Печать

[Sinchiroca]

А кто шериф? Воспитатели, родители? И почему вне компетенции: не получалось донести проблему в силу малолетства ?
 Мой средний детеныш при поездках в школу со школьным автобусом общался: "Дыр-дыр, вези домой. Домой надо." А с людьми никак...

Ну да, имелись ввиду воспитатели.) Шериф, смотритель)) А "индейцы" - ну те, кто там сам по себе "в своем соку", со своими проблемами.) Вне их компетенции - потому что проблему взаимоотношений между детьми они решить не могли - в силу ненахождения рядом с ними все время и в силу разницы в возрасте. Так или иначе, но ты сам должен был защитить свои интересы перед сверстниками любым приемлемым тебе способом.
Так же - я не мог пойти и сказать "тетя воспитатель, вот эти мне не дают сидеть и рассматривать траву на лужайке". Детские насмешки - они такие, злые.) Наверное, погрызалось собственное ЧСВ от таких действий.)

Ну и, хм, в саду было просто скучно. Надо было делать много неинтересного - есть отвратительно сваренную манную кашу, спать по расписанию, участвовать в разных глупых мероприятиях, где тебя наряжают в дурацкий костюм и ждут, что ты расскажешь заученное стихотворение. И нельзя было пойти и просто провести это время в городском парке, скажем.)

 

Мой средний детеныш при поездках в школу со школьным автобусом общался: "Дыр-дыр, вези домой. Домой надо." А с людьми никак...

Ну вот! А я считал, что троллики и трамваи тоже разговаривают.) Скажем, разгоняясь перед желтым сигналом светофора, чтобы успеть проехать. Волшебная музыка была.

[Melian]

Если сформулировать мысль, Синчирока - вы бы, если бы имели в детстве возможность решать, обошлись бы без детского садика? Вы бы предпочли, например, побыть дома с родителями или бабушкой?

 Навыки общения были: мы ходили в гости к детям, собирали компании - оказалось, что дети его понимают и без слов. В детском саду у сына появились свои события, впечатления, которыми он захотел поделиться дома.
 

Верю, что вам этот детский садик нравился, Гай: вы вряд ли отдали бы сына в плохой сад. Но всё же: в садике был он, не вы. Вы бы могли задать ему вопрос, который я выше задала Синчироке: дорогой сынок, если бы у тебя был выбор, ты предпочёл бы ходить в детский сад или отказаться от него?
Вопрос, кстати, важный.

[Sinchiroca]

Если сформулировать мысль, Синчирока - вы бы, если бы имели в детстве возможность решать, обошлись бы без детского садика? Вы бы предпочли, например, побыть дома с родителями или бабушкой?

Мелиан, я могу сравнить, на самом деле, оба варианта: и посещение сада, и нахождение дома с бабушкой. И я не знаю, какой из них лучше. Конечно, с бабушкой было намного уютнее и спокойнее. Но в этом варианте я оставался без приобретенной защиты от чужой агрессии. И не знал, как управляться с поведением сверстников в саду и школе. Посещение сада имело для меня одну важную ценность - я увидел людей без прикрас. Без "все люди братья". Это не научило меня всегда защищать себя адекватными способами по меркам людей (вроде "тебя ударили - ударь в ответ"), но научило хотя бы защищать себя любым способом, без особой оглядки на адекватность. Научило держать уши по ветру в отношениях с другими людьми. И научило тренировать навык незаметности: скажем, набирается команда на "утренник". Задача максимум - вести себя так, чтобы про тебя "забыли" и не назначили. Задача минимум - получить роль, в которой надо сказать 2 строчки и остальное время стоять считать ребра на светильниках дневного света в комнате. Как никак - это тоже "социализация".) Нет, сад был хоть и горькой, но нужной пилюлей. Другое дело - если есть альтернативный вариант, то хотелось бы испробовать и его.

Я верю, что можно как-то "проскочить" этот период без подобных впечатлений (и это было бы здорово), но я не знаю, что и как будет с той самой "социализацией" эльфенка в мире людей.

[Melian]

То есть всё-таки "хоть и горькая, но нужная пилюля", мысль понятна.

А что вы имеете ввиду под альтернативным вариантом? Опишите его хотя бы приблизительно, в качестве мечты.

