Печать

[Лайканарэ]

За ссылочку спасибо, Уна - правда, там всё вместе: и чудь, и Киево-Пещерская Лавра, и подземная цивилизация в Перу, то есть там вообще след всех подземных народов. И чудь там и высокая и низкорослая, и смуглая, и светловолосая...по ходу, они смешали чудь и сихиртя, как два сокрытых подземных народа.

Смешалось многое, если не всё. Порой память о последних соседях сплетается с памятью обо всех предшественниках сколько их было.

По поводу "Одеге" - да, непростой вопрос вы задали. Вот бы знать!  ;)На квенья даже близких аналогов нет, про синдарин с уверенностью не скажу...
Остаётся только предположить, используя логику Шерлока Холмса в "Пляшущих человечках" - мол, раз приехал из Америки и подаёт знаки, чего хочет? Явно увидеться Но в нашем случае вариативность несомненно шире.
Раз эта красавица чудинка кричит, обваренная кипятком, первая мысль - она проклинает обливших её. Вариант первый - проклятие на голову обидевших её. И потом же проклятие сработало - жители покинули свою деревню.
Вариант второй: "Одеге"  - "собратья!" Она зовёт сородичей на помощь.
Вариант третий - "Одеге" - некое колдовское слово-излечение. Она опять же бежит к роднику - хочет холодной водой вылечить ожоги от горячей. Чудинка пытается избавиться от боли, "Одеге" - заклятие.

А с этим могу помочь. Была процитирована легенда (её изначальное изложение, как она была записана на русском) и результаты сомнений в принадлежности слова времён 50-х, 60-х годов. Тогда говоры и наречия малых народов, говорящих на языках финно-угорской группы были не слишком хорошо изучены, а большинство народов – напрочь русифицированы. Новая информация просто не появлялась в инете, (на всех ресурсах есть только этот один старый текст и сомнения тех лет насчёт языковой принадлежности). Но сегодня информацию можно найти, исходя из принципов словообразования в языках данной группы, вычленяя корень.
Слово «одэге» - финно-угорское, употребляется в коми-пермяцких говорах в разных вариациях (корень - «одыг», «адег»), и точно зафиксировано именно в указанном звучании «одэге» в удмуртском языке (та же группа языков, район Ижевска).
«Одэг» – «один» - числительное. Но в финно-угорских языках есть потрясающие словообразовательные инструменты (чем так восхищался профессор Толкин ).
Вспоминаем саму легенду: девушка уводила парней десятками. Когда её ошпарили, она «сдалась» и стала кричать: «Мой – один, только один – мой! (мне)» То есть, она признала, что больше одного парня ей и не надо было. Ожог и испуг очень способствуют признанию своей неправоты (кстати, судя по легенде, это был единичный случай, а не повсеместно распространённая практика: использовать свой дар убеждать как ни попадя).
Одэге – притяжательное числительное (в русском языке нет такого явления) и оно образуется при помощи суффикса. Из слова «один» в результате получается «мой один», «один мой». Примерно вот так: «Это чьи там два портфеля лежат?» «Мой только один портфель». А при помощи притяжательного числительного можно сказать: «Одэге портфель». И всё
В Квенья образование притяжательного падежа существительных можно рассмотреть на примере «атар» - «отец»; «атаринья» - «мой отец»; «торон» - «брат», «торонья» - «мой брат» - тот же принцип.

Жители деревни (по легенде) ушли, возможно, испугавшись мести. Мало ли, как отомстят её сородичи?
А к роднику она правильно кинулась – ожог снимается холодной водой. Это – совершенно верная версия.

[Кумехтар]

Так кто жёстче поступил в итоге?

Я не сказал, что жители деревни - святые. В этом плане девка сильно рисковала. Хорошо, что живая ушла.

О да, сжечь корабли, только чтобы они не достались младшему брату - действительно абсолютно дивный поступок, согласна.

Не стал бы я судить строго. Не было меня там, и мне неизвесна вся подноготная. А без этого трудно делать справедливые выводы, кроме одного: это ужасная трагедия.

Вспоминаем саму легенду: девушка уводила парней десятками. Когда её ошпарили, она «сдалась» и стала кричать: «Мой – один, только один – мой! (мне)» То есть, она признала, что больше одного парня ей и не надо было. Ожог и испуг очень способствуют признанию своей неправоты

Вот и разгадана загадка. Теперь все ясно. Выбирала, значит.

[Una]

А с этим могу помочь.

Лайканарэ, большое спасибо! То есть “одегэ” - слово финно-угорской группы? Интересно.

Не стал бы я судить строго. Не было меня там, и мне неизвесна вся подноготная. А без этого трудно делать справедливые выводы, кроме одного: это ужасная трагедия.

Кумехтар, ну а кто же тут судил? Мелиан же так и написала – абсолютно дивный поступок.

А теперь давайте уточним, мне тут стало немного любопытно:

Девку за то, что увела мужиков на пельмени судить можно, то есть Вам, как я понимаю,  хорошо известна там вся подноготная? По рассказам местных жителей  девка пользовалась гипнозом, что недопустимо, и во что Вы лично поверили, так?
Конечно, если рассудить, то никакой нормальный мужик приглашение красивой девки на пельмени без гипноза ну никак бы не должен принять...  
Значит, однозначно – был гипноз, и ее вина доказана и бесспорна. То есть девку в принципе можно судить, обливать кипятком, и вообще “хорошо, что живая ушла”, это, по-Вашему, справедливо.

