Печать

[Кумехтар]

В 6 лет ребенок не решает ничего. И в 10 не решает.

Вот, вы же говорили, что он не может сам ничего решать. Я не имею в виду то, что он - как овощ, делает что скажут и не имеет своего мнения, но всё же - в это время он не взрослый.

К тому же, я удивлена, что миропорядок гласит, что детский сад рассчитан на людей, а не эльфов. Ню...ню... "А садик рассчитан не на меня, а на обычных детей." А корона не жмет?

Не-а) Вполне по мне корона)

А если серьезно, я имел в виду то, что кроме меня никто из того детсада не убегал. Все  были вполне довольны и тамошними порядками,  и тамошней едой, и всем остальным. Поэтому я тогда сделал выводы, что это со мной что-то не так. Но что именно со мной не так мне объяснила мама совсем недавно. Она сказала, что я всю жизнь развиваюсь слегка медленнее, чем мои одногодки, и поэтому в садике я оказался в компании детей, которые морально были значительно старше меня.

[Una]

Сколько ж я пропустила.

Например, я узнала, что я уверена в том, что ребенок до 10 лет не личность

Для меня то, что ребенок - не личность, тоже было откровением. Это, конечно - не так. Такая установка и позволяет родителям не считаться с ребенком по типу - а кто он еще такой. Это-то и страшно.

А еще она сказала, что делать это необходимо в коллективе. В детском коллективе.

С тренировкой - да, так, насчет коллектива - не обязательно, можете мне поверить. Есть дети, которые увлеченно "тренируют руку" в гордом одиночестве, да так, что и не оторвешь.
Но, в принципе, никто не мешает создать коллектив самому, приглашая в гости друзей своего ребенка.

Еще ребенка с детства приучают к дисциплине, к тому, что иногда нужно делать то, что скажут, а не то, что хочется

Правильно, но все это можно и нужно делать и дома.

А садик рассчитан не на меня, а на обычных детей.

Садик, как и детские ясли, был создан в советское время, то есть, когда мать почти сразу после родов (в 2 месяца) должна была выходить на работу. То есть - он вообще не рассчитан на детей, только - на работающих взрослых. И как раньше-то люди справлялись?

Впрочем, об этом мы уже говорили.

Вот, вы же говорили, что он не может сам ничего решать. Я не имею в виду то, что он - как овощ, делает что скажут и не имеет своего мнения, но всё же - в это время он не взрослый.

Он просто зависим, но это же не значит, что ребенок - не личность.

Поэтому я тогда сделал выводы, что это со мной что-то не так. Но что именно со мной не так мне объяснила мама совсем недавно. Она сказала, что я всю жизнь развиваюсь слегка медленнее, чем мои одногодки, и поэтому в садике я оказался в компании детей, которые морально были значительно старше меня.

В Вашем случае - не знаю, а вообще у многих, наверное, дома было хуже, чем в садике, в этом и разгадка. Конечно, если дома не кормят или дерутся, ругаются и третируют ребенка - любой захудалый садик раем покажется. Но это - рыба, которая на безрыбье.

[Кумехтар]

Он просто зависим, но это же не значит, что ребенок - не личность.

В этом возрасте вместо ребенка всё решают родители: что ребенок делает, где, как и когда. О чем он думает, чему учится и какие качества развивает. Даже собственное мнение ребенка в этом возрасте легко изменяется мамой. Личность? Ну, не знаю.  Если и личность - то детская личность.

Такая установка и позволяет родителям не считаться с ребенком по типу - а кто он еще такой. Это-то и страшно.

Мы же вроде договорились о плохих родителях не говорить? Если мы о них всё же говорим, то я могу начать вспоминать детей, которых дома ничему не учат, и они попадают в школу без привычки к дисциплине и не могут высидеть урок, поэтому нарушают дисциплину, детей с неразвитой рукой и памятью, от вида которых становится страшно, детей, выросших без детского коллектива, которым требуется несколько лет для привыкания к нему...

А если не говорим, то давайте вспомним родителей, которые воспитывают из ребенка правильного человека, которые обучают и воспитывают ребенка в том числе и в детских садах,  не пренебрегают своей ролью, но и не давят на ребенка всем своим весом.