[Кумехтар]

Но в этом варианте я оставался без приобретенной защиты от чужой агрессии. И не знал, как управляться с поведением сверстников в саду и школе. Посещение сада имело для меня одну важную ценность - я увидел людей без прикрас. Без "все люди братья".

В красную рамку. Очень верно и правильно сказано.

участвовать в разных глупых мероприятиях, где тебя наряжают в дурацкий костюм и ждут, что ты расскажешь заученное стихотворение.

Этому тоже есть причина. Ребенок должен развивать память и должен учиться выступать с речами перед обществом, и как раз этим лучше всего начать заниматься как можно раньше. Это то, без чего потом трудно будет в жизни, особенно если упустить самый лучший для этого момент - садик и младшую школу. Потом это всё будет очень трудно сделать.  Как этого добиться дома лично я понятия не имею, надеюсь, кто-то объяснит.

[Sinchiroca]

А что вы имеете ввиду под альтернативным вариантом? Опишите его хотя бы приблизительно, в качестве мечты.

О, я даже не знаю, что это за вариант. Просто... (надеюсь я неправ), рано или поздно, но каждый, кого я знаю из своих друзей, переходил "рубикон", когда выращенные в юном еще создании представления о людях, сталкивались с событиями реальности, в которых надо было быть готовым изменить эти свои представления. Для моих друзей-людей это было в чем-то проще. Они питали меньше иллюзий на предмет доброты окружающих тебя сверстников. Для меня же встреча с этой реальностью была, как погружение не в ледяную, но довольно холодную воду.

Леди Мелиан, наверное, я соглашусь с леди Айвен на тему того, что надо не отдавать своего ребенка в сад, а найти хорошие секции для занятий в небольших группах по конкретным скиллам.)) Посмотреть, что ему больше нравится и постараться найти необходимые кружки-секции. Но не замучивать количеством этих кружков, а выбрать несколько "самых-самых". Впрочем, я более чем уверен, любой родитель с удовольствием и сам расскажет много чего интересного об окружающем мире, природе и технике.

Но мои слова - они не подкреплены опытом.)

О, еще важный момент для меня - негативный первый опыт в "социализации" хорошо убирает лишнее ЧСВ и всякий намек на "я тут самый умный - остальные ничто", которое, увы, классно культивируется пребыванием в коконе защиты у родителей или бабушки. Ты понимаешь, что стоишь в глазах других столько, сколько ты действительно знаешь и сколько готов доказать. А не столько, сколько вообразил.

Этому тоже есть причина. Ребенок должен развивать память и должен учиться выступать с речами перед обществом, и как раз этим лучше всего начать заниматься как можно раньше. Это то, без чего потом трудно будет в жизни, особенно если упустить самый лучший для этого момент - садик и младшую школу. Потом это всё будет очень трудно сделать.  Как этого добиться дома лично я понятия не имею, надеюсь, кто-то объяснит.

Кумехтар, память, конечно же, надо тренировать, но зачем при этом есть гадкую скользкую манку и спать по расписанию. И почему надо учить "мальчик с пальчик, попрыгайчик" или про маму, что мыла раму.)))) а не что-нибудь про яркий многоцветный солнечный лучик в окне. В д.саду, имхо, воспитатели просто "засюсюкивают" детей всякой скучнятиной. Если бабушка мне уже рассказала про названия растений и мне скучно сидеть на занятиях по природоведению, где надо обвести кружочком кустик и отличить его от дерева.

О, идея! Все те же кружки и секции. Дух соревнования будет и там - кто знает больше, кто может назвать больше, кто расскажет интереснее. Но это именно дух честного соревнования, который не имеет ничего общего с общеобразовательной школой или садом, где проявление знаний считается признаком "подлизывания" к воспитателю/учителю, и в чем не заинтересована большая часть помещенных в оное заведение детей.
Причина - на мой взгляд в кратковременном пребывании в той же секции. Ты пришел, позанимался и ушел. Как и другие. Социализация выстраивается по принципу "как у взрослых" на работе, в университете... А не как в закрытом заведении, вроде тюрьмы/армии.

[Melian]

О, я даже не знаю, что это за вариант. Просто... (надеюсь я неправ), рано или поздно, но каждый, кого я знаю из своих друзей, переходил "рубикон", когда выращенные в юном еще создании представления о людях, сталкивались с событиями реальности, в которых надо было быть готовым изменить эти свои представления. Для моих друзей-людей это было в чем-то проще. Они питали меньше иллюзий на предмет доброты окружающих тебя сверстников. Для меня же встреча с этой реальностью была, как погружение не в ледяную, но довольно холодную воду.

