Печать

[Melian]

Так, мысля вообще...
Дело еще и в том, что помощь порой воспринимается как взятие чужой ответственности на себя. Поэтому такое и отношение появляется - "а чего я буду за другого отдуваться?"

Между тем ответственность всегда - своя, за свое действие в любом смысле (ибо неоказание помощи, "бездействие" - тоже действие). И в "точке выбора" (брать на себя "чужие"проблемы или нет) возникает именно своя ответственность за дальнейший Мир. Потому что проблема тут решается исключительно своя: как МНЕ поступить? И если выбор делается свободно и осознанно, а не под влиянием норм и правил извне, то и ответственность принимается как нечто само собой разумеющееся. А уж почему там возникли проблемы у того, кому нужна помощь - дело его личное.

И надо просто представлять себе вероятные последствия (для себя, опять же) выбора в любом направлении. Либо уже тогда - быть готовым к крайней мере ответственности, тоже при любом выборе.

Cогласна, что ответственность всегда СВОЯ и помогать или не помогать - опять же личное дело каждого. Но, оказывая помощь, мы должны чётко представлять себе последствия нашей помощи: к примеру, что будет, если наш друг Вася получит свою бутыль самогона, без которой жизнь ему не мила. Потому что, когда Вася выпьет свой самогон и, ессно, свалится под забором, картинное заламывание рук на тему "А я же ему доверял, как себе" - выглядит очень глупо. Самолюбование того, кто оказывает помощь - вещь хорошая, конечно, но иногда жалующийся  тупо не представляет себе, что будет, если ему дадут искомое.

И вот тут вступает в действие пословица - "Лучше сделать, и жалеть, чем не сделать, и жалеть". Мне раз говорили, что у меня мужской образ мысли именно потому, что я не люблю сочувствовать попусту, а тут же начинаю решать предложенную мне проблему. А решая проблему, сталкиваюсь с тем моментом, что может, и не стоило помогать, потому что человек, который якобы требовал участия и помощи, вовсе в ней не нуждался...или нуждался, но отнюдь не в ней.

[Lestar]

 Что-то мне подсказывает - любой желаюший нарыть себе место Силы, нароет и добудет. И у каждого желающего будет свой личный годный рецепт. В этом деле главное не слишком на окружающих оглядываться.

[Adarigell]

мы должны чётко представлять себе последствия нашей помощи: к примеру, что будет, если наш друг Вася получит свою бутыль самогона, без которой жизнь ему не мила. Потому что, когда Вася выпьет свой самогон и, ессно, свалится под забором, картинное заламывание рук на тему "А я же ему доверял, как себе" - выглядит очень глупо.

Скажу Вам как специалист - Вася найдет и без помощи, чего напиться...

Но кроме шуток, вот это самое заламывание рук - это же перекладывание ответственности как последствия своих действий на Васю.

И меня заинтересовало вот что - Вы в обоих примерах рассматриваете только одну сторону вопроса: ответственность в случае оказания помощи. Есть же и вариант отказа, за ним тоже следует ответственность.

Лестару.
Я о местах силы судить не берусь, но по-моему, вы с Айвен сейчас о разном. Есть же место как участок Мира, где свой ток силы как частность и ток Силы ну, Мира, легче или сложнее гармонизировать. Это природные обьекты типа разных "аномалий".
Твою же аналогию с рекой используя - удобный пляж.

А есть такие, что создаются поколениями людей и может, вполне и эльфу доступно создание такого - ну, их намоленными местами называют: люди своей энергией их как-то изменяют. В твоей аналогии самое подходящее - типа бассейн или купальня возле реки.

[Melian]

Что-то мне подсказывает - любой желаюший нарыть себе место Силы, нароет и добудет. И у каждого желающего будет свой личный годный рецепт. В этом деле главное не слишком на окружающих оглядываться.

Я обычно не нарываю: использую готовые, те, что дала природа. Личное Место Силы - это если есть связь личности с этим местом. У меня такое есть, но его не я создала, само собою...

Скажу Вам как специалист - Вася найдет и без помощи, чего напиться...

Но кроме шуток, вот это самое заламывание рук - это же перекладывание ответственности как последствия своих действий на Васю.