Феанора – за то, что сжег корабли и вынудил родичей идти через Хелкараксэ, судить нельзя, потому что Вас лично там не было. Не важно, что переход был тяжелейшим и кто-то там погиб, и не из посторонних, а свои же – близкая родня. Это – просто некая трагедия, в которой виноватых нет. Ну случились в общем такие уж обстоятельства, ни от кого не зависящие.

Я правильно Вас понимаю? Мне действительно просто интересен ход Ваших мыслей.

Понимаете, меня как бы учили, что истинная цена поступка – его последствия, которые ты обязан предвидеть. И как бы, как тебе кажется, правильно ты не поступил – вина за чью-то гибель из-за твоего выбора – это твоя личная вина.И если, скажем, мне дана власть, а Феанору, в отличие от чудинки она была дана, то на мне и ответственность. По сути он обрек на страдания и смерть своих близких, тех, кто добровольно ему доверился, и как бы дивно не выглядел пожар в Лосгаре по сравнению с тривиальным уводом на пельмени, это – не просто трагедия, это – предательство.
И я согласна – хорошо, давайте не будем судить, но тогда уж никого. А то в свете Ваших слов о трагедии в Лосгаре, мне стал совсем уж непонятен Ваш настойчивый негатив по отношению к чудинке и желание убедить в этом всех остальных. Я приводила легенду изначально без всякой оценки только для информации – просто как случай, не пытаясь доказать, что поступок девки плох или хорош, и Ваше неприятие я приняла как данность.
Это нормально, что мы оцениваем вещи по-разному, и единственное, чего я не могу понять, это попыток навязать свое мнение другим. Так что не хотите – не судите, конечно, это Ваш выбор. Но у других форумчан этот выбор может быть совсем другим.

Так иногда это затруднительно просчитать! Поцеловала девушка-эльф хорошенького парня человеческого - а он влюбился на всю жизнь, да ещё с ума сошёл от горя, потеряв её. Так и чего теперь, не целовать никого никогда? ;)Когда хочется поцеловать, знаете ли, как-то не думаешь о последствиях...

Э... я об этом как-то не подумала. А, пожалуй, верно - некогда тут думать.

[Melian]

А с этим могу помочь.
Слово «одэге» - финно-угорское, употребляется в коми-пермяцких говорах в разных вариациях (корень - «одыг», «адег»), и точно зафиксировано именно в указанном звучании «одэге» в удмуртском языке (та же группа языков, район Ижевска).
«Одэг» – «один» - числительное. Но в финно-угорских языках есть потрясающие словообразовательные инструменты (чем так восхищался профессор Толкин ).
Вспоминаем саму легенду: девушка уводила парней десятками. Когда её ошпарили, она «сдалась» и стала кричать: «Мой – один, только один – мой! (мне)» То есть, она признала, что больше одного парня ей и не надо было.

Спасибо огромное, Лайканарэ! Теперь хоть ясно стало, что кричала чудинка. Да и это лишний раз доказывает её  эльфийскую натуру - девушка, вероятно, искала себе парня среди людей, а поскольку у эльфов развита моногамия ( и даже у поздних, Искажённых, видимо, тоже) кого-то одного из жителей деревни чудинка и выбрала, и ставлю десять против одного - небось холостяка
Поэтому и вызвал у неё обиду и недоумение жестокий поступок женщин.

Уна, низкий поклон за объяснения Кумехтару! Я просто не справлялась уже с логической мотивацией своих аргументов, ибо он демонстрирует генетический ужас селянина перед всяческой "колдовской нечистью". Собственно, его двойные стандарты по отношению к Феанору и чудинке, как мне кажется, объясняются именно этим фактом: Феанор - в Мандосе, Аман далеко, и потому - "меня там не было". Он не может вообразить себя рядом с Феанором в Лосгаре, который сжигает корабли, чтобы бросить брата, обрекая того на гибель.
А с чудинкой ситуация принципиально иная: Кумехтар словно и сам побывал на той вечеринке с пельменями, настолько он не сомневается, что девица силой колдовства заманила мужиков покушать Он вполне воображает себе, что в их деревню пришла незнакомая красавица, увела за собой мужчин, и его в том числе, и теперь он не может вернуться домой, и обречён вечно есть пельмени в холмах. Это ближе, видимо, и доступнее для понимания.

Так ли это, Кумехтар, или мне так показалось?

[Кумехтар]

Что касается Феанора, то я скажу так. Я не уверен в том, что профессор Толкиен абсолютно точно и правильно описал те события. Поэтому я и не берусь судить. Как можно судить со слов одного единственного человека?

Теперь чудинка.

По рассказам местных жителей  девка пользовалась гипнозом, что недопустимо, и во что Вы лично поверили, так?

Не так. Я поверил не месным жителям, а тексту легенды, который был процитирован вами, Una. Если в этом тексте есть неправда - то выделите ее жирным и напишите в сносках, что это вранье, и я буду знать, что эти посты читать не стоит.

То есть девку в принципе можно судить, обливать кипятком, и вообще “хорошо, что живая ушла”, это, по-Вашему, справедливо.

Я не сказал, что это справедливо. Кипятком обливать - это жестокость. А жестокость не бывает справедливой. Но предотвратить последующие "угоны" мужиков было необходимо.

и желание убедить в этом всех остальных.

Убедить? Хм... Вот уж чего нет - того нет. Я всего лишь  высказываю свое мнение и отвечаю на ваши слова. Я же не могу прервать разговор на полуслове? Или вы ждете от меня именно этого?

