Печать

[Кумехтар]

Написал вот на эту же тему в "Эльфы и люди", но раз здесь она затронута - перенесу комментарий сюда.

Мне требовалось самой понять, что мы уже давно переросли нашу институтскую дружбу (девять лет с тех пор прошло), жизнь изменилась и мы тоже, причем очень сильно.

Тема моего поста не касается вежливости, а из этой темы и была взята цитата, поэтому  я решил найти ему более подходящую тему.

Я время от времени сталкиваюсь с указанным в цитате явлением, когда завожу дружбу с людьми. Это случается не только с институтской дружбой, но и в иных ситуациях, таких, как смена рабочего места, места проживания, да и просто в жизни такое бывает. Люди как-то меняются со временем, это правда, и это очень сильно чувствуется. Их чувства почему-то истаивают, истончаются, становятся другими. Ну или же - как вариант - меняются вместе с ними. В последнем случае - это вообще атас, потому что, например, после долгой разлуки,  я обнаруживаю другого человека, чуть-чуть похожего на того, прежнего, который остался в моей памяти, и он уже совсем иначе со мною дружит. Сначала я не знал что мне думать. Я думал, что дело во мне, потому что чувствовал, что от меня ожидают таких же изменений, каким подверглись и они, чтобы продолжить дружбу, как бы, с новой строки, или даже - с нового листа. И когда я приходил почти такой же, каким был - получалась какая-то непонятная ситуация, и дружба подвергалась серьёзному испытанию.

В случае смены работы или места жительства - всё понятно, конечно. Там людей вместе сводили не одинаковые интересы, а ситуация, и когда ситуация изменялась - вместе оставались лишь те, с кем мне и правда было комфортно, а остальные возвращались к привычному им образу жизни.

Но всё же, как по мне - это интересная ситуация. Я вот на этом форуме уже несколько лет. За это время многие здесь присутствующие изменились весьма незначительно, а вот окружающие меня люди стали совсем другими. Иногда мне от этого становится как-то не по себе.

Я в подобных случаях говорю: "И вся любовь...". И это все к той же теме - кого и за что мы любим. А любим всех, кто нравится, с кем миримся, кого ПРИНИМАЕМ. До поры. Пока можем принимать и мириться с различиями. Как только исчезает приятие, проходит и любовь и дружба.

ИМХО, когда я принимаю человека - я его принимаю. Всё. А вот когда он почему-то меняется - ситуация меняется вместе с ним.

[Adarigell]

Меняется-то не человек, а его взгляды, идеи и поведение. Отношения между партнерами, основанные на "ты мне-я тебе", подразумевают именно это - совпадение взглядов, поведение, которое устраивает. Где тут место любви и дружбе? Понаписали много всяких слов о том, что такое любовь, даже Божественную приплели, но и любовь и дружба так и остались где-то за кадром. А рассуждения ведутся о нормальном потреблятстве. Какая разница, кого подразумевать под словом "партнер" - подругу Анорлинде или того, с кем создавать семью? Вот Кумехтар спрашивал - есть ли женщины, которые не меняются. Но они же тоже меняются, как и их супруги - внешне и внутренне. И совсем не симметрично друг другу. У кого-то рождаются дети, у кого-то они женятся, скажем. Кто-то пробует новое блюдо, кто-то осваивает новую профессию, кто-то находит новую увлекшую его идею... и даже "налево" ходит порой... и т.д. А любовь остается.
Почему?

[Кумехтар]

Adarigell

Я вас понимаю. Эти отношения: "ты мне-я тебе", о которых вы говорите, я и сам временами считал дружбой. Спасибо за уточнение.

А хотя, если подумать... Я бы не называл это потреблятством, ведь я не только беру, но и отдаю! Как это назвать? Это не просто знакомство, всё глубже... Может, сотрудничество?

Но вопрос о том, почему такие отношения истаивают, остаётся. Ну допустим, человек развивается. Но погодите, развитие должно подразумевать усовершенствование, а это наоборот - должно было дать дружбе новый толчок, а в реальности всё не так.

