёлое понимание, что уже не вернуть того, что было, оно есть у многих. У кого-то в глазах есть печаль по Эленне, по затонувшему Нуменору. По землям, крепостям и королевствам Белерианда. По Светильникам и Древам. Кто-то живёт с ней дальше. Кто-то пытается забыть. Кто-то непрерывно скорбит. Некоторые смогли это отринуть и перевернуть страницу. Можете спросить у них, чего желают они и чего ждут. Когда невозможно ни "вернуть", ни "забыть", ни "разом с этим покончить". Состояние, возможно, в чём-то знакомое Макалаурэ с камнем в руке после Битвы Гнева.
Как вы думаете, какие выходы могут быть? Проблема более чем актуальна очень для многих. И крайности, в которые они впадают в попытках этим выходом воспользоваться, зачастую к добру не приводят. Найдёте, что посоветовать тому, кто не может "просто смириться и жить дальше", как часто говорят? "Работа над горем" не всегда конечна и результативна.

Не ищи нас среди живых,
Не заглядывай в лица мёртвых.
Слишком много уже седых,
Души выцвели, краски стёрты...

Звон за звоном, мы ступаем в вышине
Поклонится умирающей Луне
А шаги редки, словно взмах руки
Звон за звоном, мы ступаем в вышине

Наши песни разрывают в клочья сны
Даже те, что ими, как вином, полны
Начертавшим Путь Вечность не уснуть
Наши песни разрывают в клочья сны..

Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Эстель от 08 Ноябрь 2017, 22:23:27
Ни в коем случае не ввязываясь в дискуссию просто хочу напомнить о том, как важны бывают "начальные установки", через которые мы смотрим куда-то.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Эстель от 08 Ноябрь 2017, 22:51:34
Пусть эти сОтОнисты о Морготе лясы точат (хотя, они, наверное, не так называются... последователи культа Моргота? Мелькористы?)
Достаточно общепринято нейтральное выражение "мелькорианцы", "мелькорианство". Особенно часто при обсуждении Нуменора.

См. к примеру, Quenta Aicanaro (Повесть об Айгноре):

Автор, несомненно, знал "Атрабет Финрод ах Андрэт. Датировать "Повесть" трудно, но автор явно был хорошо знаком с доктриной и вероучением так называемых "чёрных мелькорианцев", поскольку явно полемизирует с ними. По имеющимся сведениям, это вероучение впервые зафиксировано в Нуменоре, в годы правления Ар-Сакалтора, а в материковых колониях - еще раньше. В Третью Эпоху оно сыграло немаловажную роль в возвышении Ангмара и противопоставлении его Арнору. Источником его был Умбар, где оно процветало на протяжении почти двух эпох.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Леди Анна от 09 Ноябрь 2017, 00:21:44
Пусть эти сОтОнисты о Морготе лясы точат (хотя, они, наверное, не так называются... последователи культа Моргота? Мелькористы?)
Достаточно общепринято нейтральное выражение "мелькорианцы", "мелькорианство". Особенно часто при обсуждении Нуменора.

См. к примеру, Quenta Aicanaro (Повесть об Айгноре):

Автор, несомненно, знал "Атрабет Финрод ах Андрэт. Датировать "Повесть" трудно, но автор явно был хорошо знаком с доктриной и вероучением так называемых "чёрных мелькорианцев", поскольку явно полемизирует с ними. По имеющимся сведениям, это вероучение впервые зафиксировано в Нуменоре, в годы правления Ар-Сакалтора, а в материковых колониях - еще раньше. В Третью Эпоху оно сыграло немаловажную роль в возвышении Ангмара и противопоставлении его Арнору. Источником его был Умбар, где оно процветало на протяжении почти двух эпох.

Большое спасибо, Эстель, что внесли ясность :). Я действительно ранее не сталкивалась с термином "мелькорианство" (ага, только заметила, что его совсем недавно употребила Мелиан в этой же теме - какая я "внимательная" :-[), в случае необходимости ограничиваясь довольно пространственным "почитатели Мелькора-Моргота". Но здесь, пожалуй, я немного вспылила, перегнув палку с иронией. Ведь, в сущности, Тиллэ не сказала пока ничего дурного...

Не знаю, что на меня нашло. Обычно я более сдержана в своих высказываниях. Полагаю, дело в сути обсуждения и личном неприятии. Стоило воспользоваться известной мудростью:"Молчание золото", прежде, чем говорить, что либо. Пора бы мне уже отучиться высказываться прежде, чем "улягутся" эмоции, ибо подобная горячность никого из нолдор ещё до добра не доводила.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Assiyutto Tetti от 09 Ноябрь 2017, 03:06:17
Спасибо за ответы, Тилле.
Всё же мне не понятно, в чём проявилась "хорошесть" Мелькора по отношению к пробудившимся эльфам, если он по вашим же словам совершил ошибку, дав им свободу от родного дома.
И можно ли это назвать просто ошибкой? Он не мог не знать о том, что эльфы изначально созданы неразрывно с Ардой в отличии от людей, и разрыв такой связи может негативно сказаться на них, о чём вы и пишите, например, как постоянная нехватка энергии у многих эллери. Такие как он вряд ли так тупо ошибаются. Тут либо  злой умысел, либо какая-то неведомая цель.

Потому - главным условием обсуждения эллери является принятие ЧКА за правдивую версию событий и принятие космогонии, отличной от Сильмариллиона.
То есть, в полном соответствии с названием литературного тропа - Мелькор был хорошим
Странное условие :)
Зачем мне изучать всю историю народа для того, что бы поговорить с его представителем? :)
Пока мне интересно узнать у вас, что хорошего лично вам сделал Мелькор? За что вы его уважаете и цените? Я знаю, что вы не говорили таких слов применительно к нему, но если моё предположение не верно, то каково ваше отношение к нему?

Как по мне, бездомность и одиночество - не тождественные понятия. Одиночество проходит, когда встречаешь кого-то из тех, с кем связан, а бездомность остается.
Для меня это просто разные виды одиночества.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Adarigell от 09 Ноябрь 2017, 05:47:38
Почему-то ни разу не встретила того, кто искренне стал бы жалеть Манвэ или Эру...

Ассиюто.
Там речь не об изучении. Изучать можно отстраненно, не одобряя и не осуждая, не делая выводов о том, а могло ли оно так быть вообще или это фейк.
Здесь написано слово "принятие" (ЧКА за правдивую версию). То ись со-гласие с тем, что описанное могло иметь место.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Assiyutto Tetti от 09 Ноябрь 2017, 11:52:33
Здесь написано слово "принятие" (ЧКА за правдивую версию). То ись со-гласие с тем, что описанное могло иметь место
Да, там именно такое требование, которое мне представляется абсурдным. Как можно принять чью-то версию, даже не изучив материал, так же как и изучать его исходя из поставленного условия только для того, что бы дальше общаться. :)
 
Странно то, что вы, Тилле приходите на форум, хотите общения, но с условием принятия хорошести Мелькора. А без соблюдения этого условия, что, вообще, не стоит даже общаться? Мне, например, интересны ваши объяснения своей позиции и ваше мировосприятие, исходящее из личной памяти. 
Всё, что вы рассказали, кроме этого условия, вполне адекватно, но с моей точки зрения там нет ничего хорошего про Мелькора.
Скорее, это восприятие его как наставника и учителя, которого почитают по определению вне зависимости от его моральных качеств и поступков. Тогда можно предположить, что эллери ахе - те эльфы, которых увёл Мелькор сразу после  пробуждения и, став их наставником, вложил в них своё мировосприятие. Это объясняет безусловное принятие и искреннюю любовь к нему многих эллери. Что скажите об этом, Тилле?
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Кумехтар от 09 Ноябрь 2017, 12:07:59
Странное условие
Да нет, это-то как раз понятно. Лично я понял это как ситуацию, при которой будет отсутствовать мысленно или вербально что-то вроде:
- Вы кто?
- Мы тёмные эльфы.
- Орки что ли?
- Не, настоящие эльфы, но тёмные, знаете, которые с Мелькором дружили.
- Я всё понял. Вы не тёмные эльфы, вы психи, которые убежали с дурдома. Не существовало эльфов, которые дружат с Мелькором, так сказал Профессор.

