Печать

[Кумехтар]

Новая мысль пришла в голову.
Любовь - это свобода. Если рядом с этим человеком чувствуешь себя свободнее, чем без него - это оно. Если нет - беги.

[Adarigell]

Страшненько у Вас получилось... если вместо абстракций подставить конкретику, так выйдет:
      -  На работе чел не может орать на своего начальника в ответ на его тупую просьбу. Он ощущает несвободу рядом с ним, соответственно о люби нет и речи.
       - Дома чел считает возможным наорать на жену, тещу, ребенка или мать, отца, кошку в ответ на их тупую просьбу, чувствуя себя более свободным в проявлении чуйств. Любофффффьь, таккая любофь... И свобода-а...

[Aevon_maeth]

Ага, Дари
Жутковатенько как-то.

Между прочим, я вывела для себя следующую аксиому. Да, да, именно аксиому.
Самый свободный человек для чужого взгляда кажется предельно зашоренным. А он всего лишь заботится о тех, кто дорог, занимается тем, что нравится ему самому, и живет так, как ему и его близким хочется, не оглядываясь на судий, свидетелей и прочих княгинь Марь Лексеевн.

[Кумехтар]

Adarigell
Если муж будет орать на жену - то она будет не свободна рядом с ним.
Да и для него это будет не свобода, а разнузданность.

[Adarigell]

Если муж будет орать на жену - то она будет не свободна рядом с ним.
Да и для него это будет не свобода, а разнузданность.

Видите ли...чужую свободу можно не только прямым насилием ограничивать. Просто пример такой - удобный и понятный.

[Кумехтар]

Adarigell
Если честно - то не особо понятный пока.
И еще: какая разница чем её ограничивают? Это моей теории не противоречит. Видишь чужое  ограничение - беги. А если вместе они могут делать и чувствовать то, чего не могли раньше по одиночке, но прежняя свобода ограничивается каждым из них строго самостоятельно - разве это  не круто?

[Adarigell]

Не противоречит:) То, что вы назвали разнузданностью в смысле орания на жену, в принципе есть вообще всё, что хоть как-то затрагивает чужую свободу. Всё - и даже увещевания подняться с дивана и следовать примеру, и уговоры не портить свою карму или губить здоровье любым способом. И если уж некто берет на себя смелость вот так действовать, то он и об ответственности в виде неприязненных реакций на свои уговоры должен не забывать.Потому что посягает на то, что ему не принадлежит - чужую жись, пытаясь ее изменить по своему шаблону. И даже осуждение в общепринятом смысле - вот он делает так, значит он плохой - то же самое насилие или ограничение.
 
А ограниченная свобода - это уже несвобода. Самостоятельно или нет, но даже если есть капля сознания того, что любовь партнера или хорошее отношение постороннего зависит от того, что себе позволяешь или нет (жертвуешь чем-то ради любви), то и любви уже нет.

И если вместе они могут что-то новое делать, но ради того, чтобы быть вместе, им нужно себя ограничивать - строго самостоятельно, то это тоже не любовь и не свобода. Это бизнес, деловой подход  -  делают вместе, потому что порознь не могут. Будет другой партнер, с которым может и лучше получиться - разбегутся. Смогут поодиночке - то же.

[Кумехтар]

Да, да, согласен. Это вы очень верно сказали.
Полностью согласен.

[Melian]

Новая мысль пришла в голову.
Любовь - это свобода. Если рядом с этим человеком чувствуешь себя свободнее, чем без него - это оно. Если нет - беги.

И да, и нет, Кумехтар.  Любовь предполагает внутреннюю свободу, и ты действительно чувствуешь себя свободным рядом с любимым.
Но любовь - это свобода, не совсем верное высказывание. Хотя бы потому, что любовь к одному человеку предполагает не свободу, а наоборот, обязательства перед ним. Любовь - это не свобода, а ответственность перед любимым. Мы можем ощущать её, как радость и делать это по свободной воле, факт,  но говорят же "любовь - это сладкий плен", и отчасти это верно. И не будем забывать,  полностью свободный человек свободен и от любви.

Наоборот: когда двое расстаются, говорят - "Я даю ему свободу". То есть освобождаю его ото всех обязательств, данных мне.

