Печать

[Vellaria]

Я тут вброшу слегка.
Три моих хороших знакомых в разное время независимо друг от друга решили перейти на вегетарианство. Все три примерно за полгода такого образа жизни набрали значительные объемы. Потому что, привыкши к питательному мясу, потом сложно остановиться в процессе поглощения булочек. Может разнести, да.

[Adarigell]

от мясоедения  до каннибализма 1 шаг. http://www.cannibalism.ru/tag/%d0%bf%d0%be%d0%bb%d1%8f%d0%ba%d0%b8/

Прочла, прониклась.
Интересно только, что там ели вегетарианцы? Доски глодали?
Это осажденные, еды нет никакой - этот вопрос уже где-то поднимался раньше, неизвестно, как поступит любой  в таких обстоятельствах, сходя с ума от голода. Это некорректные примеры в данном случае, рассматривая вегетарианство как все-таки сознательный и свободный выбор нормального взрослого человека.

Если обстоятельства сложатся так, что не будет выбора - есть мясо или погибнуть от голода - вегетарианцы готовы умереть за свои убеждения?

Я вот например, при случае свободно трескаю растительную пищу и не чувствую себя ущемленной в правах. Ну нет времени/желания на  добычу мяса - не помрем, чай. 

[Элентале]

Я думаю, что вегетарианцев там вообще не было.

Все гораздо прозаичнее. Дело не только в убеждениях, а в физиологии. У вегетарианцев со стажем меняется химический состав тела. Просто так, взять и налопаться мяса уже не получиться, даже в момент сильного голода. Будут сильнейшие боли и интоксикация. У вегетарианца обостряется ощущение вкусов и запахов и мясная пища, так как зачастую ее готовят из подтухшего мяса,  начинает ассоциироваться с, простите, какашками. Когда вы очень голодны, вы готовы съесть какашку???
Я могу еще много интересного рассказать про то, что происходит с телом при долгом вегетарианстве. Но, я думаю, это не имеет смысла, потому что это никому не нужно.

[Кумехтар]

Я вот вообще-то одного не пойму: в чем изначальная причина вегетарианства? Почему мясоеды становятся вегетарианцами? Оздоровление? Мясоеды тоже на здоровье не жалуются, если не переедают. Убийство животных? Так при выращивании монокультур, как уже было сказано, страдают не меньше животных, чем от мясоедения, и это не новость.  Даже наоборот - страдают экосистемы, что приводит к значительным изменениям в природе. Не нравится вкус мяса? Так, может, они его просто готовить не умеют?))) В чем причина? Зачем это все?

[Melian]

Но, отбросив в сторону рассуждения о производстве и пользе мяса/растений, останется один момент...история вещь упрямая, и история ясно показывает, что от мясоедения  до каннибализма 1 шаг. http://www.cannibalism.ru/tag/%d0%bf%d0%be%d0%bb%d1%8f%d0%ba%d0%b8/

История - очень упрямая вещь, говорю как профессиональный историк. Настолько упрямая, Ондин, что ссылка, приведённая вами, не имеет к ней никакого отношения.
Я могу, конечно, с пеной у рта доказывать, что крестоносцы не ели сарацинов по дороге к Иерусалиму, и что потому и эпизода в хрониках не осталось, что его там никогда и не было. И что поляки в Московском Кремле не ели человечину ни разу. И что остальные свидетельства касаются людей, доведённых голодом до полного отчаяния ( из всего перечисленного слышала только про японцев, которые съедали печень врага, и не потому, что были голодные, а в ритуальных целях - чтобы обрести его силу).  Но мне неохота, знаете ли... Мало ли какие психи искажают историю себе в угоду - и я что, должна за это отвечать? Досужие домыслы "аффтара" сайта подкрепляются только его ИМХОм.

А так я и про блокадный Ленинград где-то читала - якобы там кто-то кого-то ел, причём - исключительно трупешники Исторически такие свидетельства не задокументированы. Покажите мне эти документы германских спецслужб...или они так и хранятся в германских спецслужбах?