И меня заинтересовало вот что - Вы в обоих примерах рассматриваете только одну сторону вопроса: ответственность в случае оказания помощи. Есть же и вариант отказа, за ним тоже следует ответственность.

Это да: Васи - они такие Меня всегда удивляло, где Васи, не находящие денег на хлеб, с лёгкостью находят их на водку...тайна сия велика есть. Но - находят же!

Вот это "заламывание рук" и перекладывание ответственности весьма распространено в нашем обществе: "я же ему верил, а он оказался..." Сиречь, я хороший, я верил, а Вася - негодяй, обманул мои ожидания...

А что до ответственности за отказ за оказание помощи, тут реализуется простая  схема: ты выбрал отказ от помощи, и сберёг свои силы и ресурсы, это так - но в следующий раз, когда помощь потребуется тебе самому, Мироздание просто не находит возможности её оказать.  Закон сохранения энергии, так сказать  И дело вовсе не в мести и не в злопамятности окружающих: всё происходит в диапазоне "не повезло".  Вот именно сейчас и именно в этот час...нужный человечек оказывается ненароком в другой стране, а кто-то из друзей не вовремя обеднел, и выручить деньгами не поспешит... Чуда не случается с теми, кто всё рассчитывает и везде включает товарно-денежные отношения: Мироздание просто принимает его выбор, и платит ему той же монетой.

Знаете, неоднократно видела воплощение принципа, который можно условно назвать "всемирной справедливостью": если ты делаешь что-то кому-то просто так ( пусть даже тебе самому это ничего не даёт в принципе), Мироздание точно так же даёт просто так - на дороге валяется нужная сумма денег или в нужный момент находится тот единственный специалист, который может оказать помощь. Если нет - будь готов к тому, что и тебе не будут ничего делать просто по доброте душевной. Это просто - мера твоей ответственности за происходящее.

[Adarigell]

Знаете, неоднократно видела воплощение принципа, который можно условно назвать "всемирной справедливостью": если ты делаешь что-то кому-то просто так ( пусть даже тебе самому это ничего не даёт в принципе), Мироздание точно так же даёт просто так

Да-а мне уж этот принцип... он удивительно направлен на индивидуальный... комфорт, что ли... Столько лет стараюсь хотя бы не производить пластиковый мусор, чтоб поменьше было неуничтожимого его Ну на - барак снесли прошлой осенью. Помойки пустые стоят!!! Частный сектор столько дерьма не производит, оказывается. Только вот... эти, из бараков -  они ж теперь где-то еще гадят... Эру ироничен, как всегда, но может смысл сейчас в том, что  - вот тебе твое, а они как хотят. Не пойму никак.

[Airenyere]

Скажу Вам как специалист - Вася найдет и без помощи, чего напиться...

Я тут на днях "помогла" по мелочи - скорей всего, вот как раз по сомнительной схеме: а стоило ли... Подошли два мужика не слишком трезвой и не слишком чистой наружности, спрашивают: нет ли пакета полиэтиленового. Тьфу, что-то эти пакеты всплывают везде в последние дни - Адаригель поймет. А мы как раз с продуктами и там пакет лишний - продавщица на всякий случай упаковала. Ну я даю - пожалуйста, не жалко. Мужики поблагодарили, ушли. Венно осведомляетчя: "А ты знаешь, зачем им пакет?" Я: "Положить что-то или подстелить - сидеть на нем..." Венно: "Нет, они туда, скорей всего, какой-нибудь дряни химической нальют и будут нюхать". Ну и откуда, спрашивается, мне это было знать? Вот не пришло в голову ни разу. То есть теперь если герои унюхаются - это получается моя ответственность... В общем, помогая даже по мелочи, неплохо было бы уметь лучше мысли угадывать. Но я почувствовала только, что людям надо, а уж для чего...

[Adarigell]

А забавно получилось   Вас Мир вроде как задуматься заставил: а только ли благо — помощь? А с другой стороны - что жаждущий Вася, что эта парочка - они-то и сами ответственность нести должны. Что же, за них теперь кто-то должен думать, нужен ли им пакет или бутылка и для чего? Вы свою роль сыграли - дали пакет, венно - свою, сообщив Вам нюанс, а мужики употребят Вашу помощь под свою ответственность.