Леди Мелиан, наверное, я соглашусь с леди Айвен на тему того, что надо не отдавать своего ребенка в сад, а найти хорошие секции для занятий в небольших группах по конкретным скиллам.)) Посмотреть, что ему больше нравится и постараться найти необходимые кружки-секции. Но не замучивать количеством этих кружков, а выбрать несколько "самых-самых". Впрочем, я более чем уверен, любой родитель с удовольствием и сам расскажет много чего интересного об окружающем мире, природе и технике.

Но мои слова - они не подкреплены опытом.)

О, могу подкрепить ваши слова нашим собственным опытом, потому что я тоже солидарна с леди Айвен по этому вопросу. Вот я не отдавала малыша в детский сад, а водила в детскую студию "Малыш" ( там было 4 направления: "Физкультура", "Развивающие игры", "Счёт и письмо", "Логопед").  Ему это дело очень нравилось: сидеть на партой, отвечать на вопросы учителя, играть в игру "найди лишнее: три фрукта, один овощ", и т.д.  К школе он оказался вполне подготовлен, и обошлось без подгорелой  манной каши и горохового супа
А саму меня отдали в детский сад в пятилетнем возрасте: за год до школы, чтобы социализировалась. Мне там совсем не понравилось: общаться я приучилась, но и иллюзий в отношении мира лишилась полностью
Можно и в секцию спортивную отдать, как предложила Айвен: ребёнок будет посильнее и приучится к общению.

О, еще важный момент для меня - негативный первый опыт в "социализации" хорошо убирает лишнее ЧСВ и всякий намек на "я тут самый умный - остальные ничто", которое, увы, классно культивируется пребыванием в коконе защиты у родителей или бабушки. Ты понимаешь, что стоишь в глазах других столько, сколько ты действительно знаешь и сколько готов доказать. А не столько, сколько вообразил.

Насколько это полезный опыт, вот в чём вопрос. В возрасте 4-5 лет рождает страшное разочарование в себе, как в личности. Я была одной из первых заводил в своём детсаду, меня все знали и пихали во все выступления - вместе с тем я ненавидела детсад всей душою. Там не было уединения, нельзя было остаться наедине с собственными мыслями, там противно кормили и всё время чего-то требовали от ребёнка - это раздражало неимоверно.
Наконец, я со своим детсадовским другом на пару решили сбежать оттуда...на Северный полюс  Дело дошло до того, что он принёс из дома компас и термос с чаем - чтобы добраться до полюса, и согреться по дороге. Нас поймали на выходе

[Элентале]

Наконец, я со своим детсадовским другом на пару решили сбежать оттуда...на Северный полюс  Дело дошло до того, что он принёс из дома компас и термос с чаем - чтобы добраться до полюса, и согреться по дороге. Нас поймали на выходе

Какая история  замечательная.
Благодаря ей я вспомнила, что тоже сбегала из садика. И мне это удалось  . Дом был в соседнем дворе и мама, почему-то, оказалась дома. Она пошла со мной обратно, чтобы сказать, что со мной все нормально.  А меня и не искали... Воспитатель не заметила, что меня нет. Мне было 4.
Вот такие они, детские сады (где содержатся "цветы жизни").

[Sinchiroca]

К школе он оказался вполне подготовлен, и обошлось без подгорелой  манной каши и горохового супа

Это здорово! Та каша была недоварена, видимо: скользкая и комьями.))

А саму меня отдали в детский сад в пятилетнем возрасте: за год до школы, чтобы социализировалась. Мне там совсем не понравилось: общаться я приучилась, но и иллюзий в отношении мира лишилась полностью
Можно и в секцию спортивную отдать, как предложила Айвен: ребёнок будет посильнее и приучится к общению.

Вот-вот, социализация она такая ..вещь в себе.

Насколько это полезный опыт, вот в чём вопрос. В возрасте 4-5 лет рождает страшное разочарование в себе, как в личности.