Так как? Мы говорим о плохих родителях или нет?

[Sinchiroca]

В этом возрасте вместо ребенка всё решают родители: что ребенок делает, где, как и когда.

Ага. Так часто бывает.

О чем он думает, чему учится и какие качества развивает.
Даже собственное мнение ребенка в этом возрасте легко изменяется мамой.

Неа. Сделает - да. Согласится думать, что это правильно - не уверен. По себе и сужу. Мое мнение не изменялось, оно просто не высказывалось.

Аргументация "потому-что так надо", "по кочану" и "так делают все люди" работала плохо, особенно в том, к чему была антипатия. Но проще было согласиться, чем ловить негатив.))

[Кумехтар]

Sinchiroca

Ну, мне родители всегда объясняли почему всё именно так, а не иначе. В этом плане мне повезло.  Каждое действие имело свои причины. Даже тот же садик, и школа, и всё остальное. И если я имел какое-то мнение, которое не совпадало с мнением мамы, то для переубеждения мне всегда предоставлялись веские доводы.

[Una]

В этом возрасте вместо ребенка всё решают родители: что ребенок делает, где, как и когда. О чем он думает, чему учится и какие качества развивает. Даже собственное мнение ребенка в этом возрасте легко изменяется мамой.

Мой личный детский опыт – совсем другой. У Вас – понятия не имею, может быть, но – за всех говорить не стоит.

Личность? Ну, не знаю.  Если и личность - то детская личность.

Да, естественно – еще не взрослая, не имеющая достаточных сил. И можно либо помочь ей развиться и окрепнуть, либо – подмять под себя и сломать.

И вот теперь, когда со всех сторон меня обступило старчество, я вспоминаю детские годы, и сердце мое невольно сжимается всякий раз, как я вижу детей. ...Нет, я просто, без околичностей, говорю: мне жаль детей, не ради каких-нибудь социалистических обобщений, а ради их самих.

...Если дать веру общепризнанному мнению, то нет возраста более счастливого, нежели детский. Детство беспечно и не смущается мыслью о будущем. Ежели у него есть горе, то это горе детское; слезы – тоже детские; тревоги – мимолетные, которые даже формулировать с полною определенностью нельзя. Посмотрите на Гришу или Маню – их личики еще не обсохли от слез, как уже снова расцвели улыбкой. Посмотрите, как дети беззаботно и весело резвятся, всецело погруженные в свои насущные радости и даже не подозревая, что в окружающем их мире гнездится какое-то злое начало, которое подтачивает миллионы существований. Жизнь их течет, свободная и спокойная, в одних и тех же рамках, сегодня как вчера, но самое однообразие этих рамок не утомляет, потому что содержанием для них служит непрерывное душевное ликование. Все действия детей свидетельствуют о невозмутимом душевном равновесии, благодаря которому они мгновенно забывают о чуть заметных горестях, встречающихся на их пути. Нужно только следить, чтобы развитие детей шло правильно; нужно оградить их от материальных опасностей и зачатков нравственных увлечений, которые могут повредить им в будущем. Эту задачу возьмет на себя разумная педагогика и выполнит ее так, что дети и не почувствуют тяготеющей над ними ферулы.

Так гласит общепризнанное мнение. Так долгое время думал и я, забывая о своем личном прошлом. Внешность оказывала на меня подкупающее действие. Беспечно резвиться, пребывать в неведении зла, ничего не провидеть даже в собственном будущем, всем существом отдаваться наслаждению насущной минутой — разве возможно представить себе более завидный удел?

Сомнения! — разве совместима речь о сомнениях с мыслью о вечно ликующих детях? Сомнения — ведь это отрава человеческого существования. Благодаря им человек впервые получает понятие о несправедливостях и тяготах жизни; с их вторжением он начинает сравнивать, анализировать не только свои собственные действия, но и поступки других. И горе, глубокое, неизбывное горе западает в его душу; за горем следует ропот, а отсюда только один шаг до озлобления…

О нет! ничего подобного, конечно, не допустят разумные педагоги. Они сохранят детскую душу во всем ее неведении, во всей непочатости и оградят ее от злых вторжений.