Ладно. Я уже пытался закончить этот бесполезный спор. Теперь я вижу, что это необходимо.

[Una]

Не так. Я поверил не месным жителям, а тексту легенды, который был процитирован вами, Una. Если в этом тексте есть неправда - то выделите ее жирным и напишите в сносках, что это вранье, и я буду знать, что эти посты читать не стоит.

Уважаемый Кумехтар, я с трудом продираюсь через смысл Ваших слов. Что Вы конкретно хотели сказать?
Я только, как Вы правильно отметили, процитировала текст легенды. Написан же этот текст был не мной, источник информации – именно рассказы местных жителей.
Нужно ли мне Вам объяснять, что процитировать легенду и оценить степень ее достоверности – это разные вещи? При чем здесь мои посты, вранье и прочие высокие фразы?

Я не уверен в том, что профессор Толкиен абсолютно точно и правильно описал те события. Поэтому я и не берусь судить. Как можно судить со слов одного единственного человека?

В свете фразы “я поверил не местным жителям, а тексту легенды” совсем уж непонятно, почему  тексту одной легенды Вы поверили дословно, а тексту второй - нет.

Но предотвратить последующие "угоны" мужиков было необходимо.

А... Мелиан была права.

Убедить? Хм... Вот уж чего нет - того нет. Я всего лишь высказываю свое мнение и отвечаю на ваши слова. Я же не могу прервать разговор на полуслове? Или вы ждете от меня именно этого?

Вы вмешались в чужой обмен мнениями, и отвечали не на мои слова, а, если быть точным, на ответ Мелиан на мои слова. Если Вы имеете ввиду Ваше мнение о чудинке, то Вам отвечала не я, а другие форумчане – перечитайте. Меня же оно просто не интересовало.

Ладно. Я уже пытался закончить этот бесполезный спор. Теперь я вижу, что это необходимо.

Да полно, Кумехтар, кто с Вами спорил? Я - пока точно нет. Так и писала открытым текстом, что думайте как хотите, судите как хотите – Ваше право. Мне-то что?
Спорит лишь тот, кто пытается убедить. Если Вы считаете, что Вы спорили, значит не “убедить? Хм... Вот уж чего нет - того нет”, а именно так и есть.

Уна, низкий поклон за объяснения Кумехтару! Я просто не справлялась уже с логической мотивацией своих аргументов, ибо он демонстрирует генетический ужас селянина перед всяческой "колдовской нечистью".

Не переоценивайте мои скромные силы, Мелиан. Объяснить оказалось невозможно. Так что, как показывает практика, в данном конкретном случае, я - полный лузер.

[Кумехтар]

Вы вмешались в чужой обмен мнениями, и отвечали не на мои слова, а, если быть точным, на ответ Мелиан на мои слова. Если Вы имеете ввиду Ваше мнение о чудинке, то Вам отвечала не я, а другие форумчане – перечитайте. Меня же оно просто не интересовало.

Извините. Больше не повторится

[Лайканарэ]

Лайканарэ, большое спасибо! То есть “одегэ” - слово финно-угорской группы? Интересно.

А каким ему быть? Хех... вот не хотела вдаваться в подробности, но - истина дороже

Если мы рассмотрим «чудь» реальную – вепсов и меря, то слово будет точно – финоугорским. А если мы возьмём за основу «мифический дивный народ», название которого впоследствии перешло на тех же древних вепсов, хантов и т.д., то заявление автора статьи (А. Истоминой) – гроша ломанного не стоит: «некоторые слова чуди остались в легендах…» Налицо типичный журналисткой приём с целью нагнать загадочности. Где бы ни была в Пермском крае записана легенда – в легендах остались финно-угорские слова, как результат утраты некоторыми представителями финно-угорских этносов своих древних языков в связи с переходом на русский.

Смотрите:
“Одэге — что означает это слово? Ни в одном из финно-угорских языков такого слова нет. Каким же этносом являлась эта загадочная чудь?
Загадку чуди с давних времён пытались разгадать этнографы, лингвисты, краеведы. Существовали разные версии о том, кто такая чудь. Этнографы-краеведы Федор Александрович Теплоухов и Александр Федорович Теплоухов чудью считали угров (хантов и манси), так как имеются документальные сведения о пребывании угров на территории Прикамья».
С тем же успехом можно написать «Имеются документальные свидетельства о пребывании русских на территории России». Угры и финно-угры прекрасно пребывают на территории Прикамья по сей день. Это и удмурты,  и коми-пермяки и ещё около 30 малых этносов.

Следующий абзац статьи живописно демонстрирует, каким образом пишутся «загадочные-загадочные» материалы. Для начала заявляется, что такого слова нет ни в одном из финно-угорских языков. Как я уже сказала – есть, и даже в таком же произношении в удмуртском (уральская семья, совместно с коми-пермяцким языком и коми-зырянским входят в пермскую подгруппу языков финно-угорской группы – это, чтобы уж совсем точно обозначить принадлежность языков данного (Пермского, Прикамского) региона.