Вот, имхо, ничего подобного они и не хотят. Мне показалось, что как раз эти разговоры - это не то, зачем она сюда пришла. Думаю, что она просто не хочет обсуждать именно свою принадлежность к тёмным эльфам, и не хочет обсуждать существование тёмных эльфов. Она хочет чтобы все просто сказали:

- Ок, тёмный эльф значит тёмный эльф. Чем можем быть полезны?

Тиллэ, поправьте меня, если я ошибаюсь.
Я только не пойму - как тёмные эльфы видят себе общение с светлыми эльфами, с учетом всего произошедшего.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Assiyutto Tetti от 09 Ноябрь 2017, 12:57:11
- Ок, тёмный эльф значит тёмный эльф. Чем можем быть полезны?
Для начала общения хорошо бы узнать - кто такие эти тёмные эльфы эллери у их представителя из его личной памяти. Ведь у Толкиена о тёмных эльфах очень мало и всё спорно, на сколько я понял, а читать ЧКА  меня что-то пока не тянет.
Тилле же пришла ещё и что бы рассказать про эллери.
Потому речь и об эллери - ну, и, естественно, потому, что про каукарэльдар, дроу или ансееле ши мне сказать нечего, а про эллери есть чего :)
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 09 Ноябрь 2017, 13:13:05
Ну вот, впервые вижу тему, заинтересовавшую нашего админа - о Тёмных эльфах :) На деле - я с ним согласна в том аспекте, что имена  форумчан должны произноситься правильно, и что для начала определитесь, с какой стороны вы смотрите - со стороны валар или со стороны "сиротинушки" Мелькора. Я-то была уверена, что этот вопрос на этом форуме даже не обсуждаем... но, увы, энтропия мира всё нарастает, и леди Мелиан придётся с этим мириться.

В остальном - жду продолжения банкета дискуссии о том, почему нашлись эльфы, которые считают Мелькора хорошим, и что нам мешает счесть их подпавшими под Тёмное влияние. Мелькор-то да, за Гранью мира,  за Вратами Ночи, однако его последователи занимают весьма активную жизненную позицию во всех сферах жизни.

Адаригель, в то время, когда Моргот присутствовал в Эндорэ, он был вполне во плоти. Даже носил корону на своём огромном челе. Иначе - как могла бы Лютиэнь забрать у него Сильмарилл?

Асиютто Тетти, вам следовало бы прочесть ЧкА, если вы хотите получить развёрнутый ответ на этот заданный вами вопрос. А то будет, как в анекдоте про  "Биттлз", которые "плохо поют: фальшивят, картавят". А на вопрос, где он слышал "Биттлз", герой анекдота говорит, что ему "Моня напел" :)
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Кумехтар от 09 Ноябрь 2017, 15:01:05
Для начала общения хорошо бы узнать - кто такие эти тёмные эльфы эллери у их представителя из его личной памяти.
Ну, на это она уже ответила что могла, вряд ли к этому можно что-то добавить.
Я вот хочу узнать у неё зачем её друзья-орки нападали на мой дом как она видит себе наше общение с учетом всего произошедшего. Интересно что она скажет.

Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: СтранникПоМиру от 09 Ноябрь 2017, 15:54:37
Благодарю Вас за столь развёрнутый пост, Эстель. Ответить на все Ваши вопросы достаточно сложно, поскольку все они достаточно глубоки, и предполагают развёрнутые ответы. Кроме того, я не могу ответить за  Тиллэ. :) Цель же моих вопросов проста: мне просто было интересно узнать мнение Тёмной эльфийки.  Я не собирался ввязываться с Тиллэ в дискуссию, навязывать ей своё мнение, или принимать её точку зрения. Мне просто интересно: почему часть эльфов выбрала путь Мелькора. Что эльфам может дать Мелькор? В данной ситуации я занимаю позицию исследователя, который который просто фиксирует факт наличия Тёмного пути. А впадать в "мелькорианство" или в "валарианство" для исследователя означает сделать неверный вывод. Исследователь должен быть нейтрален, для того чтобы понять суть явления, и не навязывать свою точку зрения тому, чьё мнение является источником информации.

Если говорить о моей личной жизненной позиции - то я пока не намерен публиковать всё что я думаю о "хорошем Мелькоре" , из жалости и уважения к Тиллэ. На форуме "Эльфхейма" это с удовольствием сделают эльфы.Такова моя позиция. И ещё раз благодарю Вас за пост, Эстель.

P.S. Всё-же не удержусь от вопроса: Вас не тревожит пробуждение Тёмных эльфов, Эстель?

Заранее благодарю Вас за ответ.

 
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Витаэль от 09 Ноябрь 2017, 16:54:25
Эллери-ахэ

Все, что ниже – это сплав опыта, впечатлений, собственных мыслей по данному вопросу. Насколько мне известно, серьезных исследований в направлении феномена «темных эльфов» - откуда взялись, почему такие и прочее не проводилось.
Делюсь в данном случае, своими мыслями на тему, впрочем, не навязываю своего мнения и не претендую на истину в последней инстанции.

… Истина где-то рядом. (с).
Очень давно, почти 10 лет назад, когда я сам понял, кто я такой, я нашел компанию для общения с вроде как «такими же как я». Два момента, которые следует упомянуть отдельно – это были ролевики и это были эллери-ахэ «местного разлива». В ту пору их у нас было много, с ними было интересно, а я всегда оказываюсь там, где интересно. Так началось мое наблюдение за этими в определенной степени, удивительными товарищами.
 
Мне тут же подсунули труд Ниэннах, и стали рассказывать, как «профессор был не прав, и Валар были не правы».

Прочитал ЧКА не без интереса, книга того издания (кажется, 1997 года) была перенасыщена эмоциями, но на меня впечатления не произвела. Последняя версия ЧКА (выложенная в интернете, который год не упомню, но это последняя на сегодня версия) куда более рациональна, впрочем, на меня и это не подействовало. Необходимое здесь уточнение – я ни в коем случае не говорю, что Ниэннах плохая за то, что написала, или чего-то в этом духе. Нет. Такие книжки как ЧКА по моему мнению полезны тем, что позволяют посмотреть на другие точки зрения, и не огульно, а осознанно решить для себя, кто был прав, и почему.