Повторяю: так долгое время думал я, вслед за общепризнанным мнением о привилегиях детского возраста. Но чем больше я углублялся в детский вопрос, чем чаще припоминалось мне мое личное прошлое и прошлое моей семьи, тем больше раскрывалась передо мной фальшь моих воззрений.

Говорят: посмотрите, как дети беспечно и весело резвятся, — и отсюда делают посылку к их счастию. Но ведь резвость, в сущности, только свидетельствует о потребности движения, свойственной молодому ненадломленному организму. Это явление чисто физического порядка, которое не имеет ни малейшего влияния на будущие судьбы ребенка и которое, следовательно, можно совершенно свободно исключить из счета элементов, совокупность которых делает завидным детский удел.

Я знаю, что, в глазах многих, выводы, полученные мною из наблюдений над детьми, покажутся жестокими. На это я отвечаю, что ищу не утешительных (во что бы ни стало) выводов, а правды. И, во имя этой правды, иду даже далее и утверждаю, что из всех жребиев, выпавших на долю живых существ, нет жребия, более злосчастного, нежели тот, который достался на долю детей.

Дети ничего не знают о качествах экспериментов, которые над ними совершаются, — такова общая формула детского существования. Они не выработали ничего своего, что могло бы дать отпор попыткам извратить их природу. Колея, по которой им предстоит идти, проложена произвольно и всего чаще представляет собой дело случая.

Не все родители обязательно опытны и разумны; не все педагоги настолько проницательны, чтоб угадать природу ребенка, вверенного их воспитанию. По большей части в этом деле господствует полное смешение, которое способно извратить даже наиболее счастливо одаренную детскую природу. Но, кроме случайности, детей преследует еще «система». Система представляет собой плод временного общественного настроения и на все живущее накладывает свою тяжелую руку. Она вырабатывает массу разнообразнейших жизненных формул, по большей части искусственных и удовлетворяющих исключительно взглядам и требованиям минуты. Дети в этом смысле составляют самую легкую добычу, которою она овладевает вполне безнаказанно, в полной уверенности, что восковое детское сердце всякую педагогическую затею примет без противодействия.

Никаким... преимуществом не пользуются дети. Они чужды всякого участия в личном жизнестроительстве; они слепо следуют указаниям случайной руки и не знают, что̀ эта рука сделает с ними. Поведет ли она их к торжеству или к гибели; укрепит ли их настолько, чтобы они могли выдержать напор неизбежных сомнений, или отдаст их в жертву последним? Даже приобретая знания, нередко ценою мучительных усилий, они не отдают себе отчета в том, действительно ли это знания, а не бесполезности…

Как я упомянул выше, действительное назначение детей, как оно представлялось до сих пор, — это играть роль animae vilis для производства всякого рода воспитательных опытов.

Гораздо более злостными оказываются последствия, которые влечет за собой «система». В этом случае детская жизнь подтачивается в самом корне, подтачивается безвозвратно и неисправимо, потому что на помощь системе являются мастера своего дела — педагоги, которые служат ей не только за страх, но и за совесть.

В согласность ее требованиям, они ломают природу ребенка, погружают его душу в мрак, и ежели не всегда с полною откровенностью ратуют в пользу полного водворения невежества, то потому только, что у них есть подходящее средство обойти эту слишком крайнюю меру общественного спасения и заменить ее другою, не столь резко возмущающею человеческую совесть, но столь же действительною. Средство это, как я уже сказал выше, заключается в замене действительного знания массою бесполезностей...

Спрашивается: что̀ могут дети противопоставить этим попыткам искалечить их жизнь?

С.-Щедрин.

Мы же вроде договорились о плохих родителях не говорить?

Я говорю не о родителях – о неправильных установках сознания. Перечитайте внимательнее.  Это и с неплохими родителями случается.

А если вспоминать примеры, то я видела всякое... вряд ли Вы чем-то сможете меня удивить.

Я знаю, например, случай самоубийства ребенка в 13 лет у вполне любящих благополучных родителей, которые много с ним занимались и отдавали ему много сил - именно из-за такой вот установки. Он был по складу, по природе склонен к одному, от него требовали другого, и в итоге это привело его к депрессии из-за того, что он не оправдывает родительских ожиданий, и – к суициду.

Попробуйте сейчас это услышать, Кумехтар, пока еще у Вас нет своих детей... для Ваших экспериментов.