[Melian]

Я время от времени сталкиваюсь с указанным в цитате явлением, когда завожу дружбу с людьми. Это случается не только с институтской дружбой, но и в иных ситуациях, таких, как смена рабочего места, места проживания, да и просто в жизни такое бывает. Люди как-то меняются со временем, это правда, и это очень сильно чувствуется. Их чувства почему-то истаивают, истончаются, становятся другими. Ну или же - как вариант - меняются вместе с ними. В последнем случае - это вообще атас, потому что, например, после долгой разлуки,  я обнаруживаю другого человека, чуть-чуть похожего на того, прежнего, который остался в моей памяти, и он уже совсем иначе со мною дружит. Сначала я не знал что мне думать. Я думал, что дело во мне, потому что чувствовал, что от меня ожидают таких же изменений, каким подверглись и они, чтобы продолжить дружбу, как бы, с новой строки, или даже - с нового листа. И когда я приходил почти такой же, каким был - получалась какая-то непонятная ситуация, и дружба подвергалась серьёзному испытанию.

В случае смены работы или места жительства - всё понятно, конечно. Там людей вместе сводили не одинаковые интересы, а ситуация, и когда ситуация изменялась - вместе оставались лишь те, с кем мне и правда было комфортно, а остальные возвращались к привычному им образу жизни.

Но всё же, как по мне - это интересная ситуация. Я вот на этом форуме уже несколько лет. За это время многие здесь присутствующие изменились весьма незначительно, а вот окружающие меня люди стали совсем другими. Иногда мне от этого становится как-то не по себе.

Ну, начну с конца - ситуации на этом форуме. Я  как личность ( и как модератор) действительно меняюсь мало - у меня как был  достаточно сложный, нетерпимый характер, так и остался, и добрее я уже никогда не стану

А по поводу всего остального - люди меняются, это правда, Кумехтар. Сама сталкивалась с этим явлением, особенно если учесть, что человека какое-то время не видишь, он живёт в другом городе. У тебя остаются воспоминания о счастливых моментах, проведённых вместе с ним. А потом он приезжает вновь - и бах, это уже совершенно другая личность! И вообще не понимаешь, а что ты в нём находил раньше: он же стал невообразимо скучен, и общение с ним в тягость.

В таких случаях я всегда недоумеваю - если получилось так, что личность изменилась, зачем нагружать дружбу прошлыми ожиданиями? Адаригель совершенно верно сказала выше про переделывание "отдельной Вселенной, к которой мы не имеем никакого отношения кроме того, что когда-то решили, что она нас устраивает."

Да, мы видим другую личность - и тем не менее тянем эти отношения, потому что кто-то когда-то сказал, что нужно "бороться за дружбу". Но если мы искренне не любим и у нас прекратилось приятие этой личности, если вместе нам скучно - зачем насиловать собственную природу или, тем паче, природу другой личности, переделывая её под прежний стандарт по типу - "А помнишь, мы вместе слушали Бетховена...что же теперь у тебя один Дима Билан в наушниках?", "А раньше ты любил природу и мы ездили вместе в поход: а теперь ты растолстел и сидишь дома!" Зачем?
Личность изменилась - стало быть, надо принять эти изменения, и либо полюбить его нового, либо оставить уже в покое.

[Melian]

Какая разница, кого подразумевать под словом "партнер" - подругу Анорлинде или того, с кем создавать семью?

А, нет, Адаригель. Разница всё же есть. Дружба это дружба, а любовь это любовь. Предполагается, что семью мы создаём не с другом,  а с любимым человеком.

[Una]

А я думала, что тема уже почти умерла.

Я в подобных случаях говорю: "И вся любовь...". И это все к той же теме - кого и за что мы любим. А любим всех, кто нравится, с кем миримся, кого ПРИНИМАЕМ. До поры. Пока можем принимать и мириться с различиями. Как только исчезает приятие, проходит и любовь и дружба.

Я бы не стала ставить знак равенства между любовью и дружбой. В той теме мы говорили не о любви - о дружбе, ну так и поговорим только о дружбе.

Как она возникает? Я только предположу – не примите за непреложную истину.

Не всякий взаимный интерес или симпатия людей друг к другу почему-то заканчиваются дружбой. Но иногда происходит нечто кроме симпатии - на каком-то этапе своего пути люди стали нуждаться друг в друге. Почему, зачем? - другой вопрос.