[Melian]

Да-а мне уж этот принцип... он удивительно направлен на индивидуальный... комфорт, что ли... Столько лет стараюсь хотя бы не производить пластиковый мусор, чтоб поменьше было неуничтожимого его Ну на - барак снесли прошлой осенью. Помойки пустые стоят!!! Частный сектор столько дерьма не производит, оказывается. Только вот... эти, из бараков -  они ж теперь где-то еще гадят... Эру ироничен, как всегда, но может смысл сейчас в том, что  - вот тебе твое, а они как хотят. Не пойму никак.

А это не отменяет меру личной ответственности: что принцип направлен на индивидуальный комфорт. Скажем, если вы не жаждете комфорта и чудес от Мироздания, и сама система "всё платно" не вызывает у вас неодобрения - действительно можно силы и поберечь.

Вот как можно не производить пластиковый мусор в индивидуальном порядке, не очень себе представляю: не покупать пластиковых бутылок и пакетов?) Ну так и что: другие-то их купят, употребят содержимое, а пакеты выкинут. Это только если государство будет производить такую фигню поменьше, будет какой-то прок.
Вот действительно: у вас барак снесли, но люди-то из бараков где-то в другом месте живут, там всё и выкидывают. Выигрывается только то, что вот лично около вас помойка стала чище - уже что-то.

Я тут на днях "помогла" по мелочи - скорей всего, вот как раз по сомнительной схеме: а стоило ли... Подошли два мужика не слишком трезвой и не слишком чистой наружности, спрашивают: нет ли пакета полиэтиленового. Тьфу, что-то эти пакеты всплывают везде в последние дни - Адаригель поймет. А мы как раз с продуктами и там пакет лишний - продавщица на всякий случай упаковала. Ну я даю - пожалуйста, не жалко. Мужики поблагодарили, ушли. Венно осведомляетчя: "А ты знаешь, зачем им пакет?" Я: "Положить что-то или подстелить - сидеть на нем..." Венно: "Нет, они туда, скорей всего, какой-нибудь дряни химической нальют и будут нюхать". Ну и откуда, спрашивается, мне это было знать? Вот не пришло в голову ни разу. То есть теперь если герои унюхаются - это получается моя ответственность... В общем, помогая даже по мелочи, неплохо было бы уметь лучше мысли угадывать. Но я почувствовала только, что людям надо, а уж для чего...

Нет, Арни, это мера ИХ ответственности, не вашей. Это они гробят собственное здоровье, а не вы с венно им "помогаете": вы не вольны знать, каким извращённым образом можно использовать самый обычный предмет.
Если мы подаём милостыню нищему, мы априори считаем, что он её потратит на хлеб. И если он тратит её на водку или наркоту, разве мы виноваты? Уна где-то приводила такой пример: про алкаша, которого кормили её друзья, а он тратил свои  сохранённые деньги на водку. Так вот, если друзья не сами покупали эту водку, а на неё тратился алкаш, разве это их вина? И, самое главное: если бы друзья не кормили алкаша, неужто он бросил бы пить? Он скорее бросил бы есть
 

[Кумехтар]

Всем присутствующим
Позвольте ремарку?

Вы хотите сказать, что если придёт мужик, попросит у вас топор, пойдёт зарубит им человека, вытрет и принесёт вам со словами: "Благодарю вас! Вы мне очень помогли!" - то это нормальная ситуация? Или я неправильно понял мысль про индивидуальную ответственность?

Лично я склонен установить некие границы мерзости, которую сделают с моей помощью. И перешагнуть эти границы я не готов. По крайней мере, осознавая это - точно не готов. Например, кормить алкашей, или давать пакеты наркоманам, или одолжить топор Родиону Раскольникову. Имхо, это уже слишком.

Он скорее бросил бы есть

Извините, но не думаю, что он сделал бы это. Есть все хотят, так или иначе. Проголодался бы - поумнел бы. А там авось и карты бы легли иначе. Но мир же не без добрых людей, и алкаш просто не чувствует потребности ничего менять, ему и так хорошо.

