Печать

[Melian]

Ну ОК, акцентируем - это давление не мира Сущего, а мира- Социума, то есть общества на нас. И давай, Лас, признаем прямо: сколько бы мы ни считали, что мы - свободные эльфы, жить в обществе и быть свободными от его законов невозможно. Понять мышление людей, кстати, несложно - они видны, как на ладони. А вот социализироваться - то есть не только понять это мышление, но и увязать его со своими тараканами - сложно и неприятно, тут я с тобою солидарна.

А вариант "эльф и партнёр-человек" - изначально очень стрёмная штука, прости уж за прямоту. Не бери ты Берена и Лютиэнь, мы не знаем, как они жили дальше.  И в этом дуэте именно эльф должен будет постоянно снисходить до человека, потому что человек менее чувствителен и понять и подняться до эльфа ему сложнее в разы. Ну, созданы они так, не надо их судить по себе!
 Если только они заключили такой брак, эти эльф и человек, такому эльфу я сразу посоветую готовиться к многолетним трудностям. И только великая любовь к партнёру-человеку, его, человека,  приятие со всеми  его странностями вплоть  даже до "будь таким, как я хочу" может оправдать такой союз. Да и то - если эльф готов будет постоянно уступать.
Знаешь, почему так делает человек, почему он предъявляет права на эльфа? Потому что внутренне не уверен в эльфе - чует, что они разные и боится, что эльф от него сбежит. И таким образом, сам же способствует тому, что эльф уже на стенку лезет от его мнительности!

Ты прав в том, что от этого сразу съезжает крыша, и эльфу лучше бы уйти, если уж приспособиться - никак. Но обычно, когда сильно любишь, такая альтернатива даже в голову не приходит. Обычно садишься с человеком, берёшь его за руку, и начинаешь ласково разговаривать: "Ну милый, ну что ты так раскричался? Разве я не люблю тебя? Разве не делаю всё возможное, чтобы мы были счастливы?" - ну, и всё в таком духе. Ты вот считаешь это слабоволием, а я видела случаи глубокой любви, и потихоньку человек, видя, что эльф с ним возится, как с дитём, сам начинает вести себя адекватнее. Но повторяю, это долгая и слишком неблагодарная работа, и возникает вопрос - готов ли эльф к ней. Не проще ли найти сородича и не тратить силы попусту?

Но - если эльф видит манипуляторство и постоянный эмоциональный шантаж, действительно лучше уйти. Сила воли у эльфов есть - важно только принять правильное решение.

[Лаикалассэ Аикалиндо]

И давай, Лас, признаем прямо: сколько бы мы ни считали, что мы - свободные эльфы, жить в обществе и быть свободными от его законов невозможно.

 Да, разумеется. Поэтому я и говорил выше, о том, что при жизни в социуме необходимо, но для нас сложно.

Понять мышление людей, кстати, несложно - они видны, как на ладони.

У... не факт, не факт. Дело в том, что мы начинаем перекладывать на них НАШУ мотивацию и наше объяснение их поступков, в итоге приходим довольно часто несколько не к тем выводам. Сюда же и то, что для нас вообще является необсуждаемым по причине очевидной правильности или табуированности, для человека - отнюдь не будет таким как для нас. Ну например, эльфу очевидно, что если дал слово - его нужно выполнить в любом случае. У человека - получилось - хорошо, нет - ну и пофигу. Или, скажем, для нас самоочевидно, что нападение без жесткой необходимости - неестественно и отвратительно. Для людей вполне нормально - ради чисто поржать, ну и так далее. Это грубые примеры, и детально их обсуждать смысла нет, просто как иллюстрация. А мы тут же начнем искать причины почему, не мог же на ровном месте, и так далее. Для нас дико жениться из-за денег - посмотри, сколько таких браков у людей. Ну и т.д и т.п. Я вот не устаю удивляться, обнаруживая, насколько мы можем не понимать их и они - нас. Хотя, казалось бы, мы все не первый день живем на белом свете. И каждый видел и хорошее и плохое, и к плохому мы тоже часто готовы. Но... раскрывается какая-то очередная мотивация очередного человеческого выверта и эльфийский мозг стопорится, потому что в нашей картине мира не укладывается, что так вообще можно или, напротив, нельзя. Так что я бы не торопился говорить о том, что они видны как на ладони.