Общая черта, которая присуща эллери – это то, что они однозначно идентифицируются как «свои, но какие-то… странные свои». О них складывается довольно странное впечатление внутренней не-цельности, от обычного эльда ощущение как раз противоположное.  В -ахэ есть какой-то надлом, который припрятан очень глубоко в сознании, а может, и в подсознании. И внешне картинка вполне цельная, но….
Самое интересное, что у эллери при всей внешней схожести, а я имею в виду и внешнее сходство и менталитет, радикально противоположная картина мироустройства и система ценностей. Считайте, что это зеркальное отражение нашей. То есть, вроде бы и то же самое, но оно все вывернуто так, что порой и чаще всего, взаимопонимание становится невозможно, стоит только дать этой системе ценностей обнажиться. Они, наверное, не плохие, они просто очень другие. Совсем другие, хотя и очень на нас похожи внешне. Это примерно как разные конфеты в одинаковой обертке.
Очень часто среди –ахэ можно встретить «мы непонятые благородные Темные», «несчастный Тано» и ключевой момент в общении  - это «я не буду ничего объяснять, Вы все равно не поймете». Это последний аргумент, когда все прочие закончились, причём, он в разных вариациях свойственен почти всем эллери за редким-редким исключением.
Все эллери декларируют благородство, честность и прочие добродетели, но фактически у нас и у них это очень и очень разные понятия. Зачастую – на деле оказывается, что то, что под благородством понимаем мы – в их понимании – позерство, глупость, наигранность, а то, что под этим термином понимают они, в наших глазах – чистый идиотизм, отсутствие понимания вопроса, и так далее. С честностью та же ситуация, равно как и со всеми прочими понятиями и терминами.  Дело тут, поверьте, не в разной интерпретации, не в том, что «каждый понимает что-то свое», нет. При всем понимании «чего-то своего», тем не менее, есть некоторая общая тенденция. Так вот эта тенденция говорит о том, что найти темы, по которым мы и эллери придерживались бы сходных, а уж тем более – идентичных взглядов – это труд не для слабонервных и стоящий очень и очень большого времени и сил. Этот подход свойственен как детям от 16 до 25, так и взрослым тётенькам и дяденькам – под и за 40.

Поголовная любовь к Мелькору . Они его действительно любят. По-настоящему. Трепетно.  Когда задаешь вопросы вроде «а как ты относишься к тому, что Мелькор пытал эльдар и людей в своих застенках», эллери зачастую отвечают, что ТАКОГО НЕ БЫЛО и ЭТО МЫ (эльдар)  ВСЕ ПРИДУМАЛИ.
 Иногда назначают виноватым Саурона. Но есть и те, кто и от Гортхаура в глубоком восторге, причём совершенно искреннем.
Когда же говоришь, позвольте, я сам помню то и то, и был там и там, и прожил вот то и вот это, эллери не находят, что ответить и быстренько либо сворачивают разговор, либо начинается песня про то, «а кто вас из-за моря звал, вы сами были виноваты».
С эллери можно поддерживать приятельские отношения, и, в общем, учитывая, что среди эллери у меня есть приятели, это возможно вполне. Одно условие – темы о прошлом, о памяти и о Морготе – это табуированные темы, поскольку если до этого Ваш собеседник понимает доводы и принимает аргументы, то при обсуждении тем, связанных так или иначе с Мелькором, у них начисто отказывает и логика, и вообще всякий рациональный подход и ничего, кроме «я люблю Тано, потому что люблю Тано» от них не добиться. Как тумблер щелкает. Начали про Мелькора – неадекват. Про что-то отвлеченное – все хорошо, опять про Мелькора – опять неадекват, опять про стороннее – опять перед Вами вполне нормальный, вменяемый эльф.
Бывает, кстати, и так: сперва встречаешь кого-то, понимаешь, что вы как с разных планет, т.е. Вы не договоритесь никогда и ни при каких обстоятельствах на том основании, что товарищ любое твое действие видит в каком-то только ему видимом совершенно искаженном свете, а потом оказывается, это был эллери-ахэ. Все встает на свои места. Сразу и окончательно.
 
Полагаю, читатель уже понял, что отличает темного эльфа от «скатившегося по наклонной».

Я специально не делаю здесь никаких выводов, не пишу резюме к посту, не даю развернутых описаний. Эта статья для того, чтоб вы подумали. Просто обдумали все и могли составить свое собственное мнение безотносительно моего личного отношения к темным эльфам. Я думаю, что продолжение будет, как только у читателей накопятся вопросы.
   Привожу здесь этот пост, как хорошо описывающий, как может происходить общение с этими существами в сегодняшней жизни,  а не в прошлом,  которого многие не помнят. Для меня такое вынужденное общение (работали вместе) было ...неполезным. И я не знала тогда, кто это такие.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Кумехтар от 09 Ноябрь 2017, 17:37:44
«я люблю Тано, потому что люблю Тано»
Угу, видали мы подобные доводы... По другому поводу, правда.
 Это пока вживую резать не начали. А потом - куда и любовь девается. Извините.

Витаэль. спасибо.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Тиллэ от 09 Ноябрь 2017, 20:29:48
Кумехтар
Спасибо.
По поводу того, зачем я пришла, как я вижу наше общение и все такое.
Я вижу, что тема называется "Темные эльфы" и пишу то, что знаю об одном из видов эльфов, называемых темными. Обсуждать, кто что потерял в войне и кто как страдал - честно, не хочу. Война есть война, и в ней страдают все. Кто начал - вопрос того, какую версию событий принимать за истинную и тут никто никого не переспорит, соответствущие воспоминания есть и у светлых, и у темных, а как доказать, что именно то, что помнишь ты - и есть правда? Мы даже знать этого не можем.
Я сама оружия в руки не брала и держалась в сторонке.

СтранникПоМиру
Здравствуйте. По порядку:
1. Мелькор изменил природу эллери, учил своему мировоззрению и т.д. - потому и ближе.
2. Каждый по-своему, видимо. По ЧКА Эру точно также, как и в Сильмариллионе, - Создатель Арды. Разница в том, что по ЧКА Арда- одна из множества миров. И Эру, соответственно, тоже один из многих.
3. Ассоциации - личное ощущение каждого, но отождествлять не надо. Эллери не пьют кровь, не светятся на солнце... ладно, в первую очередь - не пьют кровь. Да и в целом, вампиры и эльфы, даже искаженные, - разные расы :) Энерговампиризм встречается, но не является отличительной особенностью расы, как и у людей.
4. Думаю, сначала, когда учили эльфов и людей и все такое - да. А потом началась война, которая неизменно ожесточает и отодвигает на вторые планы любые цели, кроме выживания.
5. А каков смысл жизни? Тут, помимо повторения теории о воле Эру, упомянутой мною ранее, не знаю, что сказать :)
6. Полагаю да, это следует из положительного отношения эллери к ним.

Эстель
Спасибо за уточнение про имя :)

Цитировать
Есть сейчас те, кто не в силах ни "жить дальше", ни "желать", ни свободы, ни победы, ни возвращения, ни выхода. Те, кто не в силах и забыть. Есть такое тяжёлое понимание, что уже не вернуть того, что было, оно есть у многих. У кого-то в глазах есть печаль по Эленне, по затонувшему Нуменору. По землям, крепостям и королевствам Белерианда. По Светильникам и Древам. Кто-то живёт с ней дальше. Кто-то пытается забыть. Кто-то непрерывно скорбит. Некоторые смогли это отринуть и перевернуть страницу. Можете спросить у них, чего желают они и чего ждут. Когда невозможно ни "вернуть", ни "забыть", ни "разом с этим покончить". Состояние, возможно, в чём-то знакомое Макалаурэ с камнем в руке после Битвы Гнева.

Мне кажется, нынешняя жизнь - это шанс. Найти любимых и родных, отрефлексировать прошлое, осознать ошибки - свои и чужие, стать лучше и счастливее. Не вернуть, но построить заново.