А если бы сказали ему: "Вот ты мне грядку вскопаешь - а я тебе денег" - тогда бы он почувствовал что в этом мире по чем, и что-то бы в его жизни изменилось. Пусть не полностью, но даже 10% в данном случае - это уже победа.

Всем присутствующим
Вот скажите, будет ли добром то, благодаря чему совершилось большое зло? Насколько такое "добро" доброе? Спрашиваю потому, что данная ситуация мне видится именно так.

[Adarigell]

Всем присутствующим
Позвольте ремарку?

Вы хотите сказать, что если придёт мужик, попросит у вас топор, пойдёт зарубит им человека, вытрет и принесёт вам со словами: "Благодарю вас! Вы мне очень помогли!" - то это нормальная ситуация? Или я неправильно понял мысль про индивидуальную ответственность?
... .
Вот скажите, будет ли добром то, благодаря чему совершилось большое зло? Насколько такое "добро" доброе? Спрашиваю потому, что данная ситуация мне видится именно так.

Вы не можете знать, зачем у Вас просят топор. Как и Айрэньерэ - дала пакет и все. Но вот то, что она затем услышала от супруга и то, что испытала по этому поводу - ее индивидуальная ответственность. А мужики может быть и вправду что-то положили в этот пакет - она же не видела продолжения. Но свое - получила. А теперь она в следующий раз будет давать таким же пакет, имея в виду и такое развитие событий как нюхание из него клея. И у нее будет возможность выбирать между дать-не дать пакет осознанно, а не на автомате: попросили-есть-дала. А уж что она выберет и какую ответственность огребет тогда - будет видно потом.

Мы не про добро сейчас - про помощь как предоставление услуг, ресурсов и пр. Про то, что за действие приходится нести ответственность.

[Кумехтар]

Мы не про добро сейчас - про помощь как предоставление услуг, ресурсов и пр. Про то, что за действие приходится нести ответственность.

Ну так и я же об этом.  Ладно пакет - ерунда, от "Момента" или от бензина еще никто не умирал. А если в следующий раз у неё попросят что-нибудь посерьёзнее? Вот допустим, зима впереди. Алкаш попросит денег, типа на еду. А потом, идя с работы, она увидит его окоченевший труп в снегу, с недопитой бутылкой самогона в кармане. Она ведь помогла? Помогла. Он деньги пустил не в ту степь? Пустил. Его ответственность? С ваших слов выходит, что его. Но труп в снегу, и бутылка в кармане, которую  оплатила она. Насколько ей будет легко после этого? Чья это будет ответственность? Так уж и полностью его?

Вот у нас бабка есть, которая самогон продаёт. Вроде никого не зовёт, сами идут. Но люди спиваются и умирают, и на её личном счету уже несколько трупов как минимум. Так что получается? Что она совсем не виновата? Типа - если бы не она, то другая бы, и сами ведь приходят, да? Или всё же это частично её вина? Вот мне этот момент в вашей логике не понятен.

[Adarigell]

Алкаш попросит денег, типа на еду. А потом, идя с работы, она увидит его окоченевший труп в снегу, с недопитой бутылкой самогона в кармане. Она ведь помогла? Помогла. Он деньги пустил не в ту степь? Пустил. Его ответственность? С ваших слов выходит, что его. Но труп в снегу, и бутылка в кармане, которую  оплатила она. Насколько ей будет легко после этого? Чья это будет ответственность? Так уж и полностью его?

Вы вот опять рассуждаете о предполагаемом, причем по конкретному сценарию. Ну - попросил-то на еду, по Вашим же предположениям Ей за ним что, ходить теперь? Чтобы не надрался...
Насколько легко - не знаю, это она Вам может ответить только, да и то умозрительно. Мне было бы пофиг, скорее всего: я не знаю, куплена ли бутылка на мои деньги или еще как-то, просил он опять же - на еду, человек взрослый и сам может рассуждать о последствиях. Ну и в конце концов, в каждой конкретной ситуации я решаю, понимаете, в реале решаю - дать или не дать.
У меня вон сосед на днях подходил с такой просьбой - дай хоть немного, на хлеб нет, жена не оставила, смоталась куда-то Извините уж - вопрос встречный: вот Вы бы что сделали? А мужик такой, среднестатистический он -  может и выпить, но не запойный, возвращает с трудом долги, надо напоминать. Но он не лгал - жена действительно уехала куда-то там на несколько дней, а насчет оставила или нет денег - не знаю.