Что до любви, никакая такая "великая любовь" не стоит уничтожения чьей бы то ни было личности, потому что любовь направлена не на то, чтобы кто-то постоянно уступал, потому что (нужное вписать), а на то, чтобы оба в союзе были счастливы. Иначе - это уже какой-то мазохизм.
Терпеливо возиться можно тогда, когда второй хочет научиться чему-то, когда у второго есть собственное внутреннее желание идти навстречу. В противном случае о равноправии и самой ценности такого союза не может быть и речи.
Да и в конце концов, Мелиан, мы не воспитатели взрослым людям. Да, взаимные уступки быть должны, они необходимы. Но когда во имя одного затирается и стаптывается другая личность - это искажение в чистом виде, тебе не кажется? И это никакой любовью не оправдывается. Это вообще ничем не оправдывается.
 Далее вообще, в норме тот, кто менее развит, тянется за более развитым и тогда - это прогресс. Если происходит обратное, т.е. более высокоразвитый опускается до уровня менее развитого (ну раз уж мы этими терминами говорим), то мы имеем деградацию. Внимание, вопрос: это здраво? Как мне кажется - это абсурд. Да, с каждым надо говорить ему понятным языком, но не опускаться при этом до уровня менее развитого. А то по такой логике прибыв в племя папуасов надо тоже пристраститься к каннибализму, ходить в юбке из пальмовых листьев и вести так далее. Куда бы при таком подходе скатилась цивилизация? В первобытно-общинный строй?
То, о чем ты говоришь, про ласковые разговоры, хорошо в конфетно-букетный период, но не на протяжении лет и десятилетий. Или мы в ином случае получаем замученное, смирившееся со своей участью несчастное существо, или разбег в разные стороны рано или поздно, потому что любому терпению есть предел. И люди, увы, имеют вредную привычку испытывать эльфийское терпение и деликатность на прочность.
 Я, пойми, не призываю становиться в позу "я весь такой дивный, а вы - жалкие смертные, любите меня такого прекрасного". Однако, если наличествует тотальное непонимание друг друга, расхождение по многим позициям и для комплекта тебе предлагается переделаться под нужды партнера, то тут уже отнюдь не любовь. Это иначе называется: использование.
И ключевое слово относительно любых отношение - "взаимное": взаимное уважение, взаимное понимание или стремление понять, взаимное притяжение и так далее и так далее. Только - взаимное. Никак иначе.

Веллария, да, конечно, утаскивайте на здоровье - в любом случае - текст висит в открытом доступе.

[Кумехтар]

Вообще, насколько я заметил, эльфы и люди любят по-разному. Согласитесь, есть разница между ровным постоянным горением, способным существовать весьма долгое время и яркими вспышками, за которыми неотступно следует угасание. Человек удивляется отсутствию ярких вспышек и считает эльфов холодными, а эльфы удивляются сначала чрезмерным порывам, а потом - полному отсутствию чувств.

И в этом дуэте именно эльф должен будет постоянно снисходить до человека, потому что человек менее чувствителен и понять и подняться до эльфа ему сложнее в разы.

Почему - снисходить и подняться? В свете того, что в плане любви мы очень отличаемся от людей, да и в остальном - тоже отличаемся, я не считаю это явление снисхождением к ... или поднятием к ... Мы просто разные. Люди любят так же, как и живут, как я уже сказал выше - вспышками. А эльфы - ровно. Это в природе тех и других, так Эру сказал, и так стало. Почему это люди посчитаны низшими?

Другое дело - понять друг друга, просто понять и привыкнуть. Человек привыкает к тому, что его эльфийка его всё равно любит, хоть порою и кажется отсутствующей. Он понимает, что она находится прямо здесь и сейчас только ради него. А эльф привыкает, что его человеческая девушка то горит, то тлеет, и учится ее огонёк поддерживать.

Да, я согласен с тем, что работать придётся именно эльфу. Но низшими считать людей не согласен.

Дело в том, что мы начинаем перекладывать на них НАШУ мотивацию и наше объяснение их поступков, в итоге приходим довольно часто несколько не к тем выводам.

Либо же - наоборот: считаем всех людей подлецами и предателями, пока они не докажут обратное. И такое я видел уже.

[Лаикалассэ Аикалиндо]

Кумехтар, про разницу ты очень хорошо отметил.
А вот по поводу кто тут ниже-выше, люди названы низшими на том основании, что гораздо меньше понимают то, что именно они делают, в отличие от эльфов. У эльфов с осознанностью своих поступков как-то получше будет.
А разницу в любви вижу в том, что люди зачастую любят обладать, а эльфы - любят, отдавая то, что могут дать объекту любви.
Вспышки - это страсть вспышками. она то накатывает, то отступает, но в итоге все равно гаснет. И либо остается ровная, но постоянная любовь, либо остается пепел.

Я не согласен, что относительно отношений работать придется именно эльфу. Только - обоим. Иначе это игра в одни ворота, которая быстро вытащит все силы взамен подарив прекрасное чувство безысходности и полного бессилия что-либо изменить. Не знаю, как тебе, мне такого даром и даже с доплатой не надо. Только равный союз. Только союз, где нет тех, кому надо уступать, забывая и забивая себя в угоду кому-то.

И еще мне кажется, что временами тут путают проявление чувств и их само по себе наличие, а также и чувства между собою.
Если тебя действительно любят, это видно по поступкам. Если нет - тоже видно. Если кто-то принимает какие-то другие чувства за любовь - это тоже видно, и смотреть надо на поступки, пропуская мимо слова.

Насчет подлецов - Кумехтар, мы в любом случае в оценке людских поступков исходим из наших мотиваций и нашего понимания их. И не важно, кем мы людей при этом считаем. Мы оцениваем их поступки исходя и нашей морали.

[Кумехтар]

Не знаю, как тебе, мне такого даром и даже с доплатой не надо. Только равный союз. Только союз, где нет тех, кому надо уступать, забывая и забивая себя в угоду кому-то.

Мне тоже не надо. Просто я не уверен в том, что такой союз вообще возможен. Для того, чтобы так было, нужно засунуть свои амбиции и самолюбие подальше и попытаться хотя бы чуть-чуть пожить не только ради себя.