Более того:  Адаригель меня как раз вовремя опередила, но я повторю вопрос. Скажите, а если даже допустить, что в исключительных случаях класса дрейфа  кораблей в Арктике моряки питались человечиной, чтобы выжить - могло ли это быть выбором между мясоедением и вегетарианством? Были ли у них овощи и нормальная пища, которую они оставили в угоду каннибализму? А если нет - о каком вегетарианстве может идти речь?

Я думаю, что вегетарианцев там вообще не было.

Все гораздо прозаичнее. Дело не только в убеждениях, а в физиологии. У вегетарианцев со стажем меняется химический состав тела. Просто так, взять и налопаться мяса уже не получиться, даже в момент сильного голода. Будут сильнейшие боли и интоксикация. У вегетарианца обостряется ощущение вкусов и запахов и мясная пища, так как зачастую ее готовят из подтухшего мяса,  начинает ассоциироваться с, простите, какашками. Когда вы очень голодны, вы готовы съесть какашку???
Я могу еще много интересного рассказать про то, что происходит с телом при долгом вегетарианстве. Но, я думаю, это не имеет смысла, потому что это никому не нужно.

Расскажите, мне интересно. И пусть ваш рассказ послужит предостережением для тех, кто готов посвятить себя этой...э... неординарной системе питания. Итак, запах мяса ассоциируется у них с какашками - это я запомнила. Далее, если скушать мясо ( к чему человек, как хищник, подготовлен самой природой), будут сильнейшие боли и интоксикация организма. Меняется химический состав тела  ( непонятно, правда, как именно )
Всё, что вы перечислили - это отрицательные стороны вегетарианства, спасибо, что вы нам о них поведали. А в плюсе что? Что вы выигрываете, отказываясь от пищи, предназначенной нам по праву рождения? Может, от природы вы попросту ощущаете себя травоядным существом, тогда как мы - хищники? Может, вам приятнее быть дичью, нежели охотником, или вы, скажем, прекрасно выглядите или отменно себя чувствуете? Должны же быть у этого явления и положительные стороны, право же!

[Лаикалассэ Аикалиндо]

Ондин, Вы привели ссылку, весьма познавательную - пример того, о чем я говорил: меньше читайте всякую чушь. Автор, который столь смелые утверждения выдает, не подкрепляя их никакими научными источниками, а цитируя сомнительного содержания книжку одного из авторов позднейшего времени, причем, книжку уровня  газетки "тайные знания"... на мой взгляд, доверия не достоин.
Если деятель в статье приводил конкретные цифры и материалы научных исследований - это вызвало бы интерес, да. Только вот, боюсь, кроме ИМХО у автора ничего нет.
Не надо больше давать ссылки на ТАКИЕ материалы в подтверждение своего мнения - поберегите свою репутацию умного существа.

[November]

Ноябрь.
Понимаете ли, "крупная индустрия" она все равно индустрия - животная ли, растительная ли.

При производстве продуктов животноводства так или иначе страдают живые существа. При производстве растительной продукции тоже - страдают живые существа. В чем, спрашивается, разница между мясоедением и вегетарианством? В названии?

И удручающий факт - никто ни разу не пытался ответить на прямо заданный вопрос. Только окольные личные соображения о пользе или вреде... часто не обоснованные ничем.

Ну вообще да. =\ индустрия - она всюду.

Есть ещё "фрукторианцы" - которые едят только плоды и не приносят вреда даже растениям. Но это вообще жуть...

А простите, я уже потеряла нить - какой заданный вопрос?

November, это нормально: в пост мы не едим никакого ЖИВОТНОГО белка, все 47 дней поста. 
Забыла написать "животных" белков.  Растительные я употребляла. Но мало. Не из принципа а потому что так вышло.

Кумехтар, я знаю, что бывает без белков.  Но за 47 дней без них никто не помрёт. Я быстро после поста восстановилась =) Если это каждый год делать, а не всю жизнь, очень даже полезно.