Assiyutto Tetti

Честно, никогда не спрашивала Мелькора об этом  ;D Про ошибку - мое личное мнение. По моим воспоминаниям и по словам других эллери, Мелькор всегда был добр с нами и вообще производил впечатление существа, которое вполне может ошибиться, принимая желаемое за действительное или переоценить свои силы, но не хочет нам зла. Может и был умысел, может и цель, кто знает.

По поводу условия - если рассматривать ситуацию без учета ЧКА, только с позиции Сильмариллиона, выходит, что эллери не существует. У Профессора их не было. Поэтому и дискуссия теряет смысл, ведь если эллери не было, то те, кто себя ими называет - просто ролевики и разговор пойдет уже не об истории, а о литературе.
Может я неточно выражаю свою мысль.
Кумехтар тут прав.

Цитировать
Пока мне интересно узнать у вас, что хорошего лично вам сделал Мелькор? За что вы его уважаете и цените? Я знаю, что вы не говорили таких слов применительно к нему, но если моё предположение не верно, то каково ваше отношение к нему?
Да, уважаю и ценю. Я рада знать (или верить, если вам угодно) о существовании множества миров. И рада не сидеть в Мандосе по нескольку эпох, даже ценой неприятных побочек.  ;D

Цитировать
Для меня это просто разные виды одиночества.
Для меня эти понятия различны. У каждого свое понимание терминов :)

Мелиан
Цитировать
В остальном - жду продолжения банкета дискуссии о том, почему нашлись эльфы, которые считают Мелькора хорошим, и что нам мешает счесть их подпавшими под Тёмное влияние.
Вам, как светлым, виднее, кого считать попавшим под Темное влияние или нет, но позвольте высказаться.
Если Мелькор - абсолютное зло, олицетворение разрушения, неспособности к творчеству, жажды крови и т.д. и т.п., то и те, кто попал под его влияние, мне кажется, должны быть такими же. И оправдывающими зло не с позиции "он был не таким, как описано в Сильме", а с позиции "он был именно таким, но это было хорошо и правильно". Видела таких в фандоме, но эллери они себя не называли, наоборот, ЧКА для них - те же сопли с сахаром и как раз то самое "Мелькора оклеветали, он же хотел величия, а тут его слюнтяем выставляют"  ;D
Не имею морального права называть себя хорошей, но жажды крови и разрушения не чувствую, а к творчеству вполне способна. Как и другие эллери, знакомые мне.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Кумехтар от 09 Ноябрь 2017, 20:44:10
У Профессора их не было.
Ой, да бросьте. Мы тут не литературную вечеринку устраиваем, это вы верно сказали. Когда эльфы проснулись у того озера - кто знает сколько их там было, и кто куда оттуда делся. И то, что Профессор о вас не знал - еще ничего не значит. Вы - факт, и с этим уже ничего не поделаешь.  Я боюсь вас.

Я сама оружия в руки не брала и держалась в сторонке.
Рад слышать.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Эстель от 09 Ноябрь 2017, 20:51:23
Мне кажется, нынешняя жизнь - это шанс. Найти любимых и родных, отрефлексировать прошлое, осознать ошибки - свои и чужие, стать лучше и счастливее. Не вернуть, но построить заново.
Есть мнение, что Ирмо хотел сделать именно это. Подарить такой шанс. Шанс стать "лучше и счастливее".

Спите, дети сгоревшего города,
Как в глубине бездонного омута:
Вам суждены бессмертья оковы, и
Вам предназначено - белое с золотом;
Травы разлуки и травы забвения,
Белые маки - покой исцеления...

К темной воде склоняются ивы -
Спите, не знавшие Звездного Имени,
Спите, забвеньем от боли хранимые,
Спите, дети сгоревшего города:
Вам не испить из чаши расколотой
Воспоминаний вино полынное.

Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Тиллэ от 09 Ноябрь 2017, 21:10:21
Кумехтар
А, ну да, можно сделать и допущение на то, что Профессор не знал. Об этом не подумала.

Цитировать
Я боюсь вас.
Почему? Свет всегда побеждал Тьму, тут воспоминания не расходятся. Не волнуйтесь  ;D

Эстель
Ирмо ведь пел тем, кто потом проснулся в Валиноре. Или я ошибаюсь и в событиях, и в посыле песни?
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Эстель от 09 Ноябрь 2017, 21:17:33
Эстель
Ирмо ведь пел тем, кто потом проснулся в Валиноре. Или я ошибаюсь и в событиях и в посыле песни?
Верно. Это довольно известный смысл. Песня здесь к вопросу о том, что "шанс стать лучше и счастливее" тоже не один-единственный. И способ стать им тоже не один. И самый верный, на который многие бы поставили, может и не сработать. А самый невероятный и странный - стать выходом.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Тиллэ от 09 Ноябрь 2017, 21:19:54
Верно. Это довольно известный смысл. Песня здесь к вопросу о том, что "шанс стать лучше и счастливее" тоже не один-единственный. И способ стать им тоже не один. И самый верный, на который многие бы поставили, может и не сработать. А самый невероятный и странный - стать выходом.
Тут вы правы, несомненно.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Леди Анна от 09 Ноябрь 2017, 22:16:18
По моим воспоминаниям и по словам других эллери, Мелькор всегда был добр с нами и вообще производил впечатление существа, которое вполне может ошибиться, принимая желаемое за действительное или переоценить свои силы, но не хочет нам зла.
Бросьте. Как можно судить о замыслах айну? Тем более, о замыслах того, для кого клятвы и обещания себе подобным - не более, чем пустой звук? Вы переоцениваете, Тиллэ, значение эллери. Даже если они и существовали, то были не более, чем слепцами и фанатиками, отщепенцами, сбившимися с правильного пути.

Я сама оружия в руки не брала и держалась в сторонке.
Я тоже не держала в руке ни меча, ни лука. Но я воевала. Мы все воевали. Что ж, по Вашему, "воевать" - это непременно проливать кровь? Очевидно, воспоминания Ваши об этом хуже моих, Тиллэ. Ибо невозможно принадлежать к одной из воюющих сторон, при этом оставаясь в стороне.

И рада не сидеть в Мандосе по нескольку эпох, даже ценой неприятных побочек.  ;D
Как и ожидалось, Вы не понимаете, что Чертоги Мандоса - это, в первую очередь, право на покой, благость. Конечно, познав власть Моргота, Вы склонны воспринимать всё, как тюрьму. Но Вы ошибаетесь. Чертоги Мандоса - это возможность отдохнуть, восстановить силы, осмыслить пройденный Путь. Невозможно стать мудрее и сильнее, бессмысленно и бесцельно прыгая по мирам, при этом не имея права на остановку. В конечном итоге, это вовсе не мы, вы - эллери - заложники своего искаженного положения.