А вот по поводу кто тут ниже-выше, люди названы низшими на том основании, что гораздо меньше понимают то, что именно они делают, в отличие от эльфов.

Ну, люди тоже адекватные бывают... Хотя это единицы, так что они погоды не делают, согласен.

А разницу в любви вижу в том, что люди зачастую любят обладать, а эльфы - любят, отдавая то, что могут дать объекту любви.

Как мне кажется, через все наши два поста красными буквами написана фраза: "зачастую люди излишне эгоистичны". Это вечный камень преткновения. Но это с точки зрения эльфов. А люди живут мало, они пытаются за короткое время максимально познать этот мир, отсюда, как мне кажется, и эгоизм. Вот если бы дать возможность прожить человеку хотя бы лет 1000 - таков ли бы он был, как нынче, интересно? Просто дать ему возможность своими глазами увидеть последствия своих поступков, не дать ему от них сбежать  на новый круг перерождения.  А сейчас пытаться их как-то воспитывать или менять для того, чтобы вступать с ними в брак - это очень сложная работа. Да и выполнима ли она в принципе? Как перебороть инстинкт?

[Sinchiroca]

И вот эльфы, которые Пробудились, когда сыграли эльфов на игре - а такая метаморфоза бывает - оказываются в странной ситуации: с одной стороны, они ехали играть эльфов, и потому сами не верят своему ощущению. С другой - ко времени их ощущения себя они уже достаточно долго считали себя людьми, и вели себя как люди.

Леди Мелиан, возможно, такой эльф просто привык отождествлять себя с людьми, потому что с самого начала своей жизни был среди людей. Люди очень часто не любят чужих, а в юном возрасте еще и не скрывают этого. Т.е., "быть человеком", когда вокруг ни одной родной души нет и эльф еще о себе ничего не знает, безопаснее и спокойнее. Эльф ведь даже до понимания, что он - эльф, всеравно не оценивает свои поступки по человеческой шкале ценностей. Зато переносит свою оценку на поступки людей. И получает облом - люди поступают по-своему, по-людски, во всей красе позитива и негатива этого понятия. Пока эльф не отвяжет в своей голове "быть человеком" от "быть похожим на человека для ...", ему будет непросто. Будет ловить результаты своей неверной оценки людей на свои же лапки. Впрочем, человек также может наткнуться на несрабатывание своего "я_же_только_пошутил".

Принять новое мировоззрение им не даёт та мысль, что "раз я перестал быть как все - значит, я сошёл с ума".

Возможно, он просто умоляет Мир о доказательствах извне. Случайный разговор на улице, родной взгляд на мгновение, встреча с сородичем, что-то, что точно не будет плодом его собственной фантазии. И боязнь навязаться со своими мыслями к кому-либо.
Я вот не могу никуда выкинуть логику в понимании, кто я есть. Названная Вами фраза подходит как раз под попытку подвести логическое объяснение происходящему. Если эльф - эльф, "по-настоящему" убедить себя в собственной "человечности" он не сможет. А когда логика получит факты из реальности, она уже не станет смотреть так однобоко. Примет новое для нее знание и станет им оперировать. Кстати вот, пробовал убедить некоторых друзей-людей в реальности существования эльфов. Ничего не вышло. "Сказка" и точка.

А сейчас пытаться их как-то воспитывать или менять для того, чтобы вступать с ними в брак - это очень сложная работа. Да и выполнима ли она в принципе? Как перебороть инстинкт?

А надо ли, Кумехтар? Возможно, такой, привыкший подстраиваться под эльфа человек, будет страдать не меньше эльфа. От постоянного контроля своих действий. "А что если я сделаю что-то не так и эльф уйдет от меня". Только это будет уже "самоконтроль", от которого рано или поздно захочется избавиться. Опять никакой гармонии.

[Lestar]

Как вы считаете, народ: что следует делать с таким эльфом? Имеет ли смысл подталкивать его к Пробуждению, или дать ему возможность увериться, что эльфы живут только на ролевых играх?

Я, в подобных случаях, обычно произношу фразу "Из кувшина можно вылить только то, что было в нем". И на основании данного изречения объясняю , что тяга к эльфийскому из ниоткуда не берется. А дальше, уже по обстоятельствам. Можно и про эльфов рассказать. Зависит от того, насколько скептично настроен этот "эльф".
В беседе на подобную тему для меня важную роль играет желание самого собеседника: кто-то хочет, чтобы его убедили в том, что эльфы - реальность. А кто-то, наоборот, хочет, чтобы его разубедили и подтвердили, что эльфов нет.
И третьим критерием является следующее: пойдет ли данному "эльфу" на пользу Пробуждение.
Короче, все сложно, ориентируемся по ситуации.

[Элентале]

Лаикалассэ Аикалиндо, Вы правы  в каждом слове.

[Melian]

Дело в том, что мы начинаем перекладывать на них НАШУ мотивацию и наше объяснение их поступков, в итоге приходим довольно часто несколько не к тем выводам. Сюда же и то, что для нас вообще является необсуждаемым по причине очевидной правильности или табуированности, для человека - отнюдь не будет таким как для нас.

А вот так, Леголас, вполне может быть. Мы-то судим со своей колокольни и рассматриваем НАШЕ объяснение их поступков. Нам они кажутся легкомысленными, им же наши поступки - чересчур...э...старомодными. У них иные морально-нравственные критерии.

