Печать

[Кумехтар]

На пинг-понг похоже.

[Adarigell]

Ага.
Только я про пляжный волейбол подумала - там вообще безыдейное перебрасывание мячиком, не для победы, так, для развлечения 

[Элентале]

Если Вы попытаетесь тщательно распробовать просто вареное мясо только с солью и без всяких других специй, то сможете заметить, что и запах и вкус имеют явный сладкий привкус.

Я ела и сырое, и вареное мясо и без соли, и с солью, и точно знаю, что у него нет сладкого привкуса. Возможно, у вас некие проблемы со здоровьем, если для вас все имеет сладкий привкус. Без шуток.

Велария, проблемы со здоровьем у Вас. Возможно, это результат сильной зашлакованности или Вы злоупотребляете пищей с большим количеством химических усилителей вкуса, поэтому не различаете более слабые естественные привкусы.
Я написала не "все имеет сладкий вкус", а мясо и алкоголь.

[Элентале]

Про вегетарианство:
Адаригель, я полностью согласна с Вами, не знание меры в потреблении - это хищничество в разных формах. Неграмотное производство растительной пищи (и всего остального) разрушает природу, но это не оправдывает убийство животных. По поводу этики: чем более развито сознание живого существа, тем более сильные страдания оно способно испытывать, поэтому страдания животного во время смерти гораздо больше, чем страдания капусты, когда ее срывают с грядки. Вегетарианцы, по этическим убеждениям, не хотят быть причастными к сильным страданиям других живых существ.

А кто-то говорил, что оправдывает? Я пытаюсь донести до вас простую вещь - что бы вы ни ели, вы все равно убиваете ради еды.
Дело не в страданиях. Дело в том, что прервана жизнь. Для того, чтобы продолжить другую жизнь. Остальное - неважно.
С этой точки зрения самый упертый веган и самый упертый каннибал находятся на равных.

О какой этике может идти речь, если все равно живое существо гибнет? Это странно, говорить, что тот-то страдает меньше, поэтому лишить его жизни - более приемлемо.

Подразумевая ахимса - это ненасилие не только в смысле поедания животных, это распространяется и на людей и на растения тоже. Это уменьшение страдания в мире, а не ненависть и принижение тех, кто мыслит иначе или ест мясо. А возвышая свой образ поведения перед другими вы неизбежно принижаете образ поведения их - это просто логично.Тем более, что возвышаете необоснованно.

Я видела вашу фотографию на форуме "Старшая кровь" на фоне сельского дома (как мне показалось), и я думала что вы знаете. Ан нет... О каком убийстве растений Вы говорите? Если говорить о нормальном сельском хозяйстве, то процесс окончания созревания означает ЕСТЕСТВЕННУЮ СМЕРТЬ растения. Растение желтеет, сохнет и умирает (я имею ввиду однолетние). То же происходит со злаками. Они желтеют, высыхают. У деревьев плоды сами опадают или готовы опасть. В этот момент и начинается сбор урожая. Никто не станет раньше времени срывать плоды и овощи или собирать злаки.
Я знаю, что такое ахимса. Когда мы дышим, то убиваем миллионы бактерий. В этом материальном несовершенном  мире нет Абсолютного Добра для всех. И никогда не будет. Можно только совершать личные усилия.
Я понимаю, что некоторые мои высказывания могли оскорбить или обидеть, но в  них нет ничего личного. Просто, чтобы делать какой-то осознанный выбор, надо обладать разной информацией. Да, я не приемлю мясоедение, но я также понимаю, что для большинства это правда жизни.

[Кумехтар]

Ондин

А как же все эти жучки, мошки, вполне живые многолетние растения, которые погибают при распахивании поля? А как же дикие звери и птицы, у которых забирают места обитания для того, чтобы распахать их? А как же болота и вся их экосистема, которую полностью уничтожают для осушения болот и распахивания их? А как же все эти яды, от которых дохнет все живое, в том числе птицы, косули, зайцы, и дико отравляется грунт? Что вы на это скажете?

[Una]

Мелиан, экспериментировать, действительно, не стоит.

А у вас какая группа, если это не слишком личный вопрос?

Вторая.

По поводу этики: чем более развито сознание живого существа, тем более сильные страдания оно способно испытывать, поэтому страдания животного во время смерти гораздо больше, чем страдания капусты, когда ее срывают с грядки.

Ондин, нам неизвестно о сознании растений, sure. Но вот ведь незадача – исследования доказали, что растения испытывают сильнейший страх и боль, более того – они запоминают своих убийц. Как уж оно происходит, точно неизвестно, но что это меняет. В общем – ешьте что хотите, просто не обольщайтесь.