Это страшный опыт, на самом деле.( Я получил не только укольчик от лишнего ЧСВ, но и отсутствие интереса к общению с людьми вообще, замкнутость и необщительность, нерешительность и все такое.) И равнодушие полное к людям. Жестокое равнодушие. Т.е., узнав про аварию на ж/д переезде, мне было жаль поцарапанный локомотив и нервы машиниста, а не людей в автомашине. Только потом, уже в старшей школе, я немного изменил эти свои взгляды.

Наконец, я со своим детсадовским другом на пару решили сбежать оттуда...на Северный полюс   Дело дошло до того, что он принёс из дома компас и термос с чаем - чтобы добраться до полюса, и согреться по дороге. Нас поймали на выходе

Непродумали до конца пару деталей. С кем не бывает.
Я пару раз уезжал на поезде на границу города в младшем школьном возрасте, но там мне становилось страшно одному, и я возвращался.)

[Mar]

Я почти ничего не помню из времён "детского сада", кроме одного забавного случая.
 Я сам по себе. Другие ребятки (у них была своя компашка) дали "крутой" пистолет, очень годную игрушку. И обещали мне его "отдать навсегда", с тем условием, что я сбоку корпуса сада незаметно простою весь тихий час. Я согласился и никак не мог понять, к чему это всё, ведь я был маленький тогда. Но чувствовал, что дедаю плохо. Меня уверели, что, мол, никто искать тебя не будет... как-то вроде этого. Я так и стоял   Стоял долго, а потом помню... воспитатели, крики... (негативный отенок) Я никого не сдал. Пистолет конечно же забрали у меня и отдали маме хозяина, как я понял. И скорее всего сообщили маме (негативный оттенок). Вот где ещё появляются "тёмные семена"   Развод на "убежал", развод на "украл чужую игрушку".

Наконец, я со своим детсадовским другом на пару решили сбежать оттуда...на Северный полюс  Улыбающийся

Ну ладно, Мэл, ещё "волшебный цветочек с желаниями" не попал в руки к вам, а то бы все желания ушли на подобные вещи)

[Гай]

Мелиан, я сейчас сына спросила - он не помнит, как было в саду. А когда ходил в детсад, то вставал с желанием идти в садик, ещё и бабушку поторапливал. Но он и в начальную школу охотно ходил.
 А у меня детский сад, похоже, породил (или укрепил?) манию величия: в 3 года я умела читать, стишки на праздник запоминала с одного прочтения не только свои, но и всей группы, люди и управление ими меня тогда интересовали (надоело лет в 12)... Так что "звездила" я вовсю. Важным бонусом было наличие поблизости мамы, она работала медсестрой в том же саду, так что возможность посидеть в тишине у мамы в кабинете всегда была. Из негатива: в садике кормили, но дома кормили тоже, а отмазаться дома труднее. Это в саду мне удалось навешать лапши молодой воспитательнице о том, что у меня диета и индивидуальный режим, и обойтись без обеда и тихого часа, а дома мама не отстанет. Понятия "вкусно" для меня не существовало, чувство голода просто отсутствовало (появилось аж в 18 годиков).   
 

[Melian]

Какая история  замечательная.
Благодаря ей я вспомнила, что тоже сбегала из садика. И мне это удалось  . Дом был в соседнем дворе и мама, почему-то, оказалась дома. Она пошла со мной обратно, чтобы сказать, что со мной все нормально.  А меня и не искали... Воспитатель не заметила, что меня нет. Мне было 4.
Вот такие они, детские сады (где содержатся "цветы жизни").

Смешная история, Ондин Но вот видите, я не одна такая - вы тоже бегали из садика, и даже ваш побег удачно завершился. Так что да, детсады - они такие

Это страшный опыт, на самом деле.( Я получил не только укольчик от лишнего ЧСВ, но и отсутствие интереса к общению с людьми вообще, замкнутость и необщительность, нерешительность и все такое.) И равнодушие полное к людям. Жестокое равнодушие. Т.е., узнав про аварию на ж/д переезде, мне было жаль поцарапанный локомотив и нервы машиниста, а не людей в автомашине. Только потом, уже в старшей школе, я немного изменил эти свои взгляды.

Вот и я о том же, Синчирока: не рановато ли ребёнка вот так "бросать в жизнь"? Быть может, в истории, приведённой тут Уной Лан, содержится наилучший возраст для такого вот погружения - 9 лет. Девять - всё-таки не 5, тут уже опыт какой-никакой имеется. А вот такое равнодушие у ребёнка - страшно.

