Печать

[Эстель]

Так чувствуется сильно, что даже тень всей той жути истаивает в овраге.

В этом и сила настоящей весны! Щедро воздаст тем, кто может её разглядеть и почувствовать

[Кумехтар]

Эстель Я вчера на Ворскле даже уток видел))

[Ivy]

Уна,  не такой уж закодированный)  Но кстати,  якобы влияние осени и весны на психику индивидов это расхожее заблуждение. По поводу "Каменного"... специально взяла " Вересковый",  там композиция проще.  Но можно и о "Каменном".Там очень интересна тема приемственности. Всегда ли Лави была Лави?  Как мы получаем Лави вобще?  И ответ-некая женщина в черном,  которая Лави когда-то оттолкнула.  Желая отомстить,  Лави собирает свою группу.  Как потом,  тоже движемая местью соберет свою группу  главная героиня рассказа.  Заметим,  как легко лидер манипулирует свитой. Вот скажешь такому одинокому ,  отвергаемому социумом человечку " а я в тебе вижу эльфа",  ну или там реинкарнацию Наполеона (который не торт) ,  и все,  он готов быть твоим.  Потому что для него проще принять что он эльф и Наполеон,  и именно поэтому его общество отвергает,  чем то,  что он возможно просто слишком скучный/толстый/у него ноги воняют.  Так как признать свои недостаточности означает начать работу над ними.  Конечно,  социум не абсолютное мерило.  Он может отвергать и тех,  кто лучше его. Может,  человек пытается с бомжами подружиться,  а ему в общество любтелей стихов Лермонтова нужно?Но если отвергают именно все социальные группы,  кроме самых маргинальных, есть смысл подумать.

[Ivy]

Потом еще интересное разделение.  Есть те,  кто верит,  к примеру,  как Йолли и главная героиня,  Аэни.  Есть те,  кому просто хорошо с "как бы своими"- например,  Такс и Тхэсс. Для меня два очень интересных и нераскрытых персонажа.  Допустим,  Такс просто такой вариант хиппи,  но с Тхэсс непонятно-верит или нет.  С одной стороны,  заманивают ее тем же способом,  что и всех. С другой она потом сама помогает Аэни обрабатывать новых жертв. 

[Melian]

Я, кстати, сегодня прочитала "Каменный хлеб" и даже этот, оставленный Эстель, любительский фильм глянула. Фильм слабый, но видно, что ребята старались как могли... только где же они, мамадарагая, набрали для фильма такой суровой фактуры? 

История, конечно, - полный угар. То, что речь идет о просто ролевой тусовке и эльфы там никаким боком - бесспорно. А вот то, что творится с ними - страшно. Страшнее всего некоторые комменты у Яны в Самиздате - "да, я помню, так и было", "зато я там чувствовала себя своей", "хотела бы вернуться" и тд. Я-то поначалу думала, что эта повесть - некая чернушная литература о психологии стаи, но - только литература... ан, оказалось, - нет.

После твоих слов, Лан, мне  и самой захотелось посмотреть этот шедевр. С работы я не могу его открыть, из дома - попробую. Я вообще равнодушна к любительскому кино, куда многие личности впихивают свои комплексы и психологические проблемы. Но если это "суровая фактура" - быть может, это уже интереснее.
Одно тревожит: почему всё время идёт навязчивая ассоциация этих ролевиков с эльфами? Или это возвеличивает ролевиков в их собственных глазах? Я бы не сказала, что наши тусовки так сильно пересекаются. А вот же ж)))
А "страшные" комменты обычно легко сорганизовать. Я вот не очень верю, что кто-то всерьёз говорит "да, я помню, так и было". То есть тот, кто реально помнит то, чего не было - скорее, говорит это по принципу "все они, ролевики, сумасшедшие".  А те, кто действительно был не совсем нормален - считают себя самыми нормальными. как это и водится

Что же, можем обсудить эту тему в контексте "бывшие эльфы". Хотя тут верным будет разве что слово "бывшие", ибо...увы )))

[Ivy]

Шедевр таки все же лучше читать,  ИМХО. В книге много тонких деталей, которые невозможно передать в фильм. Фильм скорее только отобьет вкус нелепыми актерами и слабой игрой(

[Una]

Уна,  не такой уж закодированный)  Но кстати,  якобы влияние осени и весны на психику индивидов это расхожее заблуждение.

Да может. Никогда не вникала особенно.

По поводу "Каменного"... специально взяла " Вересковый",  там композиция проще.