Потому что, привыкши к питательному мясу, потом сложно остановиться в процессе поглощения булочек.

Оооо, кстати, да! Есть такое. Я, конечно, всегда сладенькое любила, но сейчас больше хочется! 

Мелиан и Лаикалассе: ну всё-таки человек не хищник, это уже перебор. Всеядное существо. 

[Adarigell]

Есть ещё "фрукторианцы" - которые едят только плоды и не приносят вреда даже растениям. Но это вообще жуть...

А простите, я уже потеряла нить - какой заданный вопрос?

Ну, ё-моё...   
Разница между поеданием животных и поеданием растений - в чем она?

Если учитывать все уже вышесказанное - о том, что при производстве продуктов питания по обеим системам неизбежно наносится вред живым существам. Меня не интересует медицинская или физиологическая составляющая вопроса - только этическая. Потому что именно этическую составляющую веганы (я счас не про вас с Ондин) предъявляют как нечто, превозносящее вегетарианство перед мясоедением.

Не, фрукторианцы - потребители плодов. Плоды природой созданы для защиты семян от внешних воздействий, для, может быть, удобрения(сгнившей мякотью) или ферментативного воздействия на оболочку семян. В школе нам говорили, что для переноса семян птицами - типо тут сьели, там, извиняюсь, нас... посеяли семена. Оказывается, сомнительно - дрозды и снегири расклевывают яблочки, едят только мякоть, рябину тоже расклеывают. Воробьи ягоды тоже обгрызают, целиком не едят. Свиристели глотают яблочки целиком, но не факт, что потом расстреливают семенами прохожих. Ну, а те птицы, которые питаются семенами трав - так они ими питаются, а не разносят.
Фрукторианцы семян не разносят, следовательно, напрямую уничтожают живые существа. Ну, и при выращивании фруктов точно так же - сады обрабатывают от вредителей, да и земли занимают под них. Промышленное растениеводство - индустрия.

У вегетарианцев со стажем меняется химический состав тела. Просто так, взять и налопаться мяса уже не получиться, даже в момент сильного голода. Будут сильнейшие боли и интоксикация. У вегетарианца обостряется ощущение вкусов и запахов и мясная пища, так как зачастую ее готовят из подтухшего мяса,  начинает ассоциироваться с, простите, какашками. Когда вы очень голодны, вы готовы съесть какашку???

Ондин, мне не случалось вот так, как в приведенных Вами текстах, голодать  Я даже фриганов не понимаю - ну что это, с помойки питаться... Фекалии поедать в натуральном виде как-то не считается приемлемым в человеческой культуре. Лек.средства вот есть в народной медицине на основе помета птицы, китайская медицина тоже балуется таким, мумиё вроде тоже оно; в насвай добавляют, в нюхательный табак и самогон... может еще где. Так чта-а...
Косвенно, может, и случается - я вот в хлебозаводских зерноотходах голубиного помета много видала - а голуби там повсюду... может, оно самое и в продовольственное зерно попадает и в муку перемалывается? "Чай, не химия какая, Чай, природные дары."(с)  Ну, можно и от хлеба еще отказаться до кучи...
Необременные культурой звери фекалии едят. Щенки и кролики - при нехватке витамина К, например. Птицы из конского навоза зерна выедают и ничо. Муравьи выделения тлей едят. Растения его же в виде азотистых веществ потребляют...
Обоняние у меня от природы - тонкое. Мясо пахнет мясом, кровь - кровью, характерный запах у печени, сердца и др. мясопродуктов. Но я из подтухшего и не готовлю, правда... мясо с рынка имеет посторонний запах - от того, что может, лежит не на чистой поверхности или разделывается как-то не так, не знаю... но это поверхностно и легко удалить.
Одно время мне по невыясненной причине был резко неприятен запах поджаренной корочки на любых продуктах - хоть картошка или хлеб, мясо, рыба и пр. Но сказать, что это было прям вот так, как Вы говорите - нет. Это был запах поджаренной корочки, легко идентифицируемый.
А сильные, насыщенные запахи просто вызывают болевые ощущения - без разницы, приятные или нет.
 Интоксикация после долгого вегетарианства наверное, возможна - по причине отсутствия нужных ферментов для пищеварения. Так это не химический состав тела меняется, а просто не вырабатываются ферменты для переработки животного белка, если они другие, чем для растительного - гуглите сами, кому интересно - а если не другие, интоксикации не будет. Боли - ну не знаю, после неупотребления мяса, положим, в пост, не отражено нигде, что христиане чего-то там испытывают такое... ау, живые свидетели! Сын вот не жаловался - натрескался утки после поста и ничо...
Вы на себе испытывали? Или это как пугалка для тех, кто некрепок духом?