Да все – разные, но какое-то время идут вместе или параллельно, поддерживая друг друга, обмениваясь силами, знаниями и теплом. А потом – случается так, что пора идти самостоятельно, ему надо – направо, тебе – налево... пути разошлись. Иногда обстоятельства складываются так, что остаются лишь память и благодарность, но – связь и знание того, что этот человек – твой друг сохраняются и на расстоянии, и никакие накапливающиеся различия между друзьями не могут этому помешать.

Так как у меня никогда не было отношений и ситуаций, подобных ситуации Анорлинде, и соответственно – передо мной никогда не вставало подобных вопросов и подобного выбора, то могу я спросить – насколько эта частная ситуация типична? Можно ли из нее делать такие обобщенные выводы, как это сделали Вы?

Мы пытаемся воздействовать на несоответствия партнера - указываем на недостатки, которые недостатки только для нас, возможно. Перевоспитываем, давим, ссоримся. Переделываем живое, отдельно от нас живущее своей отдельной жизнью существо. Отдельную Вселенную, к которой мы не имеем никакого отношения кроме того, что когда-то решили, что она нас устраивает.

Могу ли я понять, что Вы обычно считаете дружбу – чистым потребительством? (я начала писать раньше, чем увидела Ваш следующий комментарий. Значит – считаете?)

А так... люди – не сферические кони в вакууме, и во время совместного пути все бывает – они сталкиваются и мирятся, определяя границы и свои и чужие, учась и воспринимая что-то новое, меняясь, влияя друг на друга. Вы считаете этот процесс чем-то неестественным? И так ли уж мы не имеем отношения друг к другу? Так ли уж – наши Вселенные полностью раздельны?

Вот сейчас на форуме, Вы порой не жалеете сил, чтобы перевоспитать Кумехтара. Наблюдаю этот процесс уже давно... Зачем? Нет, нет – где-то я понимаю Вас... но все же? Что Вами движет? Ладно, оставим Кумехтара в покое... зачем мы делимся здесь мыслями и чувствами, иногда открывая перед кем-то новый, отличный от его собственного мир? Пытаемся помочь или просто поговорить, ответить на вопросы? Вот - как сейчас?

Зачем вообще взаимодействать отдельным Вселенным?

Надо ли говорить, что виноватая сторона - всегда партнер? Это он противник наших светлых чувств и носитель всевозможных пороков и зла (нет, Зла). А мы остаемся светлы и безгрешны. И мы даже находим оправдание, когда совесть напоминает о себе - да почему я должен его(ее) любить, если он(она) ... ... ... (нужное вставить). Но это и не была любовь. Это был взаимовыгодный обмен, торговля, постепенно перешедшие в потребительство живой человеческой души. Неважно, с чьей стороны смотреть - обычно это оба партнера. Подобное к подобному же и тянется.

Это – спорно. Как я сказала, мне не приходилось принимать решений, подобных решению Анорлинде, и передо мной вообще никогда не вставало подобных вопросов.

Так что опять спрошу - откуда Вы взяли то, что сейчас сказали? Это - у Вас обычно так, или Вы решили сейчас за всех?

И как всегда, никто не виноват.

А Вам нужно непременно отыскать правых и виноватых? Я не видела в той теме, чтобы Анорлинде винила подругу. Она сказала, что у нее просто не хватает на это общение сил, нет? Я что-то не так поняла? Поправьте меня кто-нибудь.

Просто все действуют так, как могут, оптимальным образом ДЛЯ СЕБЯ. И "бороться за дружбу" не надо - это оксюморон, бороться можно только против чего-то или кого-то, стараясь что-то отнять, кого-то победить. Дружбу можно беречь, сохранять как ценность, а для этого надо просто любить обьект дружбы. Безыдейно и безусловно. Но раз нет этого искусства, то и нефиг насиловать живое существо и себя.

И еще раз - ни в коем случае не принимайте, как руководство к действию, не пытайтесь поступать супротив своей сущности. Мы все такие, какие есть. И заставить себя полюбить себя или другого - невозможно. Можно только... полюбить

Ну люди – не боги... только учатся. Или Вы хотите сказать, что того в нас, что не абсолютно и не всеобъемлюще – не существует вообще?

Меняется-то не человек, а его взгляды, идеи и поведение.

Что это значит? Меняется абсолютно все в человеке – но человек совсем не меняется, я правильно понимаю?