Ну, мне родители всегда объясняли почему всё именно так, а не иначе. В этом плане мне повезло.  Каждое действие имело свои причины. Даже тот же садик, и школа, и всё остальное. И если я имел какое-то мнение, которое не совпадало с мнением мамы, то для переубеждения мне всегда предоставлялись веские доводы.

Ну вот видите – Вы сами себе противоречите. Зачем Вам нужны были в детстве какие-то доводы, если ребенок – еще не личность? И, если Вы все правильно понимаете, то зачем опять взялись спорить - о чем?

[Кумехтар]

Una

Вообщем, давайте так. У всех у нас разный жизненный опыт. Вы предпочитаете растить ребенка так, я - иначе. Вы основываетесь на  своём опыте, я - на мнении тех людей, которым безгранично доверяю, и успех которых в этой области вижу своими глазами. Я мог бы привести тысячу доводов в пользу раннего начала образования, а вы, полагаю, нашли бы чем мне возразить. Но мне это смертельно надоело. Поэтому от этой бесседы я ухожу. Прошу прощения. Мне здесь делать нечего

[Aevon_maeth]

Ага, Уна.
Салтыков-Щедрин сейчас актуален, как никогда.
Например, "Российская власть должна держать свой народ в состоянии постоянного изумления." Ну как в воду глядел.

Кумехтар.
Это Вы все время твердите о каких-то плохих родителях.
Ну что за страсть перекрашивать мир в монохром!
Задумывались ли Вы о том, что мать, которая не привыкла прислушиваться к себе, не будет прислушиваться и к ребенку. Просто не умеет, не слышит. "Меня так растили и ему сгодится".

Вот вы с Синчироки, не сговариваясь,  нашли абсолютно точное слово. ПРАВИЛЬНО, то бишь по правилам.
Убеждали обоих. Одного убедить удалось.
Кумехтар, Вас родители настроили на определенные правила. Как на камертон. Вас не ломали, Вас гнули под шаблон.
Но мир-то меняется. И правила комфортного проживания в нем изменились. Вот Вы все время и возмущаетесь. То у Вас начальник - дурак, то сосед - вор, то окружающим детям с родителями не везет. И Вы лучше всех знаете, как им нужно жить, вот только своей жизни ладу дать не можете. А все дело в вколоченных (или вцелованных) в Вас правилах.
Вас не научили прислушиваться к себе и к миру, а ведь это самое главное в воспитании. И абсолютно не нужно подстраиваться под правила изменившейся толпы. Достаточно подстроиться под себя. Даже выстроить вокруг себя кусочек доброжелательного мира. Возможно уйти в собственное поселение, с чего и началась эта тема.

[Una]

Я мог бы привести тысячу доводов в пользу раннего начала образования, а вы, полагаю, нашли бы чем мне возразить.

Возразить? Против раннего начала образования? Перечитайте тред – Вы же никого кроме себя не слышите, Кумехтар.

Если я говорю, что ребенок в пять лет свободно читал, был лучше сверстников подготовлен в школе и раньше всех ее закончил – то это я о чем интересно?
Зачем же приписывать собеседнику то, чего он не говорил и ввиду не имел? Это  – намеренная ложь... или – что? И как это соотносится с Вашим утверждением, что ребенок - еще не личность?
Бред... если не сказать хуже.

Но мне это смертельно надоело. Поэтому от этой бесседы я ухожу.

Меня тоже давно уже смертельно утомили Ваши бесконечные передергивания в треде и Ваша постоянная агрессия, Кумехтар... но я все равно находила время и заставляла себя отвечать.

Так что - спасибо, что избавили меня от бессмысленной траты времени. И спасибо - что так откровенно, наконец, себя показали.

Айвен – да бесполезно. Говорить стоит с теми, кто готов слушать и умеет или хотя бы пытается думать. Это – не тот случай.

[Melian]

Не, ну ничего же себе, народ! Кот уснул - мышам раздолье? Пока меня тут не было ( работа как-никак!), тут уже целая беседа развернулась...

О сколько нам открытий чудных ..... сулит форум.
Например, я узнала, что я уверена в том, что ребенок до 10 лет не личность

Вынуждена вас огорчить.
Я считаю, что ребенок - личность с того самого момента, как начал фокусировать взгляд на объектах окружающего мира. Это где-то примерно с месяца.