Будет время - посмотрю. От языка зависит. "Хлеб" очень неплохо написан, а свозь скучные тексты я с трудом продираюсь.

Но можно и о "Каменном".Там очень интересна тема приемственности. Всегда ли Лави была Лави?  Как мы получаем Лави вобще?  И ответ-некая женщина в черном,  которая Лави когда-то оттолкнула.  Желая отомстить,  Лави собирает свою группу.  Как потом,  тоже движемая местью соберет свою группу  главная героиня рассказа.

Судя по компоновке рассказа, Айринэ полностью скопировала Лави вплоть до нанесения рун бритвой. Ладно б беспорядочных порезов, но - руны? Я могу ошибаться, но было ощущение, что этот добровольный знак на теле - тоже пропуск в... хм, определенную стаю. Впрочем, оставим темные материи, я в этих ритуальщинах не очень... так вот, просто хотела сказать, Айринэ - копия Лави. Судя по пути Айринэ, Лави однозначно начинала также и с того же.

Заметим,  как легко лидер манипулирует свитой. Вот скажешь такому одинокому ,  отвергаемому социумом человечку " а я в тебе вижу эльфа",  ну или там реинкарнацию Наполеона (который не торт) ,  и все,  он готов быть твоим.

Лидер всегда манипулирует стаей, на то она и стая. Мне не доводилось вживую видеть подобных способов манипуляции, основанных на интимных отношениях лидера с членами стаи, и членов - друг с другом, то есть - тотально на интимных отношениях. Это не стая, это прям какая-то шведская семья.

Зато доводилось наблюдать способы манипуляции, основанные на недоверии членов друг к другу и тотальном доносительстве в попытке подобраться поближе к лидеру. Это - чаще и обычнее. Основная идея, скрепляющая отношения, там может быть вообще любой, но без идеи тоже никак. Правда я в теме - со стороны, так как никогда не сколачивала "стай" (зачем?) и уж тем более - не входила в них. У меня совершенно иной личный опыт.

А "Хлеб" для меня - вообще экзотика дикая, мне там все до последнего пункта странно, так что судить о легкости или вообще возможности подобного манипулирования я не могу.

Потому что для него проще принять что он эльф и Наполеон,  и именно поэтому его общество отвергает,  чем то,  что он возможно просто слишком скучный/толстый/у него ноги воняют.  Так как признать свои недостаточности означает начать работу над ними.

Так как речь идет о вымученных квентах, то эльфы там совсем не при делах. Общества, которое отвергает кого-то за то, что он толстый или скучный, мне тоже видеть не доводилось. В смысле - в моей школе были группировки, но там и таких подбирали - было бы желание. Всяких. Лидерам часто нужно мясо или мальчики для битья, так что войти в подобную стаю никому не трудно.

Айринэ же не была толстой и скучной, э? И, по-моему, это она отвергала сокурсников, ей было с ними скучно, не наоборот. Тут - тайна, загадки, лес, ролевухи и тд. А там - прически, мальчики, модные журнальчики. Выбор у нее, как у натуры творческой, - очевиден.

Конечно,  социум не абсолютное мерило.  Он может отвергать и тех,  кто лучше его. Может, человек пытается с бомжами подружиться, а ему в общество любтелей стихов Лермонтова нужно?Но если отвергают именно все социальные группы,  кроме самых маргинальных, есть смысл подумать.

Повторю - я не думаю, что речь идет об отвержении. Общественные социумы - это такая очень психологически несложная структура, в общем - было бы желание с этим возиться. Есть, конечно, элитарные социумы - по факту происхождения, например. Но и там ничего нового.

Есть те,  кому просто хорошо с "как бы своими"- например,  Такс и Тхэсс. Для меня два очень интересных и нераскрытых персонажа.  Допустим,  Такс просто такой вариант хиппи,  но с Тхэсс непонятно-верит или нет.  С одной стороны,  заманивают ее тем же способом,  что и всех. С другой она потом сама помогает Аэни обрабатывать новых жертв.

Такс - да. Тхэсс - нет, эта просто готова на все, чтобы быть ближе к лидеру. В тусе Лави такой была Нэр, например. А вот Такс - действительно, загадка. Или он влюблен в Айринэ, но скорее - жалеет ее. Во всяком случае, это - единственный заинтересовавший меня персонаж.

Мели, не смотри - довольно уныло. У меня только после чтения немного пошло. "Суровая" - в смысле, где они только таких вот "героев" набрали. Это ж постараться надо.

[Una]

Желая отомстить,  Лави собирает свою группу.  Как потом,  тоже движемая местью соберет свою группу  главная героиня рассказа. 