Вегетарианцы, по этическим убеждениям, не хотят быть причастными к сильным страданиям других живых существ.

Кстати – вот. Я же говорю – проблема не в физиологии. Но насчет сильных страданий – веганам стоит быть последовательными и перейти к собирательству. Вы хоть знаете, чего стоил выращенный хлеб?

Так, немного: “Тем не менее процесс освоения целины занял более 30 лет и ничем хорошим не закончился.
Начало было довольно оптимистическое... Увы, ненадолго. Худосочные почвы Казахстана моментально истощились. Одновременно передохла вся скотина, в одночасье лишившаяся привычных пастбищ. И в считанные годы целинные районы превратились из просто невыгодных в катастрофически убыточные.”

Ну ладно, целина – уже история. А вот просто статистика: “В среднем по республике (Беларуссия)... всего охотниками добывается в год 10 тыс. зайцев-русаков, во время кошения трав и уборки зерновых гибнет 120 тыс. голов.”

Лицемерие (а еще подлость и предательство) - это когда в деревне растят животное с тем, чтобы потом убить и съесть беззаветно влюбленное в тебя существо, абсолютно беззащитное перед человеком.

? Эта лирика к жизни почти не имеет отношения. Я знаю случаи личных глубоких отношений между человеком и его питомцем - но никогда ни у кого в таком случае рука на него не поднимется. Наоборот в голод люди еще и подкармливали любимых животных, отнимая пищу у себя. Скажите, в чем Вы пытаетесь себя убедить?

Мясоеды, в целом, очень настойчиво, навязчиво и агрессивно, навязывают свое мнение.

Отнюдь. Здесь уж и утихло все до Вашего коммента, так парой мнений обменялись между собой – и все. Неужели Ваше мнение настолько подвержено постороннему влиянию?

Англичане, когда Индия хотела получить независимость, массово уничтожали рис и прочую растительную пищу, люди умирали тысячами, они не ели мяса (ни животного, ни человеческого). Во первых, для них, съесть мясо означало совершить грех (для религиозных людей важнее душа, а не тело), а во вторых -это все равно, что самоубийство через отравление.

Мясоеды, по Вашей терминологии, тоже умирали тысячами – далеко не все становились каннибалами. А случаи каннибализма во время голода известны и в Индии – не идеализируйте.

Еще раз повторюсь,  я ничего никому не навязываю, я высказываю свое мнение. Которое не обязано быть положительным.

Да, не переживайте Вы так, поняли, поняли Вас уже. Вы считаете свой выбор более правильным – ну и на здоровье. Примеры из личного опыта приводились, в общем, не для Вас, а для тех, кто, как Мелиан, решили не экспериментировать со своим здоровьем. Мы просто обменивались впечатлениями между собой, а наши впечатления тоже совсем не обязаны быть положительными.

[Элентале]

По поводу этики: чем более развито сознание живого существа, тем более сильные страдания оно способно испытывать, поэтому страдания животного во время смерти гораздо больше, чем страдания капусты, когда ее срывают с грядки.

Ондин, нам неизвестно о сознании растений, sure. Но вот ведь незадача – исследования доказали, что растения испытывают сильнейший страх и боль, более того – они запоминают своих убийц. Как уж оно происходит, точно неизвестно, но что это меняет.

Приведите пожалуйста ссылки на эти исследования. Очень хочу почитать.

[Melian]

По поводу этики: чем более развито сознание живого существа, тем более сильные страдания оно способно испытывать, поэтому страдания животного во время смерти гораздо больше, чем страдания капусты, когда ее срывают с грядки.

Откуда вам это известно, Ондин? Вы  саму капусту об этом спрашивали?

Приведите пожалуйста ссылки на эти исследования. Очень хочу почитать.

Я не Уна Лан, а вовсе Мелиан, но вы просите ссылок - получите их:
Вот это - исследования Клайва Бакстера  о том, что растения чувствуют боль ( такими исследованиями много занимались в 60-е годы ХХ века) - http://www.vokrugsveta.com/index.php?option=com_content&task=view&id=340
А вот тут отметился знаменитый сайентолог Рон Хаббард:
http://ukrday.com/novosti.php?id=41466
Учёный нежно любимой вами Индии,  Сингху - http://otvet.mail.ru/question/16130268
И насчёт того, как растения любят музыку - http://maystrenko.eklekticstudio.com/na-dosuge/muzykalnye-vkusy-rastitelnogo-mira.html

Вот ещё:
"«В далеком уже 1966 году Клив Бакстер подключил к растению детектор лжи. По его указанию один из сотрудников играл роль мучителя, другой целителя. Первый жег, ломал листья и ветки, второй лечил нанесенные повреждения, поливал почву, говорил ласковые слова. В итоге растение начало узнавать и различать людей.