Дальше начинается очень некрасивый бред. От самого слова «одэге» автор переходит к чуди, от чуди обратно к языкам и делает сногсшибательное заявление: «Учёный-лингвист Антонина Семеновна Кривощёкова-Гантман не соглашалась с этой версией, потому что в Прикамье практически отсутствуют географические названия, расшифровывающиеся при помощи угорских языков» На этом месте меня «снесло» потому что Антони́на Семёновна Кривощёкова-Га́нтман — российский лингвист и филолог, исследователь коми-пермяцкого языка. Первый профессиональный языковед среди женщин-коми-пермяков. Окончила Финно-угорское отделение Восточного факультета Ленинградского университета. Преподавала современный коми-пермяцкий язык в Пермском государственном педагогическом институте.

Всё Прикамье – оно же и есть Пермский край, и по сю пору заселено сплошь носителями языков финно-угорской группы. Сам коми-пермяцкий язык входит в эту группу, наряду с вышеуказанными языками. Вы себе представляете, как могут при этом отсутствовать «географические названия, расшифровывающиеся при помощи угорских языков»??? Истинное чудо , которого нет и не было.
Пройдёмся, чтобы Вы не сомневались в наличии названий;) по гидронимам (речки и речушки, многочисленные притоки Камы):

Нытва - Зеленая вода,
Очер - Медвежий ручей,
И́ньва (от коми-перм. инь — женщина, ва — вода: «женская вода») — река в Пермском крае, правый приток Камы,
Косьва (левый приток Камы) также из языка коми: кось - "мель, перекат", ва - "река",
Лысьва (река и город в Пермской области) из пермских языков - "хвойная вода".
Айва - мужская вода; Сылва - талая вода; Вильва - новая вода; Койва - птичья вода … и т.д. и т.п. на каждом шагу. Даже упоминаемое в легенде место «Важгорт» – «Старая Деревня» - на языке коми.

И ничего этого не знала лингвист и преподаватель коми-пермяцкого языка финно-угорской группы Кривощёкова-Гантман У автора явно отсутствовало или всякое понимание того, о чём он пишет, или уважение к покойной. Логика же у автора статьи вообще в голове не ночевала. Смотрите: Анна Истомина, 23.08.2006, «Вокруг Света» - ( Вы статью, гуляющую ныне по инету в копипастах,брали  с сайта этого издания? http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/history/96/ ).
Процитирую ещё раз: «в Прикамье практически отсутствуют географические названия, расшифровывающиеся при помощи угорских языков». А название оригинальной статьи Истоминой имеет подзаголовок «Загадка чуди. Древний народ таинственным образом исчез, оставив после себя топонимы и клады». Упс. А Анна Истомина не в курсе, что «топоним» и есть «географическое название», и граждан, которые могут его перевести с родного языка – пруд-пруди

Это какую же наглость надо иметь, чтобы слепить такую ложь, да ещё и воспользоваться именем покойной женщины, чтобы «протолкнуть» эту ложь? Журналисты, порой, такие журналисты Надо было написать, что язык чуди – загадка, вот и состряпали редкую чушь, мол, слово не переводится, да ещё попутно и имя известного лингвиста «замарали». Будь Гантман жива к 2006-му – не рискнули бы. Жаль, что некогда приличное издание идёт по пути жёлтой прессы семимильными шагами.

 Кстати, о самой легенде. Ясно, что не автор статьи эту легенду сочиняла, но мне было интересно, а откуда эта легенда, где и в чём она «зарезана» (концовка совершенно нетипичная). 1. О Важгорте: легенда о девке, пельменях и кипятке, скорее всего «оборвана» в конце.

…Иногда также говорится, что чудь «ушла под землю», а иногда о том, что ушла жить в другие места: «У нас есть урочище Важгорт — Старая деревня. Хотя и называем деревней, а там никаких построек нет

Важгортами в легендах обычно называли старые, брошенные деревни чуди. Не исключено, что автор взяла последнюю строчку из другой легенды (Кировского района).

Пытаясь найти оригинал записи, взялась за отца и сына Теплоуховых, полагая, что возможно, текст взят из их записей, поскольку в инете имеются только перепечатки выложенной здесь статьи . М-дас, натолкнулась на очередное пренебрежение к фактам. Цитата:
«Этнографы-краеведы Федор Александрович Теплоухов и Александр Федорович Теплоухов чудью считали…» из теста Истоминой.
Но: Теплоухов Фёдор Александрович (4.02.1845, г. Санкт-Петербург - 12.04.1905, г. Пермь), лесовод, ботаник, краевед, археолог, этнограф. Из крепостных крестьян графов Строгановых, принадлежит к известному роду ученых и общественных деятелей Теплоуховых, основателем которого стал уральский лесовод Александр Ефимович Теплоухов». Доверять после такого небрежения тому, чем считали чудь Теплоуховы по мнению Истоминой вряд ли стоит. Простихоспыдя, неужели так сложно имена-то правильно перекопировать

Кстати, Теплоухов-сын был археологом и собрал коллекцию «Предметы Пермской чуди».

Оригинал легенды вне изложения Истоминой не нашла (все перепосты в сети после публикации в "Вокруг Света"), зато попалось очень достойное произведение, где упомянуты Теплоуховы:

«Исследователь древностей Пермского края Ф. А. Теплоухов в 90-х годах прошлого века (19-го) суммировал содержание народных paссказов о конце чуди : «народное предание приписывает почти все доисторические предметы, находимые как в северо-восточной части Европейской России, так и в Западной Сибири, народу, который оно называет чудью и который при приближении русских будто бы исчез, или, как выражаются в Пермской губернии, ушел в землю. Последнее выражение объясняется легендою, по словам которой чудь или чудаки, не желая покориться пришельцам, а по другой редакции легенды—принять крещение, предпочли погибнуть в приготовленных заблаговременно ямах, подрубив столбы, на которых держалась устроенная над ними тяжелая крыша. По тому же преданию чудь ушла в землю со всеми своими богатствами, что и дает местным жителям повод рыться в городищах, в надежде найти несметные богатства, содержащиеся будто бы в братских могилах чуди » (Ф.А. Теплоухов. Древности Пермской чуди в виде баснословных людей и животных. – В сб. Пермский край, т. 2, Пермь, 1893, стр. 38). .»