А. Забыла ответить на это Ваше утверждение. Я не знаю, точно ли это было желание отомстить. Судя по рассказу, поводом скорее было ощущение пустоты и страх одиночества. Айринэ начинает собирать свою стаю, чтобы не оставаться одной, иметь преданных ей адептов, но и не испытывать при этом больше внутренней боли, наблюдая за похождениями Лави. Хотя не знаю, могу только предполагать - что движет такой вот выжженной дотла душой.

То, что она постепенно превращается в истеричку и вообще больного человека, - тоже закономерность. Какая уж там месть... если месть любой ценой, то есть - даже ценой саморазрушения, то это просто мазохистская какая-то концепция. Потому я и предположила, что после нанесения рун, Айринэ уже не управляла ситуацией - управляли ей. Так или иначе - жуткая история.

[Ivy]

"Мед" просто более разжован,  потому я и советовала Кумехтару припасть к нему.  Хлеб полон нюансов и психологии,  там можно при каждом прочтении находить новые детали.  По поводу Айринэ.. Таки и она и Лави на мой взгляд сначала мстили бывшим.  Если взять вариант "не остаться в одиночестве",  то почему Лави так бурно реагирует на женщину в черном?  Ну столкнулись,  кивнули друг-другу,  разошлись.  В сцене же явный эмоциональный накал,  буквально искры летят.  И предупреждение: " Не спрашивай у Лави о.... ". То есть рана еще болит,  не смотря на то,  что кровь ушла в землю,  и виноградная  лоза уже выросла.  По поводу рун, мне кажется, цель Айринэ максимально приблизить себя к Лави, что-то типа " смотри, я принадлежу тебе, а ты принадлежишь мне". Одновременно принесение жертвы и присвоение. Кстати, я такое видела вполне в реальной жизни.  Существует что-то типа секточки одной писательницы-трансгендера. И у нее есть нечто типа...назовем это миньонами. Писатель(ница) пишет в том числе про третий рейх. Угадайте, какую татуировку сделала одна из фавориток на груди?)

[Una]

По поводу Айринэ.. Таки и она и Лави на мой взгляд сначала мстили бывшим.  Если взять вариант "не остаться в одиночестве",  то почему Лави так бурно реагирует на женщину в черном?

Все может быть. Может, и месть, я ж говорю - мне трудновато судить. Бурно может быть по разным причинам - воспоминание об отвержении и своей тогдашней слабости, например. Айринэ, сколько помню, продолжала психологически быть завязанной на Лави и хотела бы все вернуть (про любовь умолчу, так как нуб я в подобных отношениях) - есть там такая сцена. Если же месть, по мнению героини, "свершилась", и героиня торжествует - встреча была бы другой. Без такого вот надрыва, скорее - ликующе-демонстративного характера. Имха, конечно.

Ну столкнулись,  кивнули друг-другу,  разошлись.  В сцене же явный эмоциональный накал,  буквально искры летят.  И предупреждение: " Не спрашивай у Лави о.... ". То есть рана еще болит,  не смотря на то,  что кровь ушла в землю,  и виноградная  лоза уже выросла.

Значит - болит. Значит, отомстить бывшему лидеру она таким вот образом не может. Правда, возможно - мстит ей другим своеобразным таким способом, т.е - разбивая сердца своих адептов? У клинических маньяков нередко наблюдается подобный перенос... не могу сказать.

По поводу рун, мне кажется, цель Айринэ максимально приблизить себя к Лави, что-то типа " смотри, я принадлежу тебе, а ты принадлежишь мне". Одновременно принесение жертвы и присвоение.

Ну это - тоже своего рода ритуальщина. Ее мотивы могли быть какими угодно, но она становится "новой", как бы вторично рождается в новом качестве именно после этого действия. Не зря же она при этом опять меняет имя. То, что недоступно безвозвратно погибшей Аэниэ, может легко проделывать вновь родившаяся Айринэ - у нее для этого внезапно появляются и силы, и соответствующая инверсивная харизма (я как-то не верю, что все первые встреченные девочки так уж легко могут становиться сексуальной добычей другой девочки, если - не), и - просто восхитительно полное отсутствие совести.