Вам, как светлым, виднее, кого считать попавшим под Темное влияние или нет, но позвольте высказаться.
Если Мелькор - абсолютное зло, олицетворение разрушения, неспособности к творчеству, жажды крови и т.д. и т.п., то и те, кто попал под его влияние, мне кажется, должны быть такими же. И оправдывающими зло не с позиции "он был не таким, как описано в Сильме", а с позиции "он был именно таким, но это было хорошо и правильно". Видела таких в фандоме, но эллери они себя не называли, наоборот, ЧКА для них - те же сопли с сахаром и как раз то самое "Мелькора оклеветали, он же хотел величия, а тут его слюнтяем выставляют"  ;D
Не имею морального права называть себя хорошей, но жажды крови и разрушения не чувствую, а к творчеству вполне способна. Как и другие эллери, знакомые мне.
Почему Вы считаете, что Моргот пытался бы сделать из эллери подобие себя самого? Он умел только извращать уже сотворённое. Вас не он создал, а, как и всё сущее, Эру. По замыслу Единого никто из вас не мог бы обладать такими качествами, поскольку они чужды Свету. Моргот исказил изначально-заложенные в вас черты. Иначе, Вы бы являлись злыми существами, при этом чувствуя себя вполне гармонично. В каком-то смысле, вы были бы счастливы. По своему. Этого Морготу не нужно. Он обрёк вас на вечные странствия, лишил цели и защиты. Он ненавидел вас, причинял зло, но с лживой улыбкой на лице.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 09 Ноябрь 2017, 22:24:04
Эмм...первое: Витаэль, спасибо, я с удовольствием перечитала слова Леголаса. Он реально дело говорит: более того, общаясь с эллери, я тоже не раз видела эту нелогичность в их построениях.

По поводу условия - если рассматривать ситуацию без учета ЧКА, только с позиции Сильмариллиона, выходит, что эллери не существует. У Профессора их не было. Поэтому и дискуссия теряет смысл, ведь если эллери не было, то те, кто себя ими называет - просто ролевики и разговор пойдет уже не об истории, а о литературе.
Может я неточно выражаю свою мысль.

Ничего, не переживайте, Тиллэ, я помогу вам понять, кем считал Тёмных эльфов  Профессор Толкиен, и наша дискуссия будет иметь смысл.  То, что он не знал Тёмных эльфов, не совсем правда. Он писал о них и называл их - каукарээльдар.
Каукарээльдар встречались только в ранних версиях легендариума Толкина. В BLT 1/10. /Lost Story X/ Gilfanon’s Tale: The Travail of the Noldoli and the Coming of Mankind Толкин описывает их как «злых фэйри», отличных от орков, но при этом внешне похожих на эльфов. Эти существа использовались Мэлько как шпионы и подстрекатели, целью которых было рассорить эльфов и людей.

Схожие существа упоминаются в HoME ещё раз (Sauron Defeated), под названием «ложных Эльдар», уподобляемых призракам и гоблинам. В этой версии роль этих существ примерно та же: устрашать людей или обманывать их.

В опубликованном «Сильмариллионе» и позднейших версиях Легендариума роль шпионов для Мелькора играют вполне настоящие эльфы, силой или заклятьями ужаса склоненные к служению Мелькору и якобы сбегающие из плена. В «Сильмариллионе» встречается существо-провокатор неясного происхождения, но выдающее себя не за эльфа, а за человека (Имлаха, отца Амлаха). Название этих существ восходит к протоэльфийскому слову KAWA (скрючиваться, сгибаться), и к производному от него kauka (согнутый). Иными словами, их название можно перевести как «скрюченные» или «согнутые эльфы». [/b]


Устроит ли вас такой концепт?  Или всё-таки обратимся к ЧКА-шным идеям, без которых наша дискуссия будет бессмыслицей? :D


Вам, как светлым, виднее, кого считать попавшим под Темное влияние или нет, но позвольте высказаться.
Если Мелькор - абсолютное зло, олицетворение разрушения, неспособности к творчеству, жажды крови и т.д. и т.п., то и те, кто попал под его влияние, мне кажется, должны быть такими же. И оправдывающими зло не с позиции "он был не таким, как описано в Сильме", а с позиции "он был именно таким, но это было хорошо и правильно". Видела таких в фандоме, но эллери они себя не называли, наоборот, ЧКА для них - те же сопли с сахаром и как раз то самое "Мелькора оклеветали, он же хотел величия, а тут его слюнтяем выставляют"  ;D
Не имею морального права называть себя хорошей, но жажды крови и разрушения не чувствую, а к творчеству вполне способна. Как и другие эллери, знакомые мне.

Я объясню, можно? Давайте-ка порассуждаем на известном нам материале.
 Изначально Мелькор не был абсолютным злом. Эру Илуватар не смог бы сотворить злое существо, и Мелькор стал таковым по доброй воле, возжелав первенства и власти.  Учитывая, что Мелькор пел вместе с другими айнур Песнь Творения ( хотя и вносил диссонанс своей звучной и немелодичной темой), он был весьма не чужд творческому началу.
С другой стороны, будь он абсолютно творческой личностью, зачем ему были бы эти эльфы, из которых он лепил орков...ну хорошо, каукарээльдар ? Зачем искажать чужое, когда можно, как Аулэ, сотворить своё детище:  Аулэ же сотворил праотцов гномов, пусть они там даже были несовершенны. А я скажу, почему: потому что искажать чужое - легче, чем творить своё собственное, и Мелькор пошёл по этому более простому пути.  Он не неспособен к творчеству, он - тот, кому куда важнее функциональность, нежели сам акт Творения. Ему нужны были не сами эллери ахэ, а их служение.

Я знаю эллери ахэ, кому свойственно творчество. Но - ох и невесёлое творчество у них получается: если это песни -  непременно трагические, если картины - мрачные и тяжёлые, если стихи - такие, что лучше умереть, чем это читать. Это - та самая плата Злу, та самая дань, которую эллери платят своему кумиру.

И отвечая на многочисленные вопросы в моей личке: "Эти эллери - чокнутые эльфы? Они не понимают, что Мелькор убивал наших родичей?", скажу так: эти эльфы - не чокнутые. Они заблуждаются, потому что ум их искажён Мелькоровской ложью. Вот что тут самое страшное.
Сможем ли мы их разубедить? Не уверена: но если в их душе есть хоть искорка Света, они придут к нам сами.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Кумехтар от 09 Ноябрь 2017, 23:27:10
Melian
Спасибо за уточнение, вы внесли ясность в вопрос.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Assiyutto Tetti от 10 Ноябрь 2017, 08:03:44
По поводу условия - если рассматривать ситуацию без учета ЧКА, только с позиции Сильмариллиона, выходит, что эллери не существует. У Профессора их не было. Поэтому и дискуссия теряет смысл, ведь если эллери не было, то те, кто себя ими называет - просто ролевики и разговор пойдет уже не об истории, а о литературе.
Может я неточно выражаю свою мысль.
Кумехтар тут прав.
Тиллэ, во многом благодаря пояснениям Кумехтара, я понял ваши опасения и причину постановки такого условия, но всё это исходит из стереотипа существования только двух позиций. На самом деле их больше.
Я, например, рассматриваю эту ситуацию с позиции факта вашего существования и наличия у вас личной памяти о прошлом. Кстати, если кто-то рассказал про существование эллари - из этого прямо ни следует, что собеседник обязательно их реальный представитель, а не ролевик. Выводы всё равно мною делаются в процессе общения на основе ощущений, предоставляемой информации и поведения.

Интересно ещё узнать у вас в связи с принятием вами концепции множественности миров.
1. Вы помните свои прошлые жизни в иных мирах? Если да, то были ли они эльфийскими?
2. Вы встречали тут эльфов из других миров, в смысле, рождённых в других мирах?

В этих вопросах у меня чисто исследовательский интерес, так как я в принципе допускаю возможность существования разных миров.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Эфа от 24 Декабрь 2017, 21:21:45
Сколько лет прошло, а тема все живая...
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Эфа от 24 Декабрь 2017, 21:34:37
если это песни -  непременно трагические, если картины - мрачные и тяжёлые, если стихи - такие, что лучше умереть, чем это читать.