Отношения между партнерами, основанные на "ты мне-я тебе", подразумевают именно это - совпадение взглядов, поведение, которое устраивает.

Мне кажется – как раз никогда не совпадение. Что можно отдать из того, что у человека уже есть? И значат ли Ваши слова, что люди ничем не должны делиться друг с другом или – что Вы имеете ввиду?

Понаписали много всяких слов о том, что такое любовь, даже Божественную приплели, но и любовь и дружба так и остались где-то за кадром.

Вы хотите что-то в нас поправить, или это - просто риторический упрек и обличение всем тут присутствующим, как несовершенным? Смысл сейчас негодовать, писать комментарии и тратить силы, “переделывая живые, отдельно от Вас живущие своей отдельной жизнью существа” - с Вашей точки зрения?

Какая разница, кого подразумевать под словом "партнер" - подругу Анорлинде или того, с кем создавать семью?

Разница, думаю, - есть и немалая.

А любовь остается.
Почему?

Далеко не всегда – не было бы разводов. И – да, почему, кстати?

Анорлинде – давайте, подключайтесь. Мне стало крайне любопытно – как это видите Вы. Действительно ли Вы вините свою подругу, считаете ее злом, а себя - правой и тому подобное, как здесь сказали? Насколько это верно?

А так – спасибо за мысли и поддержание темы, Адаригель. Мели – я тут никак не успеваю за бурно развивающейся дискуссией.

[Кумехтар]

И вообще не понимаешь, а что ты в нём находил раньше: он же стал невообразимо скучен, и общение с ним в тягость.

Не, у меня бывает так, что я не понимаю как он мог стать таким? Ведь я помню его другим! Почему? Зачем он это сделал? А потом да, обнаруживается, что дружба истаяла.

Да, указанное Адаригелью явление имеет место, ИМХО. Когда вместе нас сводит не наш выбор, а ситуация - то бывает, что за дружбу принимают обычное взаимовыгодное сотрудничество. Это да, так бывает.

Меня, честно говоря, иногда приводит в замешательство не потребность выбора: продолжать или не продолжать дружбу, а сам факт этих изменений. Особенно если это происходит с тем, кого долгое время считаешь близким другом. Да, если не грубить - то кое-какие отношения остаются, просто для них в жизни того человека находится всё меньше места, а у меня внутри зреет какая-то тревога, и всё это рано или поздно приводит к неизбежному финалу. Дикость какая-то.

[Una]

Да, указанное Адаригелью явление имеет место, ИМХО.

Указанное явление – как частное явление или как общее правило, Кумехтар? Разница велика, так как я не делаю из частных случаев общих выводов.

Меня, честно говоря, иногда приводит в замешательство не потребность выбора: продолжать или не продолжать дружбу, а сам факт этих изменений. Особенно если это происходит с тем, кого долгое время считаешь близким другом. Да, если не грубить - то кое-какие отношения остаются, просто для них в жизни того человека находится всё меньше места, а у меня внутри зреет какая-то тревога, и всё это рано или поздно приводит к неизбежному финалу. Дикость какая-то.

Жизнь не стоит на месте, она продолжается - продолжается путь, происходят постоянные изменения. В детском саду людей сводит одно, в институте - другое, и если даже в настоящей жизни человека для Вас остается мало места или времени на разговоры – значит ли это, что Ваша дружба должна закончиться?

Дружба же – как бы не сплошная болтовня и не часовые посиделки на кухне с душевными излияниями в виде десерта... кстати, в случае Анорлинде мне показалось, что и она и ее подруга почему-то считали именно так. Так что – по-моему, там давно не было никакой дружбы, так что и заканчивать-то было нечего... могу ошибиться, конечно, так что тоже - имхо.

[Кумехтар]

Указанное явление – как частное явление или как общее правило, Кумехтар? Разница велика, так как я не делаю из частных случаев общих выводов.

Мне кажется, что это всё же частный случай.

[Melian]

Я и сама не успеваю за развитием темы, Лан. Но всё, что я хотела тут сказать, я сказала. Взгляды Адаригель мне близки ровно в той мере, что при взаимодействии переучивать своего друга под себя не стоит - он отдельная Вселенная. Но путаница дружбы и любви мне непонятна - это разные явления.