Очень советую почитать вот здесь: Вера Петровна Кругляшова «Жанры несказочной прозы уральского горнозаводского района»
http://www.urbibl.ru/Knigi/kruglyashova/zhanri_3.htm Там есть всё и о происхождении чуди и о легендах о ней в самом достойном виде, да и самих оригинальных преданий о чуди с указанием о том, кто и когда их записал - предостаточно. Их вполне можно здесь выложить, поскольку под каждым стоит дата записи самой легенды, кто и где её записал, год издания, если была опубликована.

Вообще-то было бы интересно разобраться в этих легендах с точки зрения наслоений: что привнесено из народной памяти о неких дивных людях, а что напластовалось позднее, как результат встречи финно-угров с первыми христианами, борьбой за веру, освоением территорий и т.д.

ЗЫ. По жаркому спору о кипятке Если рассматривать историю как бытовую историю – имеет смыл говорить об ожогах. Но если брать миф – то об ошпаренности вряд ли можно говорить. Если интересно – расскажу о символизме кипятка - "варёной воды", в мифах.

[Una]

Зря не хотели – отличная работа, Лайканарэ! Мне, к сожалению, сейчас некогда покопать так глубоко.

Налицо типичный журналисткой приём с целью нагнать загадочности.

Да, я принимала это в расчет.

Если говорить о моем личном мнении, то вообще-то я никогда не считала чудь – эльфами.
То, что так назывались многие народы финно-угорской группы, мне известно.
То, что легенды наполовину миф, а на другую половину – память о встречах славян и финно-угров – несомненно, поэтому и приведенная мной легенда, и легенды, приведенные Рианнон, стоит рассматривать именно как легенды, переработаные народной фантазией и спекуляциями журналистов миллион раз.
Есть ли там хоть крупицы истины о исчезнувшем народе?

Но сегодня я призадумалась - видимо все не так просто. Если не только встречаться с чудью опасно, но и читать о ней.

А если серьезно, то только кое-какие личные рассказы о встречах с чудью в горах, заставляли меня колебаться и допускать, что, возможно, исчезнувшая чудь - эльфы. Все же, что выложено мной здесь, было приведено просто для коллекции, и никаких попыток доказать, что та или иная легенда относится к истинной чуди, я не делала – слишком много вариантов  прочтения.

Лайканарэ, моя огромная благодарность за продуманный и информативный постинг.
И – да, будьте добры, расскажите все, что знаете.

[Melian]

Так-так, забавно - Кумехтар предпочёл самоудалиться, чтобы не отвечать на поставленные вопросы? М-да...Уна дело говорит, кое для  кого и читать о чуди опасно

2Лайканаре: По поводу чуди - очень и очень интересно прочитать было. Но сдаётся мне, что имеет место всё же путаница понятий: чудью назывался как реальный народ - "удмурты,  и коми-пермяки и ещё около 30 малых этносов", так и сказочный сокрытый народ, о котором создали легенды. А когда всё это именуется словом "чудь", дело не в журналистских приёмах, а в том, что из-за одного наименования одних путают с другими. Впрочем, это сугубое ИМХО, конечно же.
Да, само собою, плохо, что использовали чужое имя, чтобы протолкнуть своё мнение( если только не опубликовали под её именем её же прижизненные исследования), но вот какую именно "чудь" имели ввиду, сказать уже труднее.

2Уна:

То, что легенды наполовину миф, а на другую половину – память о встречах славян и финно-угров – несомненно, поэтому и приведенная мной легенда, и легенды, приведенные Рианнон, стоит рассматривать именно как легенды, переработаные народной фантазией и спекуляциями журналистов миллион раз.
Есть ли там хоть крупицы истины о исчезнувшем народе?

Сдаётся мне, что есть всё же . Но вот назван народ "чудью", и сознательно запутаны его следы, потому что и реально существующие чудские племена вполне себе живут ныне.

Но сегодня я призадумалась - видимо все не так просто. Если не только встречаться с чудью опасно, но и читать о ней.

О, да. Нынешняя дискуссия с блеском это подтвердила.   Ибо на объяснения мотивации поступков некоей чудинки так бурно реагировать не должны были, в принципе.

А если серьезно, то только кое-какие личные рассказы о встречах с чудью в горах, заставляли меня колебаться и допускать, что, возможно, исчезнувшая чудь - эльфы. Все же, что выложено мной здесь, было приведено просто для коллекции, и никаких попыток доказать, что та или иная легенда относится к истинной чуди, я не делала – слишком много вариантов  прочтения.

Спасибо ещё раз, я с интересом всё это читала. Да, вариантов прочтения действительно множество, но вот рассказы о встречах очень напомнили мне рассказы о встречах с ирландскими и шотландскими фэйри из холмов. Есть над чем подумать, не так ли?

[Лайканарэ]

Лайканарэ, моя огромная благодарность за продуманный и информативный постинг.
И – да, будьте добры, расскажите все, что знаете.