Почему обязательно непременно? Та же "Песня для Йолли" не трагическая,не мрачная, не тяжелая. В ней смешаны радость и светлая печаль)
"Ведьмин цвет"-тоже ничего мрачно-трагического-"Радость хмельная, жизнь - через край."(с)

Просто иногда так хочется видеть это самое темное, мрачное и грустное, что увидеть в тех же текстах радость, светлую печаль и прочие вполне положительные моменты не получается в силу нежелания их видеть)
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Эстель от 24 Декабрь 2017, 22:04:57
Просто иногда так хочется видеть это самое темное, мрачное и грустное, что увидеть в тех же текстах радость, светлую печаль и прочие вполне положительные моменты не получается в силу нежелания их видеть)

Тут просто соглашусь.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 24 Декабрь 2017, 23:54:16
Песня для Йолли? Это которая :
Шествуй в цветах, королева - сколько еще рассветов...
Славься, моя королева - это последнее лето.

Да, и впрямь, не нахожу ничего весёлого. При всём своём желании я не так представляю себе радость.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Эфа от 25 Декабрь 2017, 00:21:01
а, и впрямь, не нахожу ничего весёлого. При всём своём желании я не так представляю себе радость.

А как? Радость бывает разной.  У кого-то светлая грусть, у кого-то напиться и забыться. "Каждый выбирает по себе..."
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 25 Декабрь 2017, 00:29:09


А как? Радость бывает разной.  У кого-то светлая грусть, у кого-то напиться и забыться. "Каждый выбирает по себе..."

Это верно, радость бывает разной.  Но при всём желании как можно называть светлой грустью вот это:

Ирис, терновник, вино и яд
Нынче плясать, завтра гореть.
Ведьмин цветок - пламя и смерть.

Вы ведь на эту песню ссылались, как на квинтессенцию радости? Как по мне, она мрачная просто.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Эфа от 25 Декабрь 2017, 00:35:11
Вы ведь на эту песню ссылались, как на квинтессенцию радости? Как по мне, она мрачная просто.

Странно, у меня совсем другие ассоциации на нее) Танец гибкого женского тела под звездным небом, дурманящий запах  лета, пение птиц. А то, что многие "ведьмы" сгорели, увы, печальная реальность.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Эфа от 25 Декабрь 2017, 00:39:23
Будет день – впервые за много лет,
не откажут крылья, и боль пройдет
И простив ненужность свою Земле,
Вновь начнешь оборванный свой полет.

Сердце как звезда и ясны пути,
Ночи и венец серебра луны.
Позабудь о земле, лед оков – прости,
Подари Земле Золотые Сны.

О тепле любви, что сметает страх,
О всесильи веры и красоты
Сердце мира бьется в твоих руках –
Так прими, достойный своей мечты

Возвращайся, родина, в Небесах
Ведь не зря казалась земля тесна.
Сердце мира бьется звездой в руках,
И дорога в Вечность светла ясна.

И свобода рядом навек, сестра
Не откажет больше крыло твое.
Лишь держа звезду в молодых руках,
Не забудь о мире, где взял ее.

Возвращайся в мир, что дарил ее,
Ждет Земля тебя, что зажгла ее (с)

В этой-тоже мрачняк, депрессивность, безысходность?)
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 25 Декабрь 2017, 00:41:41

Странно, у меня совсем другие ассоциации на нее) Танец гибкого женского тела под звездным небом, дурманящий запах  лета, пение птиц. А то, что многие "ведьмы" сгорели, увы, печальная реальность.

Только ведь это не светлая грусть, а как раз яростный танец ведьм, которые понимают, что огонь обжигает ладонь, что аконит ядовит и всё такое, разве не так? Это эпическая песнь, и ведьмы понимают, что могут сгореть.
И сгорали многие - на инквизиторских кострах, как ни тяжело мне это говорить. Ведь не все ведьмы были злыми,  само слово "ведьма" - от глагола "ведать", "ведующая".

В последних ваших стихах - не мрачняк, а скорее, желание свободы и прощение миру своей ненужности. Как бы прощальная песнь такая.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Эфа от 25 Декабрь 2017, 00:45:04
Светлая грусть-в песне для Йоли.
Радостный танец, упоения, слияния с природой-Ведьмина песня.

А последнюю я назвала бы песней надежды)
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 25 Декабрь 2017, 00:52:02
Ну, вот видите - разные у нас ассоциации.

В песне для Йолли звучит мотив прощания: сколько бы не было рассветов - лето всё равно последнее.
В "Ведьмах" - скорее яростный танец, который закончится горением и смертью. Словно такая радость накануне смерти, причём неминуемой.
А в последней есть надежда - что уйдя в Вечность, однажды всё-таки вернёшься в мир.  Ты как бы стряхиваешь с себя лёд оков, и забываешь о земле.

Не переживайте, у Светлых тоже есть мрачные стихи и песни. Одни из них, кстати - мои любимые.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Эфа от 25 Декабрь 2017, 01:03:35
В песне для Йолли звучит мотив прощания: сколько бы не было рассветов - лето всё равно последнее.
Но оно есть. Это лето. Здесь и сейчас. Это  главная составляющая этой песни-что бы не было дальше, есть этот прекрасный миг, и нужно наслаждаться им.

Словно такая радость накануне смерти, причём неминуемой.
Смерть ждет всех, так почему бы не радоваться, пока она еще не пришла?
А в последней есть надежда - что уйдя в Вечность, однажды всё-таки вернёшься в мир.  Ты как бы стряхиваешь с себя лёд оков, и забываешь о земле.
Конечно. "Мы возвращаемся-листья, дождик..."(с)

Не переживайте, у Светлых тоже есть мрачные стихи и песни. Одни из них, кстати - мои любимые.

А зачем мне переживать за светлых и думать о том,не слишком ли мрачно их творчество?) Я просто привела примеры , что у тех, кого называют темными, далеко не каждое произведение мрачно, безнадежно, и содержит тоску.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 25 Декабрь 2017, 01:08:59

А зачем мне переживать за светлых и думать о том,не слишком ли мрачно их творчество?) Я просто привела примеры , что у тех, кого называют темными, далеко не каждое произведение мрачно, безнадежно, и содержит тоску.

Тогда почему привели в пример произведения действительно мрачные? Где у вас прекрасные песни Тэм, к примеру? Где "Посвящение Каэр-Морхену", которое каждый из нас чуть не наизусть знает?

Кто измерит мой путь, кто изменит мой рок
Что начертан мне древним холодным мечом
Я блуждаю всю жизнь в лабиринте дорог
И ношу смерть за правым плечом.

Каждый день – новый бой, каждый день – старый страх
И с тропинки судьбы не свернуть
Но я вернусь домой – в старый замок в горах
Когда будет окончен мой путь.


Казалось бы, новый бой, старый страх, и деваться некуда...но старый замок ждёт владельца, и он непременно в него вернётся. Вот в каких тёмных песнях - надежда звучит!
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Эфа от 25 Декабрь 2017, 01:14:41
Тогда почему привели в пример произведения действительно мрачные?