Что до любви, никакая такая "великая любовь" не стоит уничтожения чьей бы то ни было личности, потому что любовь направлена не на то, чтобы кто-то постоянно уступал, потому что (нужное вписать), а на то, чтобы оба в союзе были счастливы. Иначе - это уже какой-то мазохизм.
Терпеливо возиться можно тогда, когда второй хочет научиться чему-то, когда у второго есть собственное внутреннее желание идти навстречу. В противном случае о равноправии и самой ценности такого союза не может быть и речи.

Не скажи - при великой любви две личности как бы растворяются в одной и становятся единым целым...Но ощущается это как счастье и  комфорт для обоих, а отнюдь не как подавление одного другим. Тут уже не о равноправии идёт речь, а  о том, что каждый при слиянии занимает своё место и обретает для себя то, что ему недоставало. Коктейль "Кровавая Мэри" видел? Сверху водка, снизу томатный сок, две жидкости в одном сосуде, но они не смешиваются, а лежат слоями. Но воспринимаются как единый напиток... Хотя - это мы говорим об идеале.
В случае же, описанном тобою, один из возлюбленных явно домашний тиран, и о свободе речь не идёт, поэтому действительно лучше разорвать отношения.

Я не согласен, что относительно отношений работать придется именно эльфу. Только - обоим. Иначе это игра в одни ворота, которая быстро вытащит все силы взамен подарив прекрасное чувство безысходности и полного бессилия что-либо изменить. Не знаю, как тебе, мне такого даром и даже с доплатой не надо. Только равный союз. Только союз, где нет тех, кому надо уступать, забывая и забивая себя в угоду кому-то.

Дружище, раз ты себе постановил исключительно равный союз - и только такой, тебе нужна эльфийка, не аданет. И это нужно  помнить.

Вообще, насколько я заметил, эльфы и люди любят по-разному. Согласитесь, есть разница между ровным постоянным горением, способным существовать весьма долгое время и яркими вспышками, за которыми неотступно следует угасание. Человек удивляется отсутствию ярких вспышек и считает эльфов холодными, а эльфы удивляются сначала чрезмерным порывам, а потом - полному отсутствию чувств.

Истинно так - это вы правильно сказали, Кумехтар.

Почему - снисходить и подняться? В свете того, что в плане любви мы очень отличаемся от людей, да и в остальном - тоже отличаемся, я не считаю это явление снисхождением к ... или поднятием к ... Мы просто разные. Люди любят так же, как и живут, как я уже сказал выше - вспышками. А эльфы - ровно. Это в природе тех и других, так Эру сказал, и так стало. Почему это люди посчитаны низшими?

Да, я согласен с тем, что работать придётся именно эльфу. Но низшими считать людей не согласен.

А кто вам сказал, что они посчитаны низшими? Они посчитаны - и не мною, а Эру Великим - младшими детьми, они родились позже эльфов, а старшие должны по логике вещей снисходить к младшим, даже когда дело касается братьев и сестёр.
Теперь давайте представим, что они разные - вы это и сами выше прекрасно разложили на полочки. И мы знаем, что у людей нет тех встроенных запретов - держать слово, говорить правду, соблюдать верность.  Им, чтобы это сделать, нужно приложить усилия. Должны ли мы их осуждать за это? Я уверена: нет, не должны, тогда как своего сородича  наверняка осуждали бы за нарушение "унати".( внутренних запретов). Соответственно, это и есть снисхождение  - до чуждой  нам натуры. Но я уверена не меньше, что все эти качества человек сможет в себе воспитать - и стать таким, что впору любым эльфам на него полюбоваться.
Поэтому с точки зрения эльфа следует иметь ввиду разницу ментальности, если уж ты заключаешь брак с человеком. И учиться снисходить до той поры, пока он сам не захочет учиться понимать нас.

Леди Мелиан, возможно, такой эльф просто привык отождествлять себя с людьми, потому что с самого начала своей жизни был среди людей. Люди очень часто не любят чужих, а в юном возрасте еще и не скрывают этого. Т.е., "быть человеком", когда вокруг ни одной родной души нет и эльф еще о себе ничего не знает, безопаснее и спокойнее. Эльф ведь даже до понимания, что он - эльф, все равно не оценивает свои поступки по человеческой шкале ценностей. Зато переносит свою оценку на поступки людей. И получает облом - люди поступают по-своему, по-людски, во всей красе позитива и негатива этого понятия. Пока эльф не отвяжет в своей голове "быть человеком" от "быть похожим на человека для ...", ему будет непросто. Будет ловить результаты своей неверной оценки людей на свои же лапки. Впрочем, человек также может наткнуться на несрабатывание своего "я_же_только_пошутил".

Насчёт того, что эльфу нужно отвязать в своей голове понятия "быть человеком" от понятия " быть похожим на человека" - полностью согласна, Sinchiroca. И для того, чтобы признать в себе существо, отличающееся от человечества, нужна тоже определённая смелость. Это как шаг в пустоту: неизвестно, что ждёт дальше. Но делать или не делать этот выбор, решает только он сам, конечно же.