[Melian]

Ну, ё-моё...  
Разница между поеданием животных и поеданием растений - в чем она?

Если учитывать все уже вышесказанное - о том, что при производстве продуктов питания по обеим системам неизбежно наносится вред живым существам. Меня не интересует медицинская или физиологическая составляющая вопроса - только этическая. Потому что именно этическую составляющую веганы (я счас не про вас с Ондин) предъявляют как нечто, превозносящее вегетарианство перед мясоедением.

Вот да: давайте остановимся на этической составляющей вопроса, а то вегетарианцы нас никак не просветят в этом плане. Хотя как оно там всё с физиологией, познавательный интерес я тоже испытываю.

Боли - ну не знаю, после неупотребления мяса, положим, в пост, не отражено нигде, что христиане чего-то там испытывают такое... ау, живые свидетели! Сын вот не жаловался - натрескался утки после поста и ничо...
Вы на себе испытывали? Или это как пугалка для тех, кто некрепок духом?

Ну, насчёт болей - это или явный перебор, или уже крайний случай отсутствия особых  пищеварительных ферментов. За 47 дней  полного поста я болей не испытываю...знаю эльфийку Галенэль, которая шесть лет держала полный пост, и тоже ничего у неё не болело. Но - она рассказала о самом главном  отрицательном эффекте: при длительном постоянном посте силы медленно восстанавливаются, и при её активном образе жизни ( девушка буддистка и постоянно путешествует по восточным странам) она реально испытывала их недостаток. Действительно: я не знаю больших свершений, которые можно приписать веганам: силёнки не те Даже за 47 дней, если делаешь во время поста мероприятие - ходишь потом совершенно опустошённый, потому что соевый белок эффекта быстрого восстановления не даёт.


Напоминает Ильфа-Петрова:

– Лев Толстой, – сказал Коля дрожащим голосом, – тоже не ел мяса.
– Да-а, – ответила Лиза, икая от слез, – граф ел спаржу.
– Спаржа – не мясо.
– А когда он писал «Войну и мир», он ел мясо! Ел, ел, ел! И когда «Анну Каренину» писал – лопал! лопал! лопал!
– А когда «Крейцерову сонату» писал – тогда тоже лопал? – ядовито спросил Коля.
– «Крейцерова соната» маленькая. Попробовал бы он написать «Войну и мир», сидя на вегетарианских сосисках!

Из неприятных эффектов  ещё - тот, что описала Веллария:

Все три примерно за полгода такого образа жизни набрали значительные объемы. Потому что, привыкши к питательному мясу, потом сложно остановиться в процессе поглощения булочек. Может разнести, да.

Могу прибавить килограмм-другой ( при обычном питании для меня это не так-то просто ), и решительно недоумеваю, когда кто-то худеет в пост, и говорит, что пост - это самая лучшая диета Вот именно поэтому - что организм восполняет объёмами пищи, заменяющими каллории.