И потом, я не считаю "потреблядство" дружбой - скорее, нормальным сотрудничеством, или если оно взаимное - симбиозом. Дружба - это немного другие отношения...глубокие, взаимопроникающие. И такие отношения не развалит дальность общающихся.

Меня, честно говоря, иногда приводит в замешательство не потребность выбора: продолжать или не продолжать дружбу, а сам факт этих изменений. Особенно если это происходит с тем, кого долгое время считаешь близким другом. Да, если не грубить - то кое-какие отношения остаются, просто для них в жизни того человека находится всё меньше места, а у меня внутри зреет какая-то тревога, и всё это рано или поздно приводит к неизбежному финалу. Дикость какая-то.

Почему, Кумехтар? Меняются все, и люди, и эльфы, просто люди меняются быстрее - что же тут дикого?  И если у вас близкий друг "стал другим" - возможно, вы и сами изменились и просто воспринимать его стали иначе.  То, что раньше вам в нём нравилось, начинает вдруг вас раздражать. Друг ли в этом повинен или вы, так ли важно? Важен итог - вам нужен временный отдых друг от друга. Ну, или не временный.

[Una]

А вот я спросила далеко не все, что хотела бы спросить. Ну просто дохожу в своем любопытстве до того, чтобы начать с как-то Вами упомянутого разбора терминов – что для кого есть дружба?

Взгляды Адаригель мне близки ровно в той мере, что при взаимодействии переучивать своего друга под себя не стоит - он отдельная Вселенная.

Допустим – не стоит. Зачем тогда был ее первый коммент и вся эта наша дискуссия? Цель?

Поделиться друг с другом тем, что мы все – разные? Но это и так ясно, без комментариев. Просто сказать  - “фи, вот вы все тут какие меркантильные и потреблядские, одна я – не такая”? Да, это – ужасно, ужасно... и икра не лезет в горло, и компот не льется в рот. Даже не знаю - как жить-то теперь.

Проще говоря –  зачем мы тут сидим и мучаем компы?

Мне интересны Ваши мнения - потому и задаю столько вопросов. Менять же их - никогда не моя задача, я неоднократно об этом говорила. А - остальным?

[Mar]

По поводу вот такой любви и дружбы: Эльфы и вежливость

Адаригель, каждый выбирает для себя сам.

Я просто очень коротко нарисую тебе картинку, которая у нас с Мели получилась. Ты сейчас попал в мир, Мар, где нет материи, ее, как таковой, самой по себе – не существует.

Я попал в такой мир? круто же  Спасибо! Пока меня не будет... я подумаю над теорией этого мира...

Я понимаю. Ты борешься – за себя, юная леди – за себя, но вы – не боретесь ни за любовь, ни – друг за друга. Так бывает.

Понятно...

Да все – разные, но какое-то время идут вместе или параллельно, поддерживая друг друга, обмениваясь силами, знаниями и теплом. А потом – случается так, что пора идти самостоятельно, ему надо – направо, тебе – налево... пути разошлись. Иногда обстоятельства складываются так, что остаются лишь память и благодарность, но – связь и знание того, что этот человек – твой друг сохраняются и на расстоянии, и никакие накапливающиеся различия между друзьями не могут этому помешать.

Прекрасные слова, Лан. Есть друзья, которые навсегда друзья.

Вот сейчас на форуме, Вы порой не жалеете сил, чтобы перевоспитать Кумехтара.

Тоже замечал такое. И замечал взгляды Кумехтара, не вот чтобы свойственные ему раньше...

Цитировать
Понаписали много всяких слов о том, что такое любовь, даже Божественную приплели, но и любовь и дружба так и остались где-то за кадром.

Вы хотите что-то в нас поправить, или это - просто риторический упрек и обличение всем тут присутствующим, как несовершенным?

Вот и мне странно непонятно. Много всякого? Не от безделия. Все там лишь хорошо подумали и сказали свою имху, кстати очень искреннее. И многие ранее очень хорошо высказались "о любви" (если что - я тоже

Меня, честно говоря, иногда приводит в замешательство не потребность выбора: продолжать или не продолжать дружбу, а сам факт этих изменений.

Кумехтар, у многих изменений есть на то веская причина. Но если смотреть глубже... или выше... может можно увидеть что-то ещё? Но вот надо ли?