Непременно расскажу.
Для начала добавлю в коллекцию (кое-какие легенды будут «перекликаться» с уже имеющимися, но здесь есть и вполне добротные пояснения относительно истоков легенд по части «уход под землю» - «смерть» и история чуди) Оч. длинный текст. Целиком в файле:

«УСТЬЯНСКИЕ ЛЕГЕНДЫ И СКАЗАНЬЯ
А раньше здесь жили «люди-чуди». Ходили они в звериных шкурах с каменными топориками. Старые люди их видели, рассказывали. Забоялись они наших людей, при встречах убегали. Видели их чаше всего ниже деревни Зыково, около устья речки Кочкурги. После чудям некак стало жить. На Косой дороге, что идет на Рязань, выкопали они большую землянку. Поставили внутри землянки столбики, сделали настил и на крышу наносили большую груду камней. Много дней они носили, все участвовали: и старые, и малые. Снесли в землянку все свои предметы домашнего хозяйства, чтоб ничего не оставалось. Забрались в эту землянку все чуди: мужчины, женщины, дети. Каменными топориками подрубили изнутри деревянные столбики, и всех их там задавило»....
 


[вложение удалено администратором]

[Melian]

Надо поблагодарить Лайканаре за такой подробный рассказ о чуди. Достаточно интересная информация.
И всё же будет одна просьба от меня как от модератора: форум у нас эльфийский, он рассматривает эльфов и сокрытые народы, как вероятно к ним принадлежавшие( не принадлежавшие). Я , конечно, знаю что сказаний и быличек о чуди очень много, и иногда непросто разобраться, где речь идёт о самоей чуди, а где - о поселившихся ( или живших) на этих землях вполне человеческих племенах - вепсах там и остальных. Но уверена, что Лайканаре сможет сделать подобный отбор текстов!
Я бы попросила в свете этого сосредоточиться именно на чуди, как некоей мифической народности, ушедшей под землю. Да, в приведённых Болдыревым ( а с его лёгкой руки и тобою, Лайканаре) текстах говорится об ушедших под землю избах и поселениях чуди - сразу напомнило легенды об озере Светлояр и ушедшем под воду Китеже с той только разницей, что Китеж как раз был ( основываюсь на преданиях) достаточно светлым местом и ушёл под воду, чтобы враги не смогли разгромить его.
 Однако сдаётся мне, что  уходя под землю, чудины не умирали вовсе и иносказания тут не при чём. И  описывались таким образом не погребальные обряды, а действительный уход на подземное жительство в пещеры/карстовые пустоты/подземелья/нужное вписать. Ибо, если мы сосредоточимся на чудинах исторических, мы изучим всё об их быте и погребальных обрядах, уйдя совсем далеко в сторону от форумной темы. Чего не хотелось бы, конечно.

По поводу отца и сына Теплоуховых - Фёдора Александровича и Александра Ефимофича ( Фёдоровича). Я, конечно, доподлинно не могу сказать, переврала ли тут Истомина фамилии, но представляется мне совершенно простая штука : речь идёт о двух разных Александрах!  Фёдор Александрович - отец семейства, у него есть отец - Александр Ефимович, а есть и сын - Александр Фёдорович. Журналистка Анна Истомина упомянула отца и сына и не упомянула их деда, основателя династии.

[Una]

Мелиан, что делать?   Как говорит Лайканарэ, - истина дороже.

Лайканарэ, Вы выложили замечательный материал с отличным анализом. И спасибо за ссылку на Кругляшову.

Вы статью, гуляющую ныне по инету в копипастах,брали с сайта этого издания? http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/history/96/ ).

Нет, не отсюда, но без разницы – текст тот же.

Я бы попросила в свете этого сосредоточиться именно на чуди, как некоей мифической народности, ушедшей под землю.

Мелиан, не расстраивайтесь. Все действительно перемешалось, и вариантов прочтения даже одной легенды, как я писала, может быть несколько.

Вам известны мои колебания и моя точка зрения, Лайканарэ сейчас ее блестяще подтвердила. И она права – познакомиться стоит и с противоположной позицией. В этом смысле она проделала очень нужную работу и не заслуживает замечаний модератора, только – благодарности.

Но Вам неизвестно, что, кроме легенд, искать информацию меня заставляли свидетельства очевидцев, о которых я упомянула вчера.

“В одном из первых рассказов П.П. Бажова "Дорогое имечко" - Чудь или "старые люди" - это высокий красивый народ, живущий в горах, в необычных по красоте жилищах, устроенных внутри гор, живущий почти незаметно для других. Люди эти не знают корысти, равнодушны к золоту. При появлении в глухих местах их обитания людей, они уходят подземными ходами, "закрыв гору".

Так вот – все именно так. И красота, и ощущение волшебства, и время при встрече изменяет ход, час - за месяц.
Но и голову потерять там несложно, и в переносном и в буквальном смысле. И бродить потом - вечно тосковать, стучаться в скалы в поисках исчезнувшей двери, и оказаться потом в незнакомой местности неизвестно как. Все случалось.

“Куда же ушла Чудь? Не в те ли подземные города, о которых рассказывали челябинской писательнице С.К.Власовой уральские рабочие: «Услышала я недавно в старом уральском заводе, будто все пещеры, какие ни есть на Урале, сообщаются между собой. Будто таятся между ними лазы, то широкие, как Кунгурские ямы, эти провалы земные, то тонюсенькие, как золотые нити. Говорят также, что когда-то в стародавние времена перейти из пещеры в пещеру труда не составляло - торная дорога была. Правда, кто ее торил, неведомо - то ли человеки, чудю незнаемая, то ли нечистая сила… Только в наше время люди, проникая в те пещеры и те ходы, где пройти можно, много следов находят: где домница поставлена, где камень аметист лежит, а где след ноги человеческой отпечатался..."