На тему "мясо ощущаешь как какашку" - не доводилось Но скажем так: восприятие запахов мяса обостряется, и у меня наблюдался интересный эффект - неприятия запаха жареной куры-гриль. Обычно я очень люблю куру-гриль, но если больше месяца вообще не употреблять мясо, запах при прохождении в непосредственной близости от палатки с курами, запах ощущается как резкий и раздражающий. Стоит посту кончиться - и запах опять становится привлекательным.

Мелиан и Лаикалассе: ну всё-таки человек не хищник, это уже перебор. Всеядное существо. 

Всеядное, определённо. И всё же пищевые предпочтения у него есть, November  - как мне кажется, в зависимости от типа личности. Если человек ощущает себя травоядным или плодоядным - может, для него так реально лучше.

Кто-то, помнится, приводил мне интересную теорию - на тему, что люди - скорее травоядные ( поскольку занимались в основном земледелием и если его плоды), а эльфы - скорее, хищники ( поскольку жили охотой и ели мясо животных). Но сколько эльфов, столько и теорий, поэтому ничего сказать тут не могу.

Всем: Но когда тема с веганства плавно скатилась в "исторический" каннибализм - стало совсем прикольно, ей-Богу

[Lestar]

Ондин, люди не едет себе подобных в нормальном состоянии и при достаточном количестве пищи. И ффтопку так называемые исторические факты. Давайте вы не будете "гнать". Я понимаю, что вам хочется сделать из мясоедения некий жупел, но предлагаю остановиться на достигнутом.
Поедание мяса ничем не отличается от поедания грибов, бобов, картошек, арбузов и прочих продуктов.
Поедание мяса ничего особенного с человеком не делает, с эльфом, кстати, тоже. Еда это просто еда. Не надо делать из нее культ или пугало.

[Ромашка Нит]

Уважаемые форумчане, заранее извиняюсь перед вами и очень прошу не читать этот ответ тех, кто только что покушал или собирается поесть.
Темой моей дипломной работы были ферменты, расщепляющие белки. Уважаемая Ондин, была права когда утверждала, что:
 «...Все гораздо прозаичнее. Дело не только в убеждениях, а в физиологии. У вегетарианцев со стажем меняется химический состав тела. Просто так, взять и налопаться мяса уже не получиться, даже в момент сильного голода...»
При постоянном низком уровне белка в пище организм просто вырабатывает меньше ферментов расщепляющих белки. Но «взять и налопаться мяса» вполне возможно (но только после консультации у врача-гастроэнтеролога или хотя бы у терапевта! экстремизм в отношении своего организма недопустим!). Чаще всего поедание мяса осуществляется вместе с приемом ферментных препаратов типа «Фестал», «Панкреатин» и т. д. (но опять –таки с разрешения врача!).
Вот статья врача о ферментах:
http://clubmir.narod.ru/shatalin/fermenty.html
Так же уважаемая Ондин , была частично права когда говорила,
«...Будут сильнейшие боли и интоксикация …мясная пища, так как зачастую ее готовят из подтухшего мяса, начинает ассоциироваться с, простите, какашками...".
Если в организме белок не усваивается, то он просто начинает интенсивно гнить в толстом кишечнике и является причиной гнилостной диспепсии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%8F
дисбактериоза:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%81%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B7
или диареи.
При гниении белка образуются, в том числе, и такие вещества как индол и скатол. Они кстати в природе и придают «амбре», извините, какашкам. Так что ощущение, простите, экскрементов во рту, возникает из-за гниения белка уже в пищеварительной системе.
Еще раз прошу прощения у уважаемых форумчан, за такой в высшей степени неаппетитный ответ. Извините, я никого не хотела обидеть или оскорбить.

[Lestar]

Само собой, если перестать употреблять какой-то продукт, организм постепенно отвыкнет его перерабатывать. Тоже самое происходит с ферментами расщепляющими молоко - в норме взрослый человек пить молоко не должен и после длительного перерыва, молоко организмом просто не перерабатывается.
Если человек перестанет есть вообще, у него рано или поздно вообще выйдет из строя система пищеварения и он не сможет есть. Например, людей после длительного голода поили отварами рисовыми, подкисленой водой и другой питательной жижей. Конечно же, если бы такому человеку дали съесть кусок мяса, он мог бы и кони двинуть.