Возможно, он просто умоляет Мир о доказательствах извне. Случайный разговор на улице, родной взгляд на мгновение, встреча с сородичем, что-то, что точно не будет плодом его собственной фантазии. И боязнь навязаться со своими мыслями к кому-либо.
Я вот не могу никуда выкинуть логику в понимании, кто я есть. Названная Вами фраза подходит как раз под попытку подвести логическое объяснение происходящему. Если эльф - эльф, "по-настоящему" убедить себя в собственной "человечности" он не сможет. А когда логика получит факты из реальности, она уже не станет смотреть так однобоко. Примет новое для нее знание и станет им оперировать. Кстати вот, пробовал убедить некоторых друзей-людей в реальности существования эльфов. Ничего не вышло. "Сказка" и точка.

То есть, по-вашему, ему нужны факты из реальности, подтверждающие его сущность?
А знаете, так может быть...
В 2004 году я поехала в  гости в  Крым к своей знакомой эльфийке Лирондель ( как вы понимаете, никаких "няш-мяш-Крымнаш" тогда не было, и дороги были свободны ), которая в своей газете написала о моей книге. И вот едем мы с нею из Ялты в Симферополь...едем на маршрутке, разглядываем море внизу, и естественно, болтаем об эльфах.
- Хорошо вам там, в Москве, - говорит мне Лирондель, - у вас полно эльфов, а мы тут сидим в Крыму, тут же большая деревня. Кругом одни люди и орки, хоть бы одно лицо эльфийское попалось!
Между тем прямо напротив нас сидит молодая пара: юноша, обнимающий девушку. Девушка спит у него на плече, а юноша явно прислушивается к нашей беседе. Посмотрела я на юношу...ну настолько явного эльфа разве что в кино увидишь!
Говорю Лирондели:
- Вот же  тебе эльф, напротив тебя сидит. А ведь он так и не узнает, что он эльф, вот и девушка у него вполне человеческая, и вряд ли ему в этом сможет помочь.
Она посмотрела - и застыла на месте:
-Как? У нас? В Крыму? Эльфы?))))))))
Ну и вот...она поверила, и почему-то мне кажется, что юноша - тоже. В всяком случае, через год у них собрался целый эльфийский клуб "Эстель", и там были эльфы, которые знали, кто они такие, и радовались, что нашли сородичей.

[Лаикалассэ Аикалиндо]

Мелиан, но они же при этом не растворяются по принципу одностороннему. Это скорее - диффузия, грубо говоря. И то, даже и не диффузия, потому что она предполагает смешение компонентов, это скорее образование некоего единого без потери собственной самости каждого из участников - ты хорошо это проиллюстрировала примером про кровавую мэри. И с этим я согласен.
И ты не поверишь - там ВСЕГДА равноправие. Там нет сверху и снизу, там есть взаимодополнение и взаимопонимание, не иначе. И вполне человеческая психология отношений учит именно ему принятию и равноправию.

То, что мне нужна эльфийка - да. И я в целом давно к этому выводу пришел. Однако же тем не менее, я никого не ищу, потому что во-первых, слишком велик риск ошибиться и принять желаемое за действительное, а во-вторых... да как-то не судьба, наверное. И это не жалоба на жизнь, а просто констатация факта.


Кумехтар, почему же невозможен такой союз? Возможен, только придется тогда для начала перелопатить тонны "навоза" в поисках "бриллианта", а это долго и мучительно неприятно. Да, я даже согласен с тем, что кому-то вот так раз и сразу и на всю длинную жизнь повезет встретить именно свою половинку, и не важно - будет это эллет или аданэт. Но увы, примеры любви между эльдар и эдайн - единичны. А каждый из нас напарывается ровно на одном: " а вдруг? А почему нет? А если это будет так, как у Арвен и Арагорна? Берен и Лютиэн? Я же не хуже? а вдруг - это оно самое?" - а дальше - облом. Потому что... мы слишком разные.

Да тут даже не в эгоизме дело. каждый из нас эгоист не меньше, чем люди, будем честны. Дело, я думаю все же в радикально разном мировоззренческом базисе. И он, в том числе, как верно подмечено, основан и на длительности жизни, но далеко не только на этом факторе. Вспомним пример Нуменорэ, а ведь нуменорцы жили ничего так себе - имели возможность видеть и плоды своих трудов, и видеть могли в перспективе, при длительности жизни 500 лет  - они имели возможность на многое посмотреть и многому научиться, но что-то как-то их длительность жизни им ничего не прибавила кроме жажды захватить Аман.

 Радикальной ошибкой, Кумехтар, в любых отношениях будет желание кого-то воспитывать. И не важно - эльф человека или человек эльфа. Исход  - один: истрепанные нервы у обоих и желание больше друг друга никогда не видеть.
По сути, начни эльф воспитывать человека - это те же грабли, вид в профиль что и в том случае, когда человек пытается перекроить эльфа на свой манер. Одно и то же.
Тут уж либо партнеры принимают друг друга как есть со всеми потрохами, достоинствами, недостатками, тараканами и плюшками, либо это не любовь и делать им вместе, в сущности нечего ну разве только некое время экзотично или затейливо переделить постель. Дальше - будет то, о чем я уже выше не раз говорил: разбег.