Но путаница дружбы и любви мне непонятна - это разные явления.

разные, Мэл. Добавлю: со схожей природой...

Дружба - это немного другие отношения...глубокие, взаимопроникающие. И такие отношения не развалит дальность общающихся.

...Любовь тоже глубока и взаимопроникающа.

[Adarigell]

Зачем тогда был ее первый коммент ... . Мне интересны Ваши мнения - потому и задаю столько вопросов.

Так вообще-то это и было мнение. Или результат наблюдения, восприятия, вернее. Премного извиняюсь, что не дождалась Вашего вопроса.
 

Вы решили сейчас за всех?

История весьма типична. Люди делятся точно такими же проблемами, разница только в деталях. Много людей. И никто еще не счел нужным задуматься над вопросом - почему вдруг стал воспринимать бывшего друга как не друга. И не изменения в поведении причиной - оно обычно служит только поводом для начала размолвок, как самое доступное. Потому что общаются. Что характерно, другая сторона, если расспрашивать ее - считает причиной размолвок тоже бывшего партнера. То есть, возникает у людей отталкивание вместо бывшего притяжения. Почему-то.

Жаль, что нельзя спросить подругу Анорлинде Хотя, косвенно - она говорит о том, что считает подруга, но другим это видно через ее, Анорлинде, восприятие. Иногда бывает и так, как написала Уна - человек делится успехами просто так, не ради унизить, но почему-то воспринимается так. Дело, выходит, в воспринимающей стороне?

Равно как и другое воспринимают немного не так, как оно было написано.

А Вам нужно непременно отыскать правых и виноватых?

Я разве спросила "кто виноват?" Это, можно сказать, призыв - не считать виноватыми себя или другого. Если вдруг.

Вы порой не жалеете сил, чтобы перевоспитать Кумехтара.

Перевоспитать человека невозможно.
Но если этот человек что-то ищет, пытается понять - я не считаю время потраченным зря на общение с ним. Вдруг поможет? Каждый волен принимать или не принимать к сведению любую информацию и любые советы, ответы и мнения. Тем более, что конкретного Кумехтара я другом считаю. Почему не попытаться дать ему то, что он ищет? Если могу. Если нет - ну что же...

А по поводу дружбы и любви - они похожи, если не тождественны. То ись, конечно же, это я так считаю. Друзей тоже любят. Если не любят, то и дружбы не получается - назовите такие отношения как хотите: симбиозом, потребительством, деловыми отношениями. Они и распадаются как только партнер перестает соответствовать начальным условиям "контракта". И любовь без дружбы не бывает. Не все на сексе держится.

[Mar]

Так вообще-то это и было мнение. Или результат наблюдения, восприятия, вернее. Премного извиняюсь, что не дождалась Вашего вопроса.

А ты хитра, Адаригель...

Тем более, что конкретного Кумехтара я другом считаю.

Ключевой момент. Да, хорошо.

Мне интересны Ваши мнения - потому и задаю столько вопросов. Менять же их - никогда не моя задача, я неоднократно об этом говорила. А - остальным?

Мне интересны ваши мысли. А когда я увидел много общего у тебя, Лан и у Мэл конечно же, то бы приятно удивлён. Совпадает с моим видением картины мира - так что ли сказать... И как это здорово веришь в чудо и в божественное (или назовём "природное", кого не устраивает то слово - тоже норм) начало. Я вот тоже верю.

Зачем тогда был ее первый коммент и вся эта наша дискуссия?

Поспорить мб... или узнать реакцию. Или что-то ещё. Ну да ладно... никому не в обиду!

Хороших праздников всем в одно из самых волшебных времён года!

[Una]

Так вообще-то это и было мнение. Или результат наблюдения, восприятия, вернее. Премного извиняюсь, что не дождалась Вашего вопроса.

А, то есть все, что Вы описали в первом комменте – типично для Вас, для Вашего восприятия дружбы и соответственно - любви? Ясно – вопросов нет, в том числе - и по поводу Кумехтара. Ваше право.

По поводу похожести любви и дружбы – в чем-то, наверное, а по поводу тождества - нет и некогда объяснять. Да и смысла нет – я не переучиваю под себя отдельные Вселенные.