Так что чудь – термин растяжимый. Не теряйте веры.

[Melian]

Мелиан, что делать?  Как говорит Лайканарэ, - истина дороже.

Да ничего не нужно делать, Уна! Я же не умаляю заслуг Лайканаре, как раз наоборот, благодарю за проделанную большую работу. А опасения мои вызывает путаница, связанная с понятием "чудь", которое как вы верно заметили - многогранно! Если в слово "аркаимцы" вкладывается только одно значение - "жители города Аркаима"( кем бы они ни были - людьми, эльфами, нечистью), то слово "чудь" имеет массу толкований. И я предостерегаю Лайканаре от крайне большого объёма материала, поскольку вычленить в нём то, что будет относиться именно к Сокрытому народу, будет достаточно непросто.И верю в её способности отделить одну информацию от другой - поскольку знаю, что она может.

Мелиан, не расстраивайтесь. Все действительно перемешалось, и вариантов прочтения даже одной легенды, как я писала, может быть несколько.

Да ну что вы, в самом деле... :)Никто же из нас не ответственен, что "всё смешалось в доме Облонских"

Вам известны мои колебания и моя точка зрения, Лайканарэ сейчас ее блестяще подтвердила. И она права – познакомиться стоит и с противоположной позицией. В этом смысле она проделала очень нужную работу и не заслуживает замечаний модератора, только – благодарности.

Такие колебания испытывает каждый из нас, Уна, потому что материал действительно очень велик и не разделён на одно и другое. Как если бы наименование "эльфы" носила какая-то существующая народность земли, и при одном упоминании каждый бы восклицал - "А, эльфы! Знаю, знаю: живут такие в Ирландии! Ну и это обычная народность, причём тут какое-то волшебство?" И приходилось бы вводить второй термин для обозначения того, что нам интересно.

Но Вам неизвестно, что, кроме легенд, искать информацию меня заставляли свидетельства очевидцев, о которых я упомянула вчера.

Почему же, я рада, что вы ищете информацию.
И - спасибо за упоминание Бажова: у нас на Эльфконе_3 был очень интересный доклад, как раз упоминающий "Дорогое имечко" и проводящий параллели между Хозяйкой Медной горы и эльфами из Волшебных холмов. Действительно, их масса...

[Лайканарэ]

Уна, спасибо. Вот, как обещала, набросала по основным признакам и по фактам.

Однако сдаётся мне, что уходя под землю, чудины не умирали вовсе и иносказания тут не при чём. И  описывались таким образом не погребальные обряды, а действительный уход на подземное жительство в пещеры/карстовые пустоты/подземелья/нужное вписать. Ибо, если мы сосредоточимся на чудинах исторических, мы изучим всё об их быте и погребальных обрядах, уйдя совсем далеко в сторону от форумной темы. Чего не хотелось бы, конечно.

Вот, придумала, как убрать предыдущую "простыню". По части пояснений о реальной человеческой чуди - одного этого текста вполне достаточно. Но все верования об угорской чуди и о «быличках» - важная составляющая часть легенд. И в любом случае, они - более поздние напластования на ранний миф.

А вот с реальным уходом в «пустоты/пещеры» - есть некоторая сложность. Мифы и легенды полны символами, но эти символы стандартны для народов определенного типа. Легенд о народах под холмами (образ смерти) не найти у кочевников, несмотря на то, что они хоронили своих мёртвых в курганах, да и чужих курганов видели предостаточно. У осёдлых народов – обратная ситуация (от Ирландии до Урала). В ирландских легендах часто описываются одеяния сокрытого народа, и они – красные – цвет смерти в ирландских мифах. Практически все наряды переводятся с языка символов как «одежда для погребения». Примеров можно найти массу.
Всё дело - в психологии оседлого народа.
Ни один крестьянин, живущий на своей земле, земле предков, в доме предков не оставит ни этот дом, ни землю без веских причин. Для того, чтобы уйти могут быть 2 повода: или война, или мор. И то и другое связано со смертью. Люди могли даже и не жить рядом с некими «чудинами» древности. Достаточно было найти брошенное поселение. Такая находка непременно привела бы к рождению легенды о «сокрытом, ушедшем в царство мёртвых народе», особенно, если поселение «дивное» - или совсем в непривычном стиле или уж больно хорошее. Тогда и легенда получится красивая Вариант, когда соседи не желают жить рядом с людьми и уходят (без вооружённого столкновения) – порождает такую же легенду.