Айвен, тогда к вам вопрос: с чего же упоминают форумчане, что вы говорили о том, что до 10 лет ребёнок не личность? МЕня это тоже удивило.
Аналогично считаю, что личностью ребёнок ощущает себя с рождения. А уж право родителей - считать его личностью или же сюсюкать с ним, как с беспомощным дитём.
Мой сын с детских лет воспринимался мною как взрослая душа, которая вновь пришла в мир, и моё дело - дать ей направление, а не изматывать воспитательными мерами. Но конечно, собственные взгляды - личное дело каждого.

К тому же, я удивлена, что миропорядок гласит, что детский сад рассчитан на людей, а не эльфов. Ню...ню... "А садик рассчитан не на меня, а на обычных детей." А корона не жмет?

А что  же тут удивительного? Я тоже считаю, что эльфята по ментальности отличаются от людских детишек, они не коллективисты по натуре, а времяпровождение в детсаду рассчитано как раз на детский коллектив. И причём тут корона? Или каждый, кто отделяется от коллектива - непременно король? Ню-ню - буду знать

Мне в свое время было объяснено, что это моя работа в то время, когда родители на работе. Я отнеслась с пониманием. Работа, так работа. Нужно потерпеть. Так же и мы объяснили сыну. И у него тоже не осталось жутких следов, которые надо выколачивать в позднем возрасте. Надо, значит, надо.

Ну, вот видите, вы подчинились требованиям родителей. А я кивнула им вынужденно, и приняла своё решение: бегство на Северный полюс Сейчас я понимаю всю его наивность, но  представьте - не его неправильность. Если меня отправляют туда, куда я ходить не хочу, я вправе на словах согласиться а на деле поискать лучшей доли
К слову, после этого случая родные меня боялись оставлять в садике. Но - мне хватило одной таблетки попытки

Если у меня все же когда-нибудь появятся внуки, то я буду исходить из их особенностей. Если ребенок - экстраверт, то ему лучше в коллективе. Если же нет, то как-то порешаем.
Просто среди эльфят экстраверты редкость.

Ну вот вы и сами всё понимаете - тогда зачем корону упоминать? Среди эльфят больше интровертов, и им детский коллектив - нож острый. Одни смиряются, другие борются, но заметим - никто ещё не сказал, что был счастлив в детском саду. Была лишь мама, которая считала, что сын в детсаду был ужасно счастлив, а сам сын "забыл", как там было: а забывают обычно малоприятные вещи, хорошие ощущения память хранит.

Лан, благодарю,  я читала, что писал Салтыков-Щедрин о детях. Из того, что он написал, он верно упомянул, что дети не пользуются никаким преимуществом,  и что "действительное назначение детей, как оно представлялось до сих пор, — это играть роль animae vilis для производства всякого рода воспитательных опытов". Увы, над ними эти опыты ставят как родители, так и педагоги, которые  "ломают природу ребёнка, погружают его душу во мрак." Всё так...но что тут можно предложить взамен? Слом и уничтожение веками сложившейся "системы" воспитания?  Что есть то действительное знание, о котором Щедрин говорит в конце?

Кумехтар, как я поняла - продукт этой "системы" воспитания и когда видит отступление от этих правил, оно его возмущает. Но тут я соглашусь с Айвен: мир изменился, и дети изменились тоже. Сейчас главный принцип, которым приходится руководствоваться - латинская пословица "хомо хомини люпус эст"( "человек человеку волк") Мы можем воспитывать детей по той же системе, по которой воспитывали нас - но вторых нас из них не получится, потому что они изначально другие и растут в других условиях. Из нас готовили коллектив, из них - выживальщиков в мире будущего ( а выживут не все).
 Им нужен коллективизм, но не чтобы научиться жить в этом коллективе,  и стать одним из его членов, а чтобы научиться с ним справляться, с ним бороться. Другие условия выживания - другое поколение личностей. Ну, загоним мы их в детсады  в трёхлетнем возрасте - всё равно из них там коллективистов не воспитают. Потому что современный мир не заточен под коллективизм.
Увы и ах, как говорится.