Но ваш вопрос к Тиллэ касался песен, стихов, и рисунков эллери, разве нет?) Кстати, бедная Тиллэ-единственная эллери  с 2012 года, и та сбежала-довели
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 25 Декабрь 2017, 01:19:02


Но ваш вопрос к Тилле касался песен, стихов, и рисунков эллери, разве нет?) Кстати, бедная Тиллэ-единственная эллери  с 2012 года, и та сбежала-довели

А, так вы именно про песни эллери говорите? Ну вот да... мне попадались исключительно мрачные. Даже та, что я люблю "Волк Одиночество" - мрачновата, честно говоря.
Как это так? Если вы о форуме, откуда, как вы говорите, сбежала Тиллэ, то теперь у нас есть вы, и баланс Тёмных у нас восстановлен :)
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Эстель от 25 Декабрь 2017, 01:23:19
А зачем мне переживать за светлых и думать о том,не слишком ли мрачно их творчество?) Я просто привела примеры , что у тех, кого называют темными, далеко не каждое произведение мрачно, безнадежно, и содержит тоску.

"Иэр тиллэ" хороший пример именно светлой грусти на самом деле. Есть в этом что-то и от созерцания и единения, и от дзуйхицу. Inner solitude, знакомая Мастеру Пути. Настроение ещё перекликается с творчеством Гао Ци. Чувство, довольно знакомое многим, кто собирался куда-то в осенний день.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Эстель от 25 Декабрь 2017, 01:24:09
"Волк Одиночество"
...Вы, наверное, и Поединок помните, где её исполнял автор вживую...
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Тень от 25 Декабрь 2017, 01:26:50
Баланс темных? :o
А он есть? ???
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Эфа от 25 Декабрь 2017, 01:27:00
А, так вы именно про песни эллери говорите? Ну вот да... мне попадались исключительно мрачные. Даже та, что я люблю "Волк Одиночество" - мрачновата, честно говоря.
О том, что на вкус все фломастеры разные, можно спорить бесконечно-так же, как глядеть на горящий огонь или текущую воду. Стоит ли? Два человека смотрели сквозь прутья тюремной решетки-один увидел грязь, а второй звезды...

Как это так? Если вы о форуме, откуда, как вы говорите, сбежала Тиллэ, то теперь у нас есть вы, и баланс Тёмных у нас восстановлен
Врядли одной меня хватит для баланса. Впрочем, возможно, Тиллэ вернется
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 25 Декабрь 2017, 01:31:04
"Иэр тиллэ" только сейчас начала слушать.  "Не будет дороги тебе, надвигается ливень: в долину ветров беспокойное время пришло". Она очень печальная, приближаются дожди. Если спеть её в дорогу - путника настигнет дождь и гроза, наверное.


...Вы, наверное, и Поединок помните, где её исполнял автор вживую...

В 97-м, на хишке? Да, помню, я её там впервые  и услышала.  Несмотря на всю мрачность, я люблю у Ниэнны эту песню, не знаю почему.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Эфа от 25 Декабрь 2017, 01:34:49
Если спеть её в дорогу - путника настигнет дождь и гроза, наверное.
Дождь в дорогу-счастливая примета.

"Иэр тиллэ" хороший пример именно светлой грусти на самом деле. Есть в этом что-то и от созерцания и единения, и от дзуйхицу. Inner solitude, знакомая Мастеру Пути. Настроение ещё перекликается с творчеством Гао Ци. Чувство, довольно знакомое многим, кто собирался куда-то в осенний день.

Да, тоже хороший пример. Хотя "Йолли" мне ближе.  Именно ощущением замершего счастливого мгновения, которым надо дорожить, и которое надо сохранить в памяти.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 25 Декабрь 2017, 01:36:57
Баланс темных? :o
А он есть? ???

Скажем так: один или два тёмных на светлом форуме - оно как-то нормально и правильно, Эльфхейм же не имеет своего тёмного аналога! У нас он не делится, как в Скандинавии, на Лайос-альфхейм  (светлый) и Докальфхейм (тёмный), поэтому  тёмные свободно приходят к нам.
Однако им у нас неуютно, и всё время кажется, что у нас к ним не так относятся. С Тиллэ только попытались наладить диалог, как она сбежала, не выдержав...интересно, чего?



О том, что на вкус все фломастеры разные, можно спорить бесконечно-так же, как глядеть на горящий огонь или текущую воду. Стоит ли? Два человека смотрели сквозь прутья тюремной решетки-один увидел грязь, а второй звезды...

Ну вот да, тоже об этом же подумала, что спор о понимании песен беспредметен. Да и не доводилось мне ни разу видеть звёзды - сквозь прутья тюремной решётки, слава Эру.  :D

Вряд ли одной меня хватит для баланса. Впрочем, возможно, Тиллэ вернется

Тоже верно. Давайте Тиллэ вернём.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Эстель от 25 Декабрь 2017, 01:56:02
Тоже верно. Давайте Тиллэ вернём.
Оолэй алмии, Тиллэ (http://forum.elfheim.ru/index.php?action=profile;u=2611), мэй эт’къэрэ, мэй йандэ о лэртэ.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Assiyutto Tetti от 25 Декабрь 2017, 10:42:23

О том, что на вкус все фломастеры разные, можно спорить бесконечно-так же, как глядеть на горящий огонь или текущую воду.
Восприятие может зависить от выбранного пути и тех событий, которые пришлось пережить в прошлом.
Для того, что бы так воспевать красоту и яркость каждого момента жизни, зная о неминуемой страшной смерти, нужно хоть раз прожить жизнь ведьмы или хотя бы присутствовать там своим сознанием.
Это путь огня, где эмоции достигают своего пика, а потом всё исчезает, превращаясь в пепел, как сгорают крылья бабочки-однодневки, достигшей своей цели.
А есть путь спокойной вечности, где каждый миг наполнен радостью жизни и творчества, а любая встреча приносит новую палитру ярких ощущений и приятных впечатлений.
 

Кстати, бедная Тиллэ-единственная эллери  с 2012 года, и та сбежала-довели
Странно, что Тилле тогда ушла. Мне было интересно общение с ней и те грани мира, которые она показывала тоже отозвались где-то, а для меня важно осознание всей своей глубины. Сначала, я, правда, отнёсся с предубеждением к альтернатиной истории, но почитав и послушав творчество авторов ЧКА по совету Мелиан, увидел там много интересного.
Я выбираю путь спокойной вечности, но мне почему-то интересен и альтернативный, только как бы взгляд со стороны на него.
Думается, для сложения всех пазлов познания мира и своего места в нём необходимо знать всё, с чем взаимодействовал.
Так что я только приветствую возвращение Тилле и ваш приход тоже, Эфа

Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Леди Анна от 25 Декабрь 2017, 11:50:58
Кстати, бедная Тиллэ-единственная эллери  с 2012 года, и та сбежала-довели

Простите, но это неправда. Никто не доводил Тиллэ. Несмотря на её позицию, у всех здесь хватило такта не бросаться оскорблениями или обвинениями, которые в контексте одной этой эллери звучали бы крайне предвзято, как бы мне не неприятно было признавать подобное. Я была крайне удивлена, что она предпочла уйти. Но уж, конечно, никто не способствовал этому нарочно, уверяю вас.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Melian от 25 Декабрь 2017, 11:57:34

Простите, но это неправда. Никто не доводил Тиллэ. Несмотря на её позицию, у всех здесь хватило такта не бросаться оскорблениями или обвинениями, которые в контексте одной этой эллери звучали бы крайне предвзято, как бы мне не неприятно было признавать подобное. Я была крайне удивлена, что она предпочла уйти. Но уж, конечно, никто не способствовал этому нарочно, уверяю вас.