[Кумехтар]

То, что мне нужна эльфийка - да. И я в целом давно к этому выводу пришел. Однако же тем не менее, я никого не ищу, потому что во-первых, слишком велик риск ошибиться и принять желаемое за действительное, а во-вторых... да как-то не судьба, наверное. И это не жалоба на жизнь, а просто констатация факта.

Аналогично.

А кто вам сказал, что они посчитаны низшими? Они посчитаны - и не мною, а Эру Великим - младшими детьми, они родились позже эльфов, а старшие должны по логике вещей снисходить к младшим, даже когда дело касается братьев и сестёр.

С чего бы? Люди - могучая раса, кто бы что ни говорил.

Есть же даже сказки такие и песни, в которых у короля было три сына, из которых: старший - вояка, средний - купец, а младший - твердый духом человек. У них у каждого своё предназначение и своя сила.  Да вот хоть Боромира и Форемира взять. Да, Боремир был сильный воин. Но снисходить к Форемиру он, как по мне, не мог, потому что на деле как бы не наоборот дело было. Так и с людьми. Никакие они не младшие и не слабые. Они состоялись как раса именно после того, как мы перестали к ним снисходить, а на деле - мешать им. Да, мы ближе к тонким мирам, но мне порой кажется, что именно они могут в результате всего над своим видимым миром создать новый мир - виртуальный. Поэтому считаю, что им и не нужно быть близкими к тонким мирам, потому что их задачи и Предназначение находятся совсем в других областях. Так в чем они слабые? Почему младшие? Потому что родились позже? Так это после стольких лет не так уж и важно теперь. Я сам родился в этом мире позже них.

И мы знаем, что у людей нет тех встроенных запретов - держать слово, говорить правду, соблюдать верность.  Им, чтобы это сделать, нужно приложить усилия. Должны ли мы их осуждать за это? Я уверена: нет, не должны, тогда как своего сородича  наверняка осуждали бы за нарушение "унати".(

Это да, нет такого.  Как по мне, это у них от того, что они далеки от тонких миров. Но совесть у них всё же есть,  потому что они не настолько далеки, как им кажется. Именно в этом их сила - они могут уйти в любую сторону: во тьму, в свет, куда-то в сторону, в свои собственные миры. Они могут всё. А если и не абсолютно всё, то очень и очень многое. ИМХО, именно поэтому у них и нет внутренних запретов, такой вот вариант абсолютной свободы от всего. Но в таком случае - они сами делают свой выбор, и отвечать за этот выбор должны тоже сами.

Поэтому с точки зрения эльфа следует иметь ввиду разницу ментальности, если уж ты заключаешь брак с человеком. И учиться снисходить до той поры, пока он сам не захочет учиться понимать нас.

Да, в том случае, если выбор этого человека сделан в нашу сторону. При чем - не просто в сторону чести, совести, и т.д., потому что можно, как вы правильно заметили, это всё иметь, но эльфом не быть. Мне кажется, что тут нужно именно желание понять эльфов, или хотя бы узнать их поближе.

Кумехтар, почему же невозможен такой союз? Возможен, только придется тогда для начала перелопатить тонны "навоза" в поисках "бриллианта", а это долго и мучительно неприятно. Да, я даже согласен с тем, что кому-то вот так раз и сразу и на всю длинную жизнь повезет встретить именно свою половинку, и не важно - будет это эллет или аданэт. Но увы, примеры любви между эльдар и эдайн - единичны. А каждый из нас напарывается ровно на одном: " а вдруг? А почему нет? А если это будет так, как у Арвен и Арагорна? Берен и Лютиэн? Я же не хуже? а вдруг - это оно самое?" - а дальше - облом. Потому что... мы слишком разные.

Согласен. Со мной всё еще забавнее: всю жизнь размышляю, почему все встречающиеся девушки поголовно не такие, как я ожидаю? Да, много хороших, есть даже замечательные, а вот  всё же чего-то не хватает. Какой-то искры в глазах, не знаю... Делают какие-то поступки, от которых у меня глаза на лоб лезут, а у них всё нормально, чего ты удивляешься?

[Melian]

Мелиан, но они же при этом не растворяются по принципу одностороннему. Это скорее - диффузия, грубо говоря. И то, даже и не диффузия, потому что она предполагает смешение компонентов, это скорее образование некоего единого без потери собственной самости каждого из участников - ты хорошо это проиллюстрировала примером про кровавую мэри. И с этим я согласен.
И ты не поверишь - там ВСЕГДА равноправие. Там нет сверху и снизу, там есть взаимодополнение и взаимопонимание, не иначе. И вполне человеческая психология отношений учит именно ему принятию и равноправию.

Почему же не поверю? В моём собственном супружестве всегда равноправие: ни я, ни Гэл не пытаемся управлять друг другом. Скорее уж, у нас разделение сфер влияния - есть вещи, которые лучше делает он, есть то, что лучше получается у меня.
Но проблема в том, что так бывает очень-очень редко: даже в чисто человеческих браках часто доминирует тот, у кого сильнее характер. Что образовать нужно единое целое без потери себя - это так, но насколько часто так бывает? Ради любимого приходится жертвовать отношениями с друзьями, которые ему не нравятся, поездками, в которые он или она не хочет отпускать тебя одного, и в какой-то степени - мировоззренческими установками. Теряем или не теряем мы при этом свою самость, не знаю: вопрос остаётся открытым.