Вот у нас бабка есть, которая самогон продаёт. Вроде никого не зовёт, сами идут. Но люди спиваются и умирают, и на её личном счету уже несколько трупов как минимум. Так что получается? Что она совсем не виновата? Типа - если бы не она, то другая бы, и сами ведь приходят, да? Или всё же это частично её вина? Вот мне этот момент в вашей логике не понятен.

Ох, ну опять же -  не о том. Не о вине речь - об ответственности. Последствиях действия. В данном конкретном случае вину определяет законодательство. Если бабка нарушает закон. А если нет - то вроде и не виновата. А ответственностью может быть любое происшествие, которое случится с бабкой в результате ее бутлегерской деятельности. Неважно, может ее топором приложат или судить будут - а может, дом подарят в порыве благодарности. Так и так ответственность, понимаете - последствия.
И по сути - если бы не она, то другая, конечно. Как Мелиан выше писала - если я не куплю что-то в пластике по своим убеждениям, то купит кто-то еще и коробка все равно будет на помойке. Будет. Но я делаю то, что считаю нужным для себя и никто в целом мире не может мне сказать, что я неправа, виновата или, допустим, Герой Отчизны . И я не могу этого же сказать о Вашей самогонщице. Это ее действия и ответственность ее.

Я наблюдала одну сцену: мать взрослой женщины (ну, за 30 ей вроде тогда было) орала на ее приятельницу и собутыльницу, что та ее дитятко ненаглядное спаивает... Но ведь насильно никто никому не льет в горло? Так что ответственность за собственную жизнь и здоровье каждый сам огребает.

И да. Я НЕ считаю, что мошенники, наркоторговцы, самогонщики, основатели сект и распространители таблеток для похудения виноваты или невиноваты в том, что люди ПОЗВОЛЯЮТ себя обманывать, пьют и травятся дурью - не моя прерогатива определять вину или степень доблести и назначать наказание или поощрение. Я могу лишь по факту сказать - вот это была ответственность. 

[Melian]

Вы хотите сказать, что если придёт мужик, попросит у вас топор, пойдёт зарубит им человека, вытрет и принесёт вам со словами: "Благодарю вас! Вы мне очень помогли!" - то это нормальная ситуация? Или я неправильно понял мысль про индивидуальную ответственность?

Лично я склонен установить некие границы мерзости, которую сделают с моей помощью. И перешагнуть эти границы я не готов. По крайней мере, осознавая это - точно не готов. Например, кормить алкашей, или давать пакеты наркоманам, или одолжить топор Родиону Раскольникову. Имхо, это уже слишком.

Отвечу со своей стороны, хотя Адаригель прекрасно выше всё объяснила:  когда просят топор, не объясняют, зачем, а мы как-то не предполагаем, что в нашем окружении есть маньяки. И есть большая разница - зачем просят топор. Если у меня просят топор, и при этом говорят: "Я хочу зарубить им человека: помогите, пожалуйста!" - ясное дело, я его не дам. Но ведь вся штука в том, что если у меня попросят топор, такую мерзкую цель обозначать не будут.

И как можно очертить границы мерзости, сделанной с моей помощью, я тоже думать не возьмусь. Я предпочитаю этой мерзости избегать иначе: просто не иметь в окружении людей, которые будут просить топор для убийства.

Извините, но не думаю, что он сделал бы это. Есть все хотят, так или иначе. Проголодался бы - поумнел бы. А там авось и карты бы легли иначе. Но мир же не без добрых людей, и алкаш просто не чувствует потребности ничего менять, ему и так хорошо.

А если бы сказали ему: "Вот ты мне грядку вскопаешь - а я тебе денег" - тогда бы он почувствовал что в этом мире по чем, и что-то бы в его жизни изменилось. Пусть не полностью, но даже 10% в данном случае - это уже победа.