Когда в комнату входил злодей, оно выдавало электрический всплеск — как будто вскрикивало, но стоило в помещении появиться целителю, как растение успокаивалось, его электрическая активность снижалась. К тому же растение реагировало даже на мысли исследователей — при мысли поджечь лист оно давало высокий скачок.»
Отсюда: http://whymagic.ru/nayka/298-rastenia

Мелиан, паразитизм неуемного мясоедения заключается в том, что потребляется гораздо больше, чем реально необходимо. Далеко не все люди тратят столько энергии, чтобы ее нужно было возмещать употреблением мяса 2 раза в день (по стандартной диетологии). Лицемерие (а еще подлость и предательство) -это когда в деревне растят животное с тем, чтобы потом убить и съесть беззаветно влюбленное в тебя существо, абсолютно беззащитное перед человеком. У животных на бойнях вообще нет шансов на спасение. Мясоеды, в целом, очень настойчиво, навязчиво и агрессивно, навязывают свое мнение.

Как правило, животных, которых растят на убой, в себя не влюбляют. Поэтому "беззаветно влюбленное в тебя существо" скорее всего, какая-нибудь собака или кошка, а их не едят. А коров или овец не поселяют в доме, не ласкают и не таскают с собою. Поэтому, как вам выше заметила Уна - это лирика.

Про булочки: все знают, что сладкий вкус дает ощущение счастья, но не все знают, что мясо (и алкоголь) тоже имеют сладкий вкус. Поэтому, когда человек отказывается от мяса, но не знает чем грамотно заменить этот сладкий вкус, могут быть проблемы. Проблема не в вегетарианстве, а в мозгах.

Вот именно! С последней вашей фразой я полностью солидарна. На тему мяса и алкоголя давайте уточним: какое именно мясо имеет сладкий вкус? Говядина, баранина, свинина? Нет же, она сладкой не кажется, вам уже Веллария сказала. А вот человечина, по отзывам тех, кто её ел ( маньяка Чикотилло, например) имеет отчётливо выраженный сладкий вкус. И особенно сладка она ( я прошу прощения у присутствующих за излишний натурализм) в мясе дикарей, которые не едят солёных продуктов, в отличие от белого человека.

То же и с алкоголем, кстати: если о каком-нибудь ликёре или сладком вине так ещё можно сказать, то водка или виски совершенно несладкие.
На тему исследований про каннибализм - понимаю вас, такие гадости обычно скрываются.  Лично я к этому отношусь негативно, но это не лишает меня желания есть мясо животных.
 

Из физиологии: от вегетарианцев не чувствуется вонь, как от мясоедов.

Опять же - дело личных предпочтений. Лично я и от мясоедов никакой вони не чувствую, но это уж кому как. Я согласна с Леголасом: вкусовые предпочтения - личное дело каждого.

Мелиан, экспериментировать, действительно, не стоит.

ОК, Лан, не буду. Да и для очистки от шлаков мне вполне поста хватает.

А у вас какая группа, если это не слишком личный вопрос?
Вторая.

Ого, как у меня! Здорово.

Я ела и сырое, и вареное мясо и без соли, и с солью, и точно знаю, что у него нет сладкого привкуса.

Аналогично, Велл. Но - ты просто не пробовала человечины

[Una]

Мели, спасибо огромное. Действительно, исследования начались в 1966 году и идут и по сей день.
Но вообще я тут была в недоумении – неужели трудно самому найти в сети интересующую информацию?

Несколько цитат:

Ученые биофизики из НГУ точно выяснили, что растения реагируют на внешние раздражители мембранами на поверхности стеблей. Раздражительное воздействие на растение вызывает локальные реакции биоэлектрического характера, очень схожие с реакциями происходящими у животных.

Растения в результате опытов показали типичные для животных физиологические реакции на раздражители, обеспечивающие обычное растение адекватным взаимодействием с внешней средой. В результате проведенных опытов ученые выяснили что растения также как и животные способны вырабатывать условные рефлексы и адаптироваться к внешнему раздражению.

Ввиду этого, относитесь бережней к растениям и помните, в следующий раз ломая ветки, поджигая траву и обрывая листья - растения все это чувствуют и им действительно больно.

Из другой статьи (источник - BBC. Russian.com):

Газета "Таймс" узнала, что автор "Чипполино" был не так уж не прав - овощи могут чувствовать.
Как пишет газета, ученые из Боннского университета обнаружили, что растения плачут, когда их срывают, жалобно стонут во время болезни и излучают радость, когда им хорошо. И чем большему стрессу они подвергаются, тем громче издаваемые ими звуки.