Непродумали до конца пару деталей. С кем не бывает.
Я пару раз уезжал на поезде на границу города в младшем школьном возрасте, но там мне становилось страшно одному, и я возвращался.)

Да, с этих пор я научилась продумывать свои спецоперации Впрочем, полагаю, до Северного полюса мы всё равно бы не добрались, так что парой деталей дело бы не обошлось.
А ты сильно рисковал, катаясь так ребёнком. Хорошо, что всё хорошо закончилось.

Я почти ничего не помню из времён "детского сада", кроме одного забавного случая.
 Я сам по себе. Другие ребятки (у них была своя компашка) дали "крутой" пистолет, очень годную игрушку. И обещали мне его "отдать навсегда", с тем условием, что я сбоку корпуса сада незаметно простою весь тихий час. Я согласился и никак не мог понять, к чему это всё, ведь я был маленький тогда. Но чувствовал, что дедаю плохо. Меня уверели, что, мол, никто искать тебя не будет... как-то вроде этого. Я так и стоял  Стоял долго, а потом помню... воспитатели, крики... (негативный отенок) Я никого не сдал. Пистолет конечно же забрали у меня и отдали маме хозяина, как я понял. И скорее всего сообщили маме (негативный оттенок). Вот где ещё появляются "тёмные семена"  Развод на "убежал", развод на "украл чужую игрушку".

Да, Мар, забавная история...хотя тебе маленькому она забавной не казалась, уверена. Дети решили, видать, напугать воспитателей, что у них сбежал ребёнок, и привлекли тебя игрушкой. Ума на то, чтобы продумать такую штуку, у них хватило, а вот мудрости так не делать - пока нет...

Ну ладно, Мэл, ещё "волшебный цветочек с желаниями" не попал в руки к вам, а то бы все желания ушли на подобные вещи)

Это, в смысле, цветик-семицветик? Да, наверняка я загадывала бы именно такие путешествия вместо конфет, которые я не выносила, и игрушек, которые любила сильно избирательно.

Мелиан, я сейчас сына спросила - он не помнит, как было в саду. А когда ходил в детсад, то вставал с желанием идти в садик, ещё и бабушку поторапливал. Но он и в начальную школу охотно ходил.
 А у меня детский сад, похоже, породил (или укрепил?) манию величия: в 3 года я умела читать, стишки на праздник запоминала с одного прочтения не только свои, но и всей группы, люди и управление ими меня тогда интересовали (надоело лет в 12)... Так что "звездила" я вовсю. Важным бонусом было наличие поблизости мамы, она работала медсестрой в том же саду, так что возможность посидеть в тишине у мамы в кабинете всегда была. Из негатива: в садике кормили, но дома кормили тоже, а отмазаться дома труднее. Это в саду мне удалось навешать лапши молодой воспитательнице о том, что у меня диета и индивидуальный режим, и обойтись без обеда и тихого часа, а дома мама не отстанет. Понятия "вкусно" для меня не существовало, чувство голода просто отсутствовало (появилось аж в 18 годиков).   
 

А, вон оно что, Гай. Если у вас там мама работала, это совершенно другой "коленкор": для вас детсад был по сути родным местом. Мамино место работы ребёнок априори воспринимает и как свою собственную территорию, особенно учитывая, что вы там выступали на праздниках, читали стихи и всё такое. Да ещё и имели возможность отдохнуть от шума в тихом мамином кабинете.

Увы, дети попадают обычно в менее радужные условия пребывания, поэтому садики мало кто любил и вспоминает с любовью.

[Кумехтар]

Кумехтар, память, конечно же, надо тренировать, но зачем при этом есть гадкую скользкую манку и спать по расписанию. И почему надо учить "мальчик с пальчик, попрыгайчик" или про маму, что мыла раму.)))) а не что-нибудь про яркий многоцветный солнечный лучик в окне. В д.саду, имхо, воспитатели просто "засюсюкивают" детей всякой скучнятиной.

Детский сад не рассчитан на эльфов, что еще сказать? Он рассчитан на людей, при чем - на не самых умных из них. Таков миропорядок.

Моя мама по этому поводу сказала, что ребенок, начиная с ранних лет, должен тренировать память и руку для письма, и начинать это нужно как можно раньше. А еще она сказала, что делать это необходимо в коллективе. В детском коллективе. Она уже видела тех, кто был лишен этого опыта в детстве, но о них мы с вами договорились не упоминать.