Верно, Леди Анна,  уйти - это был выбор самой Тиллэ. Вероятно, она считала, что здесь она сможет переубедить других иначе взглянуть на Моргота, но это было просто невозможно. Но что правда, то правда - её тут никто не доводил. Скорее, не захотел услышать её доводы, но ведь если, скажем, я пойду на форум ЧКА ( а ведь я ей это сделать и посоветовала) - меня там тоже, мягко говоря, не услышали бы. А скорее всего - послали бы, будем честны.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Кумехтар от 25 Декабрь 2017, 12:20:12

Дождь в дорогу-счастливая примета.

Это если гулять за 5 метров от тёплого дома. А вообще - неприятная штука. Мокрая и холодная.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Assiyutto Tetti от 25 Декабрь 2017, 13:52:36
А вообще - неприятная штука. Мокрая и холодная.
Для меня даже далеко от дома не однозначное отношение к дождю. Когда тепло и есть чем накрыться - вообще без проблем, но даже осенью... промокнув..... иногда, приятно бывает развести жаркий огонь и греться, ощущая особую тишину и чистоту, которая обычно бывает, когда дождь заканчивается.
Видимо, у всех разные отношения с дождём.

Я думаю, что такая примета появилась потому что дождь как бы укрывает от лишнего перед началом пути и помогает сконцентрироваться, собраться и вспомнить о самом важном, о цели пути, особенно, если она внутренняя.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Adarigell от 25 Декабрь 2017, 14:39:18
Нынешним летом я чегой-то собирала в огороде перед самым дождем.Собссно, из-за дождя и собирала - мне сильно не надо было, чтобы намокли те овощи... И вот туча уже прибыла, громыхает время от времени. Я так быстро собираю... помидоры, чтоле... кап-кап на спину. Я говорю: подожди маленько, счас-счас. Перестал. Ну, это ж не так быстро - собрать чертовы помидоры... через какое-то время: кап-кап... "Счас, еще маленько, с полряда осталось... " Опять перестал, а я тороплюсь уже - ждет же. Кап... Кап... И такое вот уже прям нетерпение его и мое состояние типа "достали!". Я ору: да подожди же!!! и быстро так дособирываю чо осталось... и тащу уже ведра, и капли огромные такие: шлеп, шлеп... вокруг по листьям и по дорожке. Счас, счас.. - говорю, - счас, счас...

Добежала до дому - под навес на крыльце, ведра поставила, выхожу под небо, и еще (дура такая) руки так подняла и махнула вниз - "Давай!!!". И... еле успела обратно под навес заскочить, как он хлынул - стеной... будто и впрямь ждал из последних сил... :))
Пардон за оффтопчег, канешно :))
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Assiyutto Tetti от 25 Декабрь 2017, 14:44:50
будто и впрямь ждал из последних сил... :))
Конечно, ждал. :)
Он такой....бывает.... ;)
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Эфа от 25 Декабрь 2017, 20:00:25
Дождь бывает желтый, синий,
Серый, голубой.
Голубой, он самый добрый,
С ним цветы цветут.
Голубой идет недолго -
Его долго ждут.

А приходит летний вечер,
Шмель в траве гудит.
И летят земле навстречу
 Синие дожди.
Синий дождь раскрасит сливы
 У тебя в саду.
Синий дождь, он самый сильный,
От него растут.

Осень озеро остудит,
Клен озолотит.
В сентябре приходят к людям
 Желтые дожди.
Желтый дождь протянет руки
 К той судьбе и к той.
Желтый дождь, он для разлуки,
Он пока не твой. (с)
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Эфа от 25 Декабрь 2017, 20:01:59
Простите, но это неправда. Никто не доводил Тиллэ.

Это была шутка. Иногда я тоже умею шутить) С текстами  Тиллэ на форуме ознакомилась.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Эфа от 25 Декабрь 2017, 20:03:19
Это если гулять за 5 метров от тёплого дома. А вообще - неприятная штука. Мокрая и холодная.

А мне нравился всегда. Но настоящий, с грозой)
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Эфа от 25 Декабрь 2017, 20:07:17
Восприятие может зависить от выбранного пути и тех событий, которые пришлось пережить в прошлом.
Для того, что бы так воспевать красоту и яркость каждого момента жизни, зная о неминуемой страшной смерти, нужно хоть раз прожить жизнь ведьмы или хотя бы присутствовать там своим сознанием.
Это путь огня, где эмоции достигают своего пика, а потом всё исчезает, превращаясь в пепел, как сгорают крылья бабочки-однодневки, достигшей своей цели.
А есть путь спокойной вечности, где каждый миг наполнен радостью жизни и творчества, а любая встреча приносит новую палитру ярких ощущений и приятных впечатлений.

Вечная тема о том, что лучше-вспыхнуть и сгореть, или тлеть угольками. Я не знаю для себя ответа на этот вопрос.
А насчет "Ведьминой песни"-ее энергетику сложно не почувствовать даже тому, кто никогда в ведьмовстве замешан не был. Этим она и привлекает.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Эфа от 25 Декабрь 2017, 20:35:03
Тоже верно. Давайте Тиллэ вернём.
Оолэй алмии, Тиллэ (http://forum.elfheim.ru/index.php?action=profile;u=2611), мэй эт’къэрэ, мэй йандэ о лэртэ.

Ей будет приятно, если увидит.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Леди Анна от 25 Декабрь 2017, 20:54:56
Это была шутка. Иногда я тоже умею шутить)

Что же, полезное качество. Иногда ;)

Вечная тема о том, что лучше-вспыхнуть и сгореть, или тлеть угольками. Я не знаю для себя ответа на этот вопрос.

Очень понравилось ваше упоминание этой вечной дилеммы. Напомнило Бориса Олейника "Выбор". Правда, он на украинском, так что цитировать его здесь полностью не стану (кто захочет — сам загуглит), но если переводить последний куплет на скорую руку (очень скорую :) ), то получится что-то вроде:

"Я бы выбрал высокую почесть,
В честном и чистом бою
Средь черного мрамора ночи
Звезду начертать свою".

Рано или поздно всё равно каждому приходится определяться со своим выбором. Главное, не жалеть потом, когда уже ничего не изменить.
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Эфа от 25 Декабрь 2017, 21:50:43
"Я бы выбрал высокую почесть,
В честном и чистом бою
Средь черного мрамора ночи
Звезду начертать свою".

Хорошо, что он не из эллери, а то обвинили бы в мрачности и чернушности. А стихи красивые (судя по приведенному отрывку)
Название: Re: "Темные" эльфы
Отправлено: Леди Анна от 25 Декабрь 2017, 22:08:55
Хорошо, что он не из эллери, а то обвинили бы в мрачности и чернушности. А стихи красивые (судя по приведенному отрывку)

Меня бы очень расстроило, если бы один из любимых в школьные годы поэтов оказался эллери :).
А вот стих и вправду очень красив. Честно говоря, он очень близок мне своей тематикой и силой. А образы-то какие там шикарные! Шторм, блеск сабель, маятник жизни...
Но не сказала бы, что он мрачный. Ведь на кон ставится жизнь не тела, но души. Противопоставляются те, кто печется только об одном и опускает глаза перед опасностью, и те, кто "не считает шагов" для достижения цели, сгорает, но не погибает никогда, ибо пишет свою звезду на небе чернилами вечности. Хороший стих, по-