Свой организм каждый может вывести из строя разными способами. И то, что в организме исчезла возможность переваривать важные для выживания продукты, не радость, а беда. Я говорил уже и повторюсь - вегетарианство в холодных странах существует только благодаря  цивилизации, теплым помещениям и большому разнообразию продуктов в маркетах. Именно потому изменения в организме не так фатальны для особи, начавшей травокушествовать.
Но вот при чем тут эльфы, я так и не понял.

[Ромашка Нит]

Уважаемый Lestar, я, наверное, написала очень сумбурно (я волновалась и кроме того подняла некоторое количество справочного материала и просто наверное не смогла его согласовать).
В своем ответе я просто хотела сообщить, уважаемой Ондин, о некоторых неточностях ее ответа с точки зрения физиологии и биохимии. И больше ничего иного мой ответ не содержал.

[Lestar]

Понимаю и поддерживаю вас. Мой ответ - дополнительное уточнение и пара мыслей доя Ондин.
Более того, я всецело поддерживаю травокушцев, фруктоядцев и всех остальных, не всеядных.  Я хочу одного - чтобы особенности питания не были основанием для сегрегации и поиском лучших и худших.

[Una]

Отмечусь тут и я, что ли.

Адаригель абсолютно права – растения испытывают и страх и боль, как любой живой организм. Ну и нарушение землепашцами природных экосистем имеет место быть. Культурное растениеводство повредило природу во многих местах необратимо – сведение лесов под запашку, истощение почв, химикаты и много всяких прелестей. Соответственно - гибель животных, которые были связаны с этими экосистемами.

Хотя как оно там всё с физиологией, познавательный интерес я тоже испытываю.

Мелиан – анемия, как следствие. Это не я, это медицина утверждает.

Из моего личного опыта – знакомая отказалась от белков (кроме молочных) в 15 лет, лет двенадцать протянула, а в 32 стала испытывать множество неприятных последствий. Тяжелая анемия, поджелудочная - в ужасающем состоянии, все органы оказались поражены грибком, который существует в каждом организме, не беспокоя хозяев, так как контролируется иммунитетом. У нее иммунитет упал и – вот следствие. Сейчас ей 36 и она практически нетрудоспособна. Вернуться может, но не хочет – и по психологическим причинам, и потому, что от даже небольшого количества питательной пищи сразу набирает вес – организм тут же запасается, так сказать, на случай очередного голода. Ситуация крайне тяжелая и безвыходная, ее состояние ухудшается.

Предпочтения в пище связаны также с группой крови и с наследственностью – скажем, людям второй группы легче стать вегетарианцами, чем первой, и усваивать каждому человеку легче те продукты, которыми веками питались его предки.

Когда-то давно я прочитала историю о трагедии малого приамурского народа, который веками питался лососем. Во времена Союза начались плановые заготовки этой рыбы и долю потребления местных жителей сократили. Взамен им завезли картошку, огурцы, бананы, виноград и так далее. И что? Первыми вымерли дети. Потом – взрослые... И это при том, что у них не отобрали лосося, а просто сократили меру его потребления на душу населения. И никакие бананы их не спасли.

Ромашка Нит - спасибо за серьезный подход.

Тоже самое происходит с ферментами расщепляющими молоко - в норме взрослый человек пить молоко не должен и после длительного перерыва, молоко организмом просто не перерабатывается.

Лестар, не совсем. Усваивание или неусваивание молока взрослыми людьми обусловлено генетически. Для кого-то молоко – отличная еда, для кого-то - яд. Лучше всего молоко усваивается северными европейцами, которые наследовали данную мутацию.

Переносимость молока появилась с распространением гена толерантности к лактозе. Известно, что данный ген возник в Северной Европе около 5000 лет до н. э., где в настоящее время имеет наивысшую частоту.