Еще ребенка с детства приучают к дисциплине, к тому, что иногда нужно делать то, что скажут, а не то, что хочется. Ведь не всем из этих детей суждено стать академиками, большинство будет обычными обывателями, и без привычки к дисциплине с раннего детства добра от них не жди. Это я тоже видел своими глазами, и даже учился рядом.

В возрасте 4-5 лет рождает страшное разочарование в себе, как в личности.

Личность в таком раннем возрасте? Ох, сомневаюсь... Айвен, вроде как, где-то выше упоминала книжные данные о том, что до 10 лет у ребенка никакой личности нет и быть не может, и тут я с ней согласен. В этом возрасте ребенок - еще ребенок, а личность - это признак взрослого человека, поэтому и разочарование, в том виде, в котором вы его упомянули, людям в этом возрасте не присуще.

Наконец, я со своим детсадовским другом на пару решили сбежать оттуда...на Северный полюс   Дело дошло до того, что он принёс из дома компас и термос с чаем - чтобы добраться до полюса, и согреться по дороге. Нас поймали на выходе

Забавно.... Я убегал из детского сада, и убежал. Для начала я шел искать маму, но поскольку город был большой, а я точно не знал в какой именно школе она работает, то ее я не нашел. Искали меня очень сильно, "сдался властям" сам, за городом. Случайно, конечно. Это было в белорусском городе Осиповичи)) Знатный был переполох.

Честно вам скажу, убежал потому, что меня возмущали точно те же вещи, что и всех вас, уважаемые форумчане. Но то я, понимаете? А садик рассчитан не на меня, а на обычных детей. А обычные белорусские дети были в том садике вполне себе счастливы, в этом вы можете мне верить))

[Sinchiroca]

Личность в таком раннем возрасте? Ох, сомневаюсь... Айвен, вроде как, где-то выше упоминала книжные данные о том, что до 10 лет у ребенка никакой личности нет и быть не может, и тут я с ней согласен. В этом возрасте ребенок - еще ребенок, а личность - это признак взрослого человека, поэтому и разочарование, в том виде, в котором вы его упомянули, людям в этом возрасте не присуще.

К сожалению, то, что оставило свой след в том возрасте, оставило его очень глубоким. И для избавления от такого "узора" надо прилагать личное усилие уже в более позднем возрасте.

[Aevon_maeth]

О сколько нам открытий чудных ..... сулит форум.
Например, я узнала, что я уверена в том, что ребенок до 10 лет не личность

Вынуждена вас огорчить.
Я считаю, что ребенок - личность с того самого момента, как начал фокусировать взгляд на объектах окружающего мира. Это где-то примерно с месяца. К сожалению, не все детки на это способны. Но к счастью, таковых очень мало. Но и развиваются они по другим законам. К ним приведенные мною вехи развития не относятся.

К тому же, я удивлена, что миропорядок гласит, что детский сад рассчитан на людей, а не эльфов. Ню...ню... "А садик рассчитан не на меня, а на обычных детей." А корона не жмет?
На самом же деле, я против вынужденного пребывания ЛЮБОГО ребенка в ЛЮБЫХ камерах хранения. Но ведь не все могут позволить себе выбирать.
Мне в свое время было объяснено, что это моя работа в то время, когда родители на работе. Я отнеслась с пониманием. Работа, так работа. Нужно потерпеть. Так же и мы объяснили сыну. И у него тоже не осталось жутких следов, которые надо выколачивать в позднем возрасте. Надо, значит, надо. Просто резко возрастала плотность общения в свободное от этой "детской работы" время.
Если у меня все же когда-нибудь появятся внуки, то я буду исходить из их особенностей. Если ребенок - экстраверт, то ему лучше в коллективе. Если же нет, то как-то порешаем.
Просто среди эльфят экстраверты редкость.

Здесь же демонстрируется привычная песенка "я всегда знал(а), что я не такой (ая), как все, меня никто не любит, никто не понимает". И кто вам доктор?
Подобная инфантильность извинительна в 5 лет, когда ребенок цепляется за маму в дверях детсада. В возрасте, когда существо способно трындеть на форуме, всячески подчеркивая свою исключительность, она уже непростительна. Впрочем, об этом уже говорено-переговорено.