[Melian]

И, в продолжение своих слов, всем любителям детских садов - читать это:
http://www.9111.ru/articles/2014-11-19/66875-bezopasniy-detskiy-sad-kak-zashchitit-rebenka-ot-proizvola-vospitateley.html

( вот только-только ссылку почта принесла)

[Una]

Всё так...но что тут можно предложить взамен? Слом и уничтожение веками сложившейся "системы" воспитания?  Что есть то действительное знание, о котором Щедрин говорит в конце?

Про Щедрина – это отдельная тема, Мели, он же жил в своем времени и писал о нем и о своей среде.

А так - он был против того, что ребенка пичкают знаниями, не научив его хотя бы элементарной нравственности и подавая далеко не радужные примеры.

Им нужен коллективизм, но не чтобы научиться жить в этом коллективе,  и стать одним из его членов, а чтобы научиться с ним справляться, с ним бороться. Другие условия выживания - другое поколение личностей. Ну, загоним мы их в детсады  в трёхлетнем возрасте - всё равно из них там коллективистов не воспитают. Потому что современный мир не заточен под коллективизм.
Увы и ах, как говорится.

Вот и я о том же – причем на протяжении всей темы. Научить справляться, бороться, научить не потерять себя.

Причем просто послать ребенка в коллектив – проблему не решишь. Ну и будет он потом в 11 лет коллективно в стае курить или водку пьянствовать... я такое видела и нередко, доводилось.

Сейчас, действительно, не то время, что было 30 лет назад. Если раньше было – лежачего не бьют, то сейчас дети упавшего ногами запинают, потому что – телевизор в каждом доме, а так поступают крутые мужики.

Когда-то давно дети коллективно мечтали стать космонавтами, не так давно - киллерами и проститутками, сейчас – банкирами и фотомоделями. Все – от предпочтений среды и СМИ, конечно.

И, попав в коллектив, еще не умея за себя постоять, ребенок столкнется с жестким прессингом – ах ты не как все! Как суметь сохранить личность, найти в себе силы противостоять стае, если тебя в три года отправили в этот самый коллектив и ты в нем вырос, впитав уже его устои?

Вот – об этом я и призывала подумать. Просто для меня дети – не игрушки, не материал для родительских экспериментов. Для меня, представьте, даже лошадь от рождения – личность, не то, что маленький человек. И, кстати, так оно и есть.

Помните, Мели, Вы спросили меня о Вашей знакомой спортсменке?

Раньше так и было, да...  предки говорили: найдешь конский череп – взнуздай его. То же – с ребенком, то же – с женщиной – воли не давать, а не то на шею сядут... ребенок – вообще еще никто, захочу с кашей съем, или как там... и все такое.

И что это по сути-то своей у взрослых хозяев жизни? Страх, въевшийся в подкорку...

И если уж сейчас опрокинули многовековые представления о строгих трензелях, шпорах, кнуте, как о единственном средстве воспитания лошади, и доказали, что – можно, оказывается - дружить, можно любить, можно управлять фактически одним легким движением, не причиняя боли, и что лошадь способна это понимать и ценить, то неужели с детьми новые пути не нужны?

Неужели трудно принять новую для себя мысль, что ребенок – мыслит, желает, страдает, мечтает, подвергает все анализу, имеет свое мнение, что он – не просто пластилин, из которого лепи, что хочешь, воли-то своей все равно ведь не имеет, защитить себя не сможет - покорится и промолчит...

И как интересно, можно говорить о своем эльфизме, декларируя, что ребенок личностью не является? Какие эльфы... есть же все - в Законах и Обычаях эльдар, хотя бы о феа ребенка.
Это, кстати, интересная тема, тут много можно было бы сказать...

В общем, я-то надеялась здесь на интересный, конструктивный диалог (эльфийский же вроде форум), а получила - бездарное зашоренное мировосприятие и бессмысленное противостояние, когда единственный идеал жизни – проторенная кем-то дорожка, а от новых непривычных мыслей – переклинивает ментальность... ладно – оставим.

Надеюсь, Вы меня понимаете, Мели.

[Melian]

Про Щедрина – это отдельная тема, Мели, он же жил в своем времени и писал о нем и о своей среде.