Ох, Кумехтар, вы идеалист. Если вы и алкаш - единственные жители на много километров кругом, вероятно, он и станет копать грядку, иначе умрёт с голоду. Но если кроме вас есть ещё какие-то соседи - уверяю вас, он пойдёт к тем, кто даст ему денег просто так, чтобы грядку не копать.
Как показывает практика, если человек нацелен на самоуничтожение, ему ничто не в силах  помешать. Вы втащите его в окно, из которого он решил выброситься - а он возьмёт и засунет голову в духовку. Лично я самоубийц не спасаю принципиально: незачем.

Вот скажите, будет ли добром то, благодаря чему совершилось большое зло? Насколько такое "добро" доброе? Спрашиваю потому, что данная ситуация мне видится именно так.

Не знаю: тут всё зависит от того, что  именно вкладывать в понятие "добро".
Простой пример: у меня есть сковородка, это хороший и полезный предмет в хозяйстве, с её помощью я жарю мясо, и кормлю свою семью, что есть добрый поступок. А теперь представьте, что ко мне ворвался психопат-сосед, схватил эту самую сковородку, выбежал в подъезд и убил ею человека - то есть совершил  конкретно злое деяние. Так по вашей логике выходит, что иметь сковородку в хозяйстве не нужно, потому что с её помощью можно убить?

Я подаю милостыню старушке,  чтобы она купила хлеб; она же на эти деньги покупает нож, и идёт резать людей: хороший ли поступок совершила я? По вашей логике выходит, что плохой, ведь старушка мерзко распорядилась деньгами.

[Тень]

Интересный диалог возник из вопроса-"Лечить или не лечить".
Прям отдельная тема-"Что такое плохо и где оно пъяное валяется".

Я согласен с Мелиан и Адаригэль.
Кумехтар,я от вас столько отрицательных сценариев услышал,но.....хде самые "вкусные"?
Например:
-Все автопроизводители виноваты в авариях на дороге-ведь они енти шайтанджипы делают.
-А електрокомпании ваабще "убивцы"-сколько пъяных электриков загубили.Накой они енто электричество по проводам дали.Изуверы!!!!!
-А компании производящие компы и проги к ним -ваще маньяки,садисты.Тааааак медленно влияют -зрение портят,игромания и т.д и т.п.
Это Майкрософт виноват.......да-да. 
-А о производителях оружия вообще молчу.Эти вредители наделали этой бяки и ЗАСТАВЛЯЮТ всех "умных людев"пользоваться -жесть.

[Суд]

Кумехтар, брать ответственность за поступки других людей порочная практика. Вы не можете сказать наверняка, зачем им тот или иной предмет и др. Это их свобода выбора и не вам в нее влезать.

Ну и помимо негативных сценариев есть еще, например, такие:
-Мужички посидели на природе, выпили, посмотрели вокруг, решили что в лесу как-то грязно и вообще так жить нельзя. Пошли просить пакет, чтогбы в него мусор убрать, потому что сами бутылки принесли в сумке, а в руках всякую дрянь таскать до мусорки дело зело неблагодарное.

- Шли ребята, шли, несли продукты. Пакет порвался. Оставили сторожить третьего, пошли просить пакет, чтобы донести продукты до дома.

Всех сценариев не предугадаешь, и вы тут ничего решить за другого не сможете. Сложно с таким жить, так не давайте никому и ничего.

Ну так и я же об этом.  Ладно пакет - ерунда, от "Момента" или от бензина еще никто не умирал. А если в следующий раз у неё попросят что-нибудь посерьёзнее? Вот допустим, зима впереди. Алкаш попросит денег, типа на еду. А потом, идя с работы, она увидит его окоченевший труп в снегу, с недопитой бутылкой самогона в кармане. Она ведь помогла? Помогла. Он деньги пустил не в ту степь? Пустил. Его ответственность? С ваших слов выходит, что его

Как ни странно, действительно его. Она ему на еду давала, а не покупала ему бутыль и не поила насильно. Как он распорядился ресурсов, данным ему добрым человеком его дело. Если бы она не дала, так другой дал, или мужик бы ограбил кого, или украл. Или тысячи других вариантов.