Адаригель, всё, что вы сказали, я прочла, и могу только заметить, что многие берут на себя смелость ограничивать чужую свободу, и многие берут на себя ответственность доверять бразды собственной жизни другому - чтобы он эту свободу ограничил. Само собою, неприязненые реакции прилагаются в комплекте к таким отношениям.

[Adarigell]

многие берут на себя смелость ограничивать чужую свободу, и многие берут на себя ответственность доверять бразды собственной жизни другому - чтобы он эту свободу ограничил. Само собою, неприязненные реакции прилагаются в комплекте к таким отношениям.

Принятие ответственности подразумевает отсутствие неприязни к себе, людям и обстоятельствам, когда наступает один из ее моментов.

[Varandis.S]

Но любовь[...]обязательства перед ним.

Я бы не сказала "обязательства", но взаимная ответственность, так как говорит Сент-Экзюпери:

- Вот именно, - сказал Лис. - Ты для меня пока всего лишь маленький мальчик,  точно  такой же,  как сто тысяч других мальчиков.  И ты мне не нужен.  И я тебе тоже не нужен.  Я для тебя всего только  лисица,  точно такая  же,  как  сто тысяч других лисиц.  Но если ты меня приручишь,  мы станем нужны друг другу.  Ты будешь для меня единственным в целом свете.
И я буду для тебя один в целом свете...

Но кое-что меня беспокоит в использовании слова "любовь"
Нельзя называть "любовью", что на самом деле является чувством зависимости.
Любовь, как описано в книгах и новостях, как показано проявляется в жизни людей, это иждивение.
"Мне нужно (, чтобы) быть любимым кем-то, так что я завишу от этого (друга) человека, чтобы испытать это чувство."
Эта реальность то, что мы называем "любовью", и это значит  запрещеная свобода.
Постоянная иллюзия направля́ет миллионы людей, ищущих комфорт и признание в объятиях другого, с безумной надеждой на "стабильные отношения", "вечную любовь", "бесконечную страсть."
Первые моменты, свободные от всех ожиданий, кажется, обещают выполнение этого квеста.
Но скоро "механика просьба" приходит быстро принять свой курс и тогда неудовлетворенность оседает .
Свобода приходит, когда мы освобождаемся от нужды. Я не говорю, что потребность не естественна, но строить свою личную жизнь на нужды объектов (других, деньги, признание, власть, секс ...) это рабство.
Если, чтобы существовать мы зависим от объектов (супруг это объект, в данном случае), мы не можем знать свободу. Если же, с другой стороны (без ухода от объектов) мы не зависим от них, чтобы оправдать или подтвердить нашу жизнь, мы чувствуем для себя сильно смысл слова "свобода".
Свобода значит одиночество, это автономия, даже в отношениях.
Можно любить, когда мы «свободны от ожиданий".
Парочка это не любящие отношения, когда они основаны на ожидании.
Мы склонны рассматривать его только как "бензоколонку", где мы могли бы заполнить со всем тем, что не нашли внутри себя.
Отношение к другому становится как : "пустой резервуар с полным баком". Кроме того, что полный бак не всегда значит, что есть что-то дать и что пустой резервуар неправильное восприятие собственной личности.
"Если я не пустой бак, мне не надо быть заполнен чем-то, что придет извне. В результате, я встречаюсь с другим без ожидания и установить реальные отношения, любовные отношения."
Прежде чем рассматривать отношению, нужно противостоять наши собственные отношения к нам : кто мы, что движет нами : мы являемся создателями наших отношений, а другие не имеют ничего общего к этому.
Если мы действительно хотим "любовь" и не теряя при этом "свободу", мы должны осознать, что свобода предшествует любви. Если у нас есть необходимость и ожидания, можно только найти мимолетное, удовлетворение и разочарование, и каждый раз воспроизводить эту картину.

[Кумехтар]

Melian
Мне не нравится слово "обязательство" в этом смысле. Обязательство - это то, что обязвает, т.е. если я кому-то что-то должен (делать/не делать). Но разве любовь чувствуется как долг? Я потому и назвал её свободой, что любящие вместе не потому, что должны, а потому, что сами этого хотят. А возможность делать то, что хочешь, разве не называется полной, 100%-вой свободой?

Ну а вместе в таком случае появляется возможность делать то, что раньше делать не получалось или не было возможности.