А так - он был против того, что ребенка пичкают знаниями, не научив его хотя бы элементарной нравственности и подавая далеко не радужные примеры.

В вопросе основ нравственности, Лан, стати, я с ним полностью согласна - важнее дать эту подоплёку, а потом уж наполнять личность знаниями, чтобы не вырастить ещё одного профессора Мориарти. У меня иногда возникает ощущение, что если бы в окружающих людях было бы побольше нравственных устоев, у мира ещё оставался бы шанс...сейчас - сами видите, к чему идёт.

Вот и я о том же – причем на протяжении всей темы. Научить справляться, бороться, научить не потерять себя.

Причем просто послать ребенка в коллектив – проблему не решишь. Ну и будет он потом в 11 лет коллективно в стае курить или водку пьянствовать... я такое видела и нередко, доводилось.

Сейчас, действительно, не то время, что было 30 лет назад. Если раньше было – лежачего не бьют, то сейчас дети упавшего ногами запинают, потому что – телевизор в каждом доме, а так поступают крутые мужики.

Когда-то дети коллективно мечтали стать космноавтами, не так давно - киллерами и проститутками, сейчас – банкирами и фотомоделями. Все – от предпочтений среды и СМИ, конечно.

И, попав в коллектив, еще не умея за себя постоять, ребенок столкнется с жестким прессингом – ах ты не как все! Как суметь сохранить личность, найти в себе силы противостоять стае, если тебя в три года отправили в этот самый коллектив и ты в нем вырос, впитав уже его устои?

Да - увы. Просто форумчане, как мне кажется, не все видят, что мир изменился и рассуждают так: я  так рос - так пусть мой сын повторит мой путь. Не объяснишь же, что нельзя дважды войти в одну реку, и сын не сможет повторить путь - потому что нынешний мир построен на иных принципах, ведущих его в пропасть.
Тут нужно вспомнить Законы и обычаи Эльфов, и вспомнить мир, который они построили -  чтобы хоть как-то видоизменить этот баланс...но что из этого выйдет, одному Эру известно!

Вот – об этом я и призывала подумать. Просто для меня дети – не игрушки, не материал для родительских экспериментов. Для меня, представьте, даже лошадь от рождения – личность, не то, что маленький человек. И, кстати, так оно и есть.

И для меня тоже ребёнок - личность. И мой ребёнок только сам решал, какую систему учёбы предпочесть, теперь вот решает, какая система каникул его устраивает. Это - его выбор и его путь, и я могу подсказать, но не навязать своё. И когда он говорит мне - "А как ты считаешь, мама, что бы ты выбрала?" - это бывает очень приятно слышать.

Помните, Мели, Вы спросили меня о Вашей знакомой спортсменке?

Раньше так и было, да...  предки говорили: найдешь конский череп – взнуздай его. То же – с ребенком, то же – с женщиной – воли не давать, а не то на шею сядут... ребенок – вообще еще никто, захочу с кашей съем, или как там... и все такое.

И что это по сути-то своей у взрослых хозяев жизни? Страх, въевшийся в подкорку...

Страх и есть. Страх не найти себя в новом мире, и страх увидеть другие принципы его построения и оказаться на обочине жизни. Это - серьёзный страх, Лан, и если они не победят его в себе, изменяющееся Мироздание само примет решение в отношении изживающих себя устоев.

И если уж сейчас опрокинули многовековые представления о строгих трензелях, шпорах, кнуте, как о единственном средстве воспитания лошади, и доказали, что – можно, оказывается - дружить, можно любить, можно управлять фактически одним легким движением, не причиняя боли, и что лошадь способна это понимать и ценить, то неужели с детьми новые пути не нужны?

Неужели трудно принять новую для себя мысль, что ребенок – мыслит, желает, страдает, мечтает, подвергает все анализу, имеет свое мнение, что он – не просто пластилин, из которого лепи, что хочешь, воли-то своей все равно ведь не имеет, защитить себя не сможет - покорится и промолчит...