Тут другое скорее ощущается: если ты любишь человека, тебе не тяжело поступаться ради него чем-то,  а если тяжело поступаться - всё же это влюблённость, не любовь. А если он ещё и беспрестанно заставляет тебя поступаться всё большей и большей частью тебя - тут уж правда тирания, лучше сбежать и сохранить себя.

То, что мне нужна эльфийка - да. И я в целом давно к этому выводу пришел. Однако же тем не менее, я никого не ищу, потому что во-первых, слишком велик риск ошибиться и принять желаемое за действительное, а во-вторых... да как-то не судьба, наверное. И это не жалоба на жизнь, а просто констатация факта.

Аналогично.

Ах, мальчики, ну какие ваши годы? По эльфийским меркам вам всего-то около 30, вы ещё подростки вообще. И я не шучу вовсе: совершеннолетие наступает в 50 лет, так что всё своё время можно смело тратить на поиски "своей" любимой.  Или вообще не торопить события и положиться на свою Судьбу.  Ну и что, что придётся перелопатить "тонны навоза" ( эко, красиво вы сказали про нас, женщин - ламатьяве такое ламатьяве ) Вам и найти-то надо её, одну-единственную, и я верю, что шанс на встречу всегда есть.

 Радикальной ошибкой, Кумехтар, в любых отношениях будет желание кого-то воспитывать. И не важно - эльф человека или человек эльфа. Исход  - один: истрепанные нервы у обоих и желание больше друг друга никогда не видеть.
По сути, начни эльф воспитывать человека - это те же грабли, вид в профиль что и в том случае, когда человек пытается перекроить эльфа на свой манер. Одно и то же.
Тут уж либо партнеры принимают друг друга как есть со всеми потрохами, достоинствами, недостатками, тараканами и плюшками, либо это не любовь и делать им вместе, в сущности нечего ну разве только некое время экзотично или затейливо переделить постель. Дальше - будет то, о чем я уже выше не раз говорил: разбег.

Принятие, приятие - действительно очень важная вещь, Леголас. По-английски герой книги Шарлотты Бронте Рочестер так признаётся в любви своей любимой - accept me, то есть "прими меня". И это правильно: ты же берёшь личность не для обучения,  а как своего спутника, и это означает, что тебя он изначально устраивает. А если ты намерен его переделывать, не проще ли поискать того, кто уже соответствует твоим ожиданиям?

Так в чем они слабые? Почему младшие? Потому что родились позже?
Они состоялись как раса именно после того, как мы перестали к ним снисходить, а на деле - мешать им.Так это после стольких лет не так уж и важно теперь. Я сам родился в этом мире позже них.

Про их слабость я не говорила вовсе, а почему младшие - спросите не меня, а Эру Великого, Кумехтар ( если его когда-нибудь повстречаете Это же в его Песни Творения эльфы возникли первыми, а люди - только потом.  И связано это с их людским предназначением. Потому что сначала нужно создать тех, кто хранит Мир в его первозданности, и только потом уже тех, кто сможет его преобразовывать.
И, коли уж это так ( а я не думаю, что вы стали бы спорить с эльфийской историей: легенды об эльфах уходят вглубь веков), наверняка в планы Эру Единого входила помощь эльфов людям. Понимаете, мы должны были бы им помочь - а вовсе не мешать, как вы себе вообразили! То, что люди предпочли на несколько веков "забыть" об эльфах, на пользу человечеству  явно ведь не пошло: вы же не хуже меня видите, что их мир - на грани вселенской катастрофы, того и гляди Третья Мировая разразится по их удивительной глупости. И вы считаете, что мы не можем им снисходить в том, что им не дано?))

И вообще:  по-моему, снисхождение это где-то  сродни доброте, а вовсе не уничижение. Мы вот  обычно снисходим к людям, которым что-то изначально не дано, ну вот, скажем, музыкального слуха. Мы не будем просить такого человека исполнить нам сложную музыкальную композицию или спеть балладу. Не потому, что это плохие люди, а мы считаем себя хорошими - а потому, что они попросту этого не умеют. И мы точно так же снисходим к неспортивному человеку, который не умеет подтягиваться на турнике - мы не требуем от него сложных гимнастических трюков, он не умеет их делать.
Так почему же к человеку, который отличается от нас моральными установками, мы не можем снизойти точно так же? Ну вот нет у него внутренних запретов, ну вот дана ему свобода выбора, и он не пришёл ещё к пониманию, как именно этой свободой воспользоваться. Стоит ли осуждать за это?

[Лаикалассэ Аикалиндо]

Мелиан, то, что в человеческих парах кто-то ведет, а кто-то идет следом - при неподавлении личности второго - нормально.  Есть люди, которые физически неспособны принимать решения, отвечать за них, как не в состоянии делать множество других разных вещей и это уже не рулеж "сверху вниз", это скорее - компенсация сильными сторонами одного партнера слабостей второго.
Если же встречаются два равных, то они или договорятся, распределив между собой сферы компетентности, либо разойдутся по принципу "в одной берлоге два медведя не живут".
В других же случаях дележ на сильного и "слабого" - не норма. Да, так бывает, и довольно часто, но правильно и здраво ли это? Отнюдь. Почему? Да потому что тот, кто хочет "вести" будет всячески объяснять второму, что тот слаб, недостаточно умен, и так далее. При этом, все эти декларации могут совершенно не соответствовать действительности.
Кроме того, человеческие головы подчас забиты такой пачкой стереотипов, вколоченных с детства программ и родительских сценариев, что за всем этим багажом личности как таковой не видно вообще. А уж послушать их определения любви - волосы встают дыбом от ужаса. Так что давай не будем выдавать за норму типичные невротические сценарии отношений.