Имхо, ощущение долга и обязательства как раз является причиной нелюбви и тревожным признаком.

По поводу ответственности... Хмм... Я бы сказал, что здесь перед собой самим большая ответственность вообще-то. Ведь то, что любимые являют собой одно целое - не просто слова, имхо. И любящий по сути не может предать её, не предав при этом себя для начала, не перестав быть собой именно потому, что предаёт не только её, а целое, частью которого является и он сам. Кому же охота быть не собой? Вот и ответственность...

[Adarigell]

ощущение долга и обязательства как раз является причиной нелюбви

По-моему, ощущение обязательства или долга по отношению к партнеру является не причиной нелюбви к нему - скорее, следствием. Если нет любви - что связывает двоих? Обязательства и связывают: любит одного, а должна жить с другим, потому что ...

Если они вместе независимо от обязательств, долга, чести, денег и прочих условностей - это их свободный выбор, не обусловленный рациональностью причинно-следственных рядов, выбор во имя любви.

[Melian]

Melian
Мне не нравится слово "обязательство" в этом смысле. Обязательство - это то, что обязвает, т.е. если я кому-то что-то должен (делать/не делать). Но разве любовь чувствуется как долг? Я потому и назвал её свободой, что любящие вместе не потому, что должны, а потому, что сами этого хотят. А возможность делать то, что хочешь, разве не называется полной, 100%-вой свободой?

Ну а вместе в таком случае появляется возможность делать то, что раньше делать не получалось или не было возможности.

Имхо, ощущение долга и обязательства как раз является причиной нелюбви и тревожным признаком.

Почему же? Долг бывает не только тяжёлым и неприятным, не надо путать с денежными долгами. К примеру, супружеский долг приписывает двоим взаимные обязательства хранить верность друг другу. А возможность делать, что хочешь, без ограничений - наоборот, приписывает менять партнёров в любых комбинациях, разницу улавливаете? Первое -брачные обязательства, второе - свобода...только что связывает такую  свободу с любовью?
А возможность делать что-то совместно - не обязательно любовь. К примеру, полицейский работает с напарником, они нацелены на прикрытие спины друг другу и взаимовыручку. Но это не любовь, а скорее, совместная работа, бизнес.

И на тему ощущения долга и обязательства, как причины нелюбви - вот ни убавить, ни прибавить, Адаригель уже всё сказала: это следствие нелюбви. Если между двоими нет любви, удерживают долговые обязательства или совместный быт.

По поводу ответственности... Хмм... Я бы сказал, что здесь перед собой самим большая ответственность вообще-то. Ведь то, что любимые являют собой одно целое - не просто слова, имхо. И любящий по сути не может предать её, не предав при этом себя для начала, не перестав быть собой именно потому, что предаёт не только её, а целое, частью которого является и он сам. Кому же охота быть не собой? Вот и ответственность...

Это так - в зависимости от того, какой это человек. Если он подловат по натуре - почему он стал бы предавать самого себя? Может быть, именно предавая, он и остаётся собой, хотя и любит...вчера видела один такой пример. Он-то как раз является собою...для него это - скажем так, свобода самовыражения
Поэтому любовь и свобода - всё же разные понятия. Ставши с любимым единым целым, ты уже перестаёшь быть свободным, Но это, повторяюсь , приятная утрата.

[Кумехтар]

К примеру, супружеский долг приписывает двоим взаимные обязательства хранить верность друг другу.

Я называю для себя это не супружеским долгом, а супружеской привилегией. 
Большая разница.
В принципе, процесс один и тот же, но я смотрю на это как на приятный бонус, доступный только мне, а не на долг, хоть и соответствующий моему желанию.

Я вообще плохо воспринимаю слово "долг" в любом контексте. Мне гораздо больше нравится называть всё то же самое, если оно соответствует моему желанию, моим выбором и моим решением, а если не соответствует - резко прервать такие отношения, чем бы они ни являлись, или хотя бы прекратить врать. Если это мой выбор - то я не  могу воспринимать это долгом, а если это навязанная штука - то это тоже не долг, а кабала, по сути - рабство. Но это моё имхо, и я понял о чем вы писали.

ощущение обязательства или долга по отношению к партнеру является не причиной нелюбви к нему - скорее, следствием.

Да, это верно. Моя ошибка.
Но в моей картинке это меняет не много.