Трудно, видать И хотя сейчас я скажу банальность, но всё же приведу тут эту цитату: "Родитель, пытающийся изменить своего ребенка, не начиная с себя, не просто напрасно теряет время, но очень жестоко рискует."
Потому что ребёнок  - молчит лишь до поры до времени. Став взрослым у таких взрослых, он сам обретает над ними власть. А их ждёт старость, а следовательно - болезни, немощь, неумение себя обеспечить. И вот тут-то и наступает вот это "бессердечие", когда сын сначала подчиняется отцу, а потом, обретши силу, попросту отправляет ставшего ненужным папашу в дом престарелых. Жестокость и безнравственность, скажете? Да нет: просто реализация того же принципа доминации. Теперь я хозяин, и я решаю, нужен ли ты мне, старик, так испортивший моё детство

И как интересно, можно говорить о своем эльфизме, декларируя, что ребенок личностью не является? Какие эльфы... есть же все - в Законах и Обычаях эльдар, хотя бы о феа ребенка.
Это, кстати, интересная тема, тут много можно было бы сказать...

Но - никто не сознался в этой фразе. Быть может, Синчирока вспомнит, от кого он это слышал. Айвен говорит, что она такого не говорила.
Если бы у того, кто это сказал, рос эльфёнок, это вообще прозвучало бы полным бредом, до того нелепо.
А насчёт "ЗиОЭ" - да, я тоже помню о детях...всё время вспоминаю, глядя на своего эльфёнка:
"Эльдар взрослели телесно медленнее, чем люди, но разумом - много быстрее. Они начинали говорить еще до того, как им исполнится один год, и в том же возрасте учились ходить и танцевать, ибо их тела скоро начинали подчиняться их воле. Тем не менее, в начале жизни между детьми Двух Народов было мало различий, и человек, увидевший эльфийских детей за игрой, мог легко поверить, что это дети Людей, некоего прекрасного и счастливого народа. Ибо в ранние свои дни дети эльфов еще восхищались миром вокруг них, и огонь их душ не сжигал их, и бремя памяти было еще легко им"

И ещё:"Тот, кто видел их, мог, правда, удивиться малому росту этих детей, определив их возраст по умению говорить и грации движений. Ибо к концу третьего года жизни дети смертных начинали перегонять эльфов, торопясь вырасти, пока для эльфов длилась первая весна детства. Дети Людей могли совсем вырасти, пока эльдар того же возраста оставались телом подобны детям смертных, не достигших и семи лет2. Не ранее пятидесятого года жизни достигали эльдар того роста и принимали тот облик, в котором жили всю дальнейшую жизнь, и до сотни лет могло пройти, прежде чем они становились взрослыми"
Какие же "не личности"? Разумом-то были прямо взрослые!

В общем, я-то надеялась здесь на интересный, конструктивный диалог (эльфийский же вроде форум), а получила - бездарное зашоренное мировосприятие и бессмысленное противостояние, когда единственный идеал жизни – проторенная кем-то дорожка, а от новых непривычных мыслей – переклинивает ментальность... ладно – оставим.

Надеюсь, Вы меня понимаете, Мели.

Да я-то понимаю, Лан...надеюсь, и остальные поймут. Наши эльфы слишком долго жили бок-о-бок с людьми, чтобы не набраться от них дурных воспитательных идей

[Una]

Но - никто не сознался в этой фразе. Быть может, Синчирока вспомнит, от кого он это слышал. Айвен говорит, что она такого не говорила.

Нет, не Айвен, это сказал выше Кумехтар.

Если бы у того, кто это сказал, рос эльфёнок, это вообще прозвучало бы полным бредом, до того нелепо.

Это и есть полный бред.

Наши эльфы слишком долго жили бок-о-бок с людьми, чтобы не набраться от них дурных воспитательных идей

Понимаю. Только почему-то за какие-то идеи или их отсутствие у родителей всегда платят дети... своей судьбой, а иногда и - жизнью.

[Melian]

Нет, не Айвен, это сказал выше Кумехтар.

Кумехтар так быстро забыл, как сам был десятилетним. А прошло ведь не так много времени по эльфийским-то меркам.

Это и есть полный бред.

Согласна.

Понимаю. Только почему-то за какие-то идеи или их отсутствие у родителей всегда платят дети... своей судьбой, а иногда и - жизнью.

Да...и это самое страшное, потому что ребёнок бывает не в силах что-то изменить, хотя и понимает всё. Надежда только - иметь в дальнейшем возможность помочь таким детям.