Насчет того, кто чем будет поступаться, если любит. Есть то чем можно поступиться. И в свете выживания пары как пары рядом вещей придется может быть и пожертвовать, и это тоже нормально. Это называется компромиссами и взаимными уступками. Однако, если тебе предлагается поступиться чем-то для тебя важным, возникает вопрос: а любит ли тебя тот, кто хочет от тебя жертв?
Жертвовать ради любви чем-то можно, но не тогда, когда от тебя этих жертв требуют, а тогда, когда ты сам готов отказаться от чего-то ради чего-то другого, большего. И это уже как бы и не жертва, а даже весьма себе выгодный обмен.

Понимаешь, можно много красивых слов сказать о жертвенности ради любви, об уступках ради нее же и так далее. И это все романтично донельзя, пока это только слова. Когда доходит до дела, оказывается, романтики почему-то нет, быть жертвой "любви" очень неприятно, заменить то, от чего отказался - нечем и жизнь потеряла смысл. Дальше такие несчастные либо влачат жалкое существование, "погаснув", либо становятся клиентами психотерапевтов, желая вернуть себе утраченную радость жизни.
Ключевой вопрос в данном случае - что ты получаешь, теряя что бы то ни было.

Ах, мальчики, ну какие ваши годы? По эльфийским меркам вам всего-то около 30, вы ещё подростки вообще. И я не шучу вовсе: совершеннолетие наступает в 50 лет, так что всё своё время можно смело тратить на поиски "своей" любимой.  Или вообще не торопить события и положиться на свою Судьбу.  Ну и что, что придётся перелопатить "тонны навоза" ( эко, красиво вы сказали про нас, женщин - ламатьяве такое ламатьяве Смеющийся) Вам и найти-то надо её, одну-единственную, и я верю, что шанс на встречу всегда есть.

Ключевой момент - по эльфийским меркам. И да, тело действительно может быть молодо, а вот дух-то, живущий в нем - не очень.
Ты еще забыла и о том, что наши души куда более пламенны, чем людские, и мы свои тела способны просто выжечь собою же за достаточно непродолжительный по эльфийским же меркам срок. Да и рождаясь сейчас в людских семьях, мы можем удерживать свое тело в нужных нам параметрах хотя бы отчасти, если не целиком, но мозги никуда не денешь и усталость от жизни вместе с людьми - тоже.
не забывай, что сейчас мы так же, как и они подвержены болезням, а еще интереснее, что мы привыкли давать такие же запредельные нагрузки на свои тела, к каким были приспособлены наши тела родные, скроенные Единым сообразно нашим душам: выносливые, крепкие, способные восстановиться из таких ранений, от которых люди гибли мгновенно, да в довесок с таким иммунитетом, что никакой заразой не прошибить было.
Не забудь и про нервотрепки, которым подвержены нынче все мы. Ты правда считаешь, что при всех имеющихся параметрах в 50 мы будем только лишь совершеннолетними, а не уставшими до осточертения и мечтающими закончить свое существование среди людей? А к 70? Тела-то наши не окажутся ли выжженными нашими же душами? мне правда интересно твое мнение на этот счет, кстати говоря.

Да шанс на встречу есть всегда. На невстречу - тоже. Так что я считаю излишним слишком париться этим вопросом, тем более, что в жизни есть масса куда более интересных вещей. Да и в "брачок" я уже лично - сплавал, мне там не понравилось. так что лучше я уж как-нить этого... того... сам.

[Lestar]

Помогите, я убил и съел эльфа! 

[Кумехтар]

наверняка в планы Эру Единого входила помощь эльфов людям. Понимаете, мы должны были бы им помочь - а вовсе не мешать, как вы себе вообразили!

Помочь - да, но мне не нравится это "снисходить к ним". Они появились позже, но слабее от этого они не стали. И случись вот прямо здесь и прямо сейчас прорыв Падшего - многие из них станут рядом с нами, в одном строю. Плечом к плечу, Мелиан, как это уже было раньше. Они доказали свою силу на многих полях сражений. Да, они странные. Да, идут во все стороны одновременно. Но они сильные! Сильные, Мелиан. Ей-Богу, эльфам лучше об этом не забывать.

То, что люди предпочли на несколько веков "забыть" об эльфах, на пользу человечеству  явно ведь не пошло: вы же не хуже меня видите, что их мир - на грани вселенской катастрофы, того и гляди Третья Мировая разразится по их удивительной глупости. И вы считаете, что мы не можем им снисходить в том, что им не дано?))

А то они нас послушают. Очень часто я замечаю, что глупости не поддаются увещеваниям. Только самостоятельно разум способен их пережить. А иначе - они вернутся, рано или поздно. Не воевать же нам с ними из-за этого?

Думаю, однажды нам придётся сражаться с ними в одном строю. Рядом. И лучше  бы нам быть к этому готовыми.