Уходящий народ, естественно, почти всё забирает с собой – вещи, украшения и т.д. Отсюда происходят легенды о кладах, которые в руки не даются, о чудинах, которые невидимы. Поскольку образы «ушедшего», «сгинувшего» и «умершего» народа, покинувшего свои земли, сочетаются, предание отправляет чудь под землю. Точно так же пиктов, которые исчезли как народ вследствие ассимиляции, сами же шотландцы «записали» в фейри и отправили под землю – по той же схеме. Этого не случилось бы, не останься до сих пор нетипичные укрытия для скота в пиктском стиле и брохи (башни). Чужой пустой дом постоянно напоминает о хозяевах.
Пример с пиктами очень показателен. С одной стороны - есть записи историков о реальном народе и его описание. С другой – внешность и повадки в легендах. Между ними нет ничего общего: маленькие фейри-человеко-гномики с коричневой кожей, живущие в подгорных пещерах. Исторические пикты были ничуть не ниже шотландцев. Возникновению образа не помешал даже тот факт, что пикты роднились с шотландцами, которые потом «досочинялись» . Второй показательный элемент: народ-то был. Пример с подгорными «малявками» демонстрирует, что никакие новые народы не придумывались – сильно искажался в преданиях образ реальных народов (и эльфов-фейри соответственно). (Целиком на эту тему статья "Причуды мифологии" тут: http://alfirin.ru/journal-10/Brit01.html )

Так что древнему народу было необязательно ни физически умирать, ни физически переселяться под землю, чтобы попасть туда в мифах. Достаточно просто уйти (уплыть), ассимилироваться и оставить по себе долгую память Когда сверху на эти легенды лёг пласт похоронных обрядов финно-угров, всё стало ещё более «сокрыто» в мифах. Пожалуй, вот по этим характеристикам не только легенды о чуди, а и прочие «о сокрытых народах» стоит отсекать, как малосодержательные.

Имеется и второй ряд (тип) мифов, в котором есть признаки простой замены одного слова на слово «чудь». В приведённой в предыдущем посте легенде: «Вот настало Крещенье, чудские девки на Крещенье пляску устроили…Время к полуночи близится, сестры пляшут, она глядит, с них глаз не спускает. Видит; как ребята захохочут — них зубы сверкают жолезные,… Понесли, а робята их не отпускают, у них подолы сарафанов лишь в дверях защемили. Седунья ножницами отрезала. Только из избы выбежали, изба начала проседать…» - типичное сочетание шабаша ведьм и «дома-призрака», который может возникать на своём старом месте раз в году, и горе путнику, если он не поймёт, что это – дом нечисти. В сказках он появляется именно в Крещенскую ночь (по народным поверьям в Крещенскую ночь – самый разгул нечистой силы). В этом предании переплелись страшные байки, а слово «чудь» просто вставлено.

Скорее всего, первые предания о древнем чужом народе пришли от чуди-вепсов, пермяков и т.д. Но для пришлых славян чудью были и те и другие. Легенды о кладах остались надолго (и после ассимиляции или вытеснения угорских племен) – они самые живучие. В надежде разжиться несметным богатством клады искали там, где они и должны были быть – в могилах, куда вместе с покойниками клали вещи. В чудских угорских захоронениях попадалось редко железо, чаще медь («чудь золото в медь превратила», «принёс домой, а «клад» прахом рассыпался»), а ещё в награду гробокопателям доставались болезни или вовсе эпидемии. Любой мор списывался на «чудь увела-сманила-погубила». Что в сущности верно – поманила кладом, а потом и под землёй оставила.

Со временем чудь почти повсеместно была причислена к нечисти, и легенда о «многострадальной чудинке» - похоже, из этого ряда, по крайней мере – частично.
«Однажды в деревне Важгорт появилась чудская девка…» - девка появляется как бы из ниоткуда.
«Волосы длинные, чёрные, в косу не заплетены» - в виде женщин с не заплетенными волосами в мифах славян и угров выступают вилы, русалки и ведьмы. В лучшем случае – такая причёска считалась дерзостью и прямым соблазнением.
«Ушли они к Чудскому роднику…» - точно не под землю. Место вполне перекликается с русалочьим мотивом.
«Они вскипятили несколько вёдер воды, и когда чудская девка вошла в деревню, бабы облили её кипятком. Девка побежала к роднику и запричитала…» - вот это самый интересный по части мифологии абзац. В деревнях обычно орудовали лопатами, цепами, вилами, топорами и т.д. или просто руками колотили неугодных пришлых. Легенда, судя по словам: «то, что сейчас называется гипноз» - была записана довольно поздно. В нашем понимании кипяток – очень горячая вода. Но, не похоже, чтобы местные женщины поддерживали огонь, ожидая, когда девка явится. Кипятком называлась и просто «варёная» вода (даже если она остыла). Кипячёная вода считалась в древности «мёртвой водой» или «водой мёртвых». Соответственно – родниковая – «живая». «Мёртвой», «варёной» водой можно было убить нечисть. Если брать этот факт за основу, то девку проверяли на принадлежность к нечистой силе. Температура "кипятка" роли не играет.

По поводу отца и сына Теплоуховых - Фёдора Александровича и Александра Ефимофича ( Фёдоровича). Я, конечно, доподлинно не могу сказать, переврала ли тут Истомина фамилии, но представляется мне совершенно простая штука : речь идёт о двух разных Александрах!  Фёдор Александрович - отец семейства, у него есть отец - Александр Ефимович, а есть и сын - Александр Фёдорович. Журналистка Анна Истомина упомянула отца и сына и не упомянула их деда, основателя династии.

Ну… не знаю. Допустим. Мне и её выверта с Гартман хватило выше крыши. Коми-пермячка, говорившая на коми-пермяцком с детства не заметила вокруг себя географических названий на коми-пермяцком языке. Лингвист, ага Мне впору задуматься что за дивный народ назвал деревню «Карасино», что это за странный язык такой Если серьёзно – легенда-то явно не автором статьи придумана, но невозможно теперь не сомневаться – резаная-не резаная. И оч. хотелось бы знать откуда она…