Сигналы, издаваемые растениями, не слышны человеческому уху, но с помощью лазерных микрофонов, разработанных немецкими физиками, их можно уловить.
Звуковые колебания образуются при выделении растениями газа этилена, что происходит, когда растения чувствуют опасность. Например, при появлении грибка от чрезмерной сырости огурцы начинают плакать от боли задолго до того, как на их кожуре появляются пятна.
Оказывается, что овощи, фрукты и цветы намного умнее, чем мы думаем. Они знают, как подавать сигналы о помощи. Если гусеница поедает лист растения, оно выпускает газ, привлекающий ос и предупреждающий другие растения об опасности. Так что альтруизм существует и на цветочной клумбе.

Но это открытие ставит и щекотливые этические вопросы перед вегетарианцами. Некоторые из них даже в рот не берут яиц или молочных продуктов.
И как же они теперь смогут со спокойной совестью нарезать на тарелке огурец, зная, что тот корчится от боли. Но, отказавшись от мяса и овощей, в их меню практически ничего не остается.

[Melian]

Мели, спасибо огромное. Действительно, исследования начались в 1966 году и идут и по сей день.
Но вообще я тут была в недоумении – неужели трудно самому найти в сети интересующую информацию?

Ах, Лан,  им это трудно или неохота - это большой вопрос! В их голове сложилась привычная картина мира, и всё, что её нарушает, подлежит упрямому не замечанию.

Но это открытие ставит и щекотливые этические вопросы перед вегетарианцами. Некоторые из них даже в рот не берут яиц или молочных продуктов.
И как же они теперь смогут со спокойной совестью нарезать на тарелке огурец, зная, что тот корчится от боли. Но, отказавшись от мяса и овощей, в их меню практически ничего не остается. [/i]

Они, верно, успокоят свою совесть мыслью о том, что огурец созрел, был сорван, стало быть -  уже "умер",  больше не корчится от боли, а мы поедаем его "труп". Когда хочется есть, такие самооправдания найти достаточно легко.

[Элентале]

И как же они теперь смогут со спокойной совестью нарезать на тарелке огурец, зная, что тот корчится от боли. Но, отказавшись от мяса и овощей, в их меню практически ничего не остается. [/i]

Я уже отвечала на это выше. Огурец ( и все, что едят вегетарианцы) не может корчится от боли, потому что он уже мертв. Это растение умерло, когда закончился процесс созревания. Его листья, стебли ,корни - все полностью сохнет и умирает. Не надо притягивать "за уши" подобные доказательства, чтобы показать ,что я не права.
Ответьте тогда на такие вопросы: "В чем разница, по Вашему, если она есть, между пищей-животным и пищей-человеком, почему животных есть можно, а людей нет?"  и "Что, по Вашему, может удержать человека-мясоеда, в ситуации острой нехватки пищи, от убийства и поедания другого человека, если не будет Закона(т.е. исчезнет страх быть наказанным) и  не будет в его голове твердых религиозных убеждений (он атеист)?"

[Элентале]

Но это открытие ставит и щекотливые этические вопросы перед вегетарианцами. Некоторые из них даже в рот не берут яиц или молочных продуктов.
И как же они теперь смогут со спокойной совестью нарезать на тарелке огурец, зная, что тот корчится от боли. Но, отказавшись от мяса и овощей, в их меню практически ничего не остается. [/i]

Они, верно, успокоят свою совесть мыслью о том, что огурец созрел, был сорван, стало быть -  уже "умер",  больше не корчится от боли, а мы поедаем его "труп". Когда хочется есть, такие самооправдания найти достаточно легко.

Ах, Мелиан, но ведь вы покупая курицу в магазине, тоже спокойно ее едите, зная, что она умерла еще до Вас.

[Кумехтар]

Странная система... Прерывать жизнь ради другой жизни - и никаких альтернатив... Вот теперь я понимаю что значит - изначальное искажение...

Ондин

Если хотите дискутировать по-чесному - ответьте, пожалуйста, на мой пост. Если не хотите - скажите об этом, пожалуйста, чтобы я не навязывался зря.

[Кумехтар]

Я имею в виду пост номер 109.

[Vellaria]

Воу воу.
А вы в курсе, что огурец - единственный плод, который мы едим неспелым? Его срывают именно что причиняя боль растению.

Дочитала всё, оказывается кое-что пропустила. Мелиан, несмотря на то, что я сразу знала, что у меня будет девочка, я с энтузиазмом поглощала любое мясо, не удержалась один раз от шауры и раза четыре от макдональдса(( А в токсикоз ничего кроме перченой говядины и яблок есть вообще не могла.
Чеовечину не пробовала. Сдается мне, полезного там мало - с тем образом жизни, который люди ведут сейчас))