Дело еще в том, что ее настоящее внутреннее должно бы было давать о себе знать. Бесконечно предавать себя нельзя, не из мести, не из любви, если ты не пустышка, принимающая любую заданную форму. Она вроде бы пустышкой изначально не была... у нее было свое личное (художественно выраженное в книге, как ее прежнее имя, как тема моста в ее видениях), но новая она либо отвергает себя (не хочет знать о мосте, увиденном Таксом, пугается этого), либо использует прежнее (видение моста) для еще более гнусной манипуляции (пытаясь развратить Сфинкс). То есть - хладнокровно использует собственное сокровенное, чтобы заманить новенькую девочку в стаю из-за ее талантов. Не человек - просто киборг какой-то.

Мне вот невероятно трудно поверить, что это - психологически достоверно без какой-то произошедшей с ней и незамеченной ей внешней инспирации, при которой было потеряно управление своей волей. Тогда и появление в ее группе Такса оправдано, иначе - уж не знаю за каким его туда занесло.

Кстати, я такое видела вполне в реальной жизни. Существует что-то типа секточки одной писательницы-трансгендера. И у нее есть нечто типа...назовем это миньонами. Писатель(ница) пишет в том числе про третий рейх. Угадайте, какую татуировку сделала одна из фавориток на груди?)

Нацистское что-нибудь? Я не наблюдала подобного, но подозреваю, что много всего есть на свете - и секты, и миньоны, и трансгендеры. Мне просто дела до них никогда не было.

[Ivy]

Уна,  подчинить себе людей потрясающе легко) По сути,  это танец Каа. Главное,  помнить что танцевать должна только ты.  Ну и изучить базовый уровень психологии,  без этого танца не будет)  думаю,  главная героиня в своих собственных глазах приняла часть той,  кто был для нее почти божеством.  Да,  та девочка о которой я говорила,  сделала тату в виде стилизованного орла третьего рейха.  Меня занимает изучение таких вот  секточек а-ля Лави по одной причине-я хочу понять,  какими качествами должна обладать личность,  что бы с такой готовностью подчиняться.  Понять,  чего в них всех не хватает.  Да,  под местью я подразумевала,  что Лави, а потом и Айринэ доказывают самим себе,  а через это и своим бывшим лидерам,  что теперь они стоят с ними вровень. Жаль,  нет  Теслы в диалоге,  очень интересно было бы услышать именно ее точку зрения

[Una]

Уна,  подчинить себе людей потрясающе легко) По сути,  это танец Каа. Главное,  помнить что танцевать должна только ты.  Ну и изучить базовый уровень психологии,  без этого танца не будет)

У меня и без изучения базового уровня психологии проблемы всю жизнь были ровно противоположные - избежать ненужного мне лидерства. Подчинять - совсем не проблема... но я, первое - страшно не люблю рабов, второе - они мне в моем окружении не нужны. Также мне абсолютно чуждо стремление к власти, хотя избежать этого удавалось далеко не всегда.

Так что - не, не, не, я уж без танца Каа как-нибудь. Но образ великолепен и точен. Танец жажды власти - змеиный танец.

Меня занимает изучение таких вот  секточек а-ля Лави по одной причине-я хочу понять,  какими качествами должна обладать личность,  что бы с такой готовностью подчиняться.  Понять, чего в них всех не хватает

Интересно. Зачем?

Жаль,  нет  Теслы в диалоге,  очень интересно было бы услышать именно ее точку зрения

Да, было бы неплохо. Я ведь - совсем из другой среды. Мне тоже было бы интересно почитать.

[Melian]

Мели, не смотри - довольно уныло. У меня только после чтения немного пошло. "Суровая" - в смысле, где они только таких вот "героев" набрали. Это ж постараться надо.

Я всё же посмотрю, Лан, как будет возможность. А вот чтением этой "беллетристики" утруждать себя не буду: нет для меня более неприятного чтива, чем фанфики и чьи-то глюки, уж увольте меня. Поэтому я тебе бесконечно благодарна за эту дискуссию, из которой я узнала про "шведскую семью" главных героев, их болезненное стремление править кем-то, их аналогично болезненное желание подчиняться, и прочая, и прочая.

У нас был парень один, Вилмор, он долго и настойчиво предлагал мне ЭТО читать. Я - не сподобилась ( как чувствовала) и теперь не жалею, узнав о содержании. Сексуальные девиации, постоянная смена партнёров, компания, строящаяся на принципе "все со всеми" - не моё. Скажу более - меня такое чтиво откровенно отвращает.

Жизнь у нас одна, хоть и долгая. И она будет такой, какой мы захотим её видеть. Захотим рассуждать на тему человеческой мерзости подобного толка - привлечём это в собственную ауру. Нужно ли это нам? Вот в чём вопрос.

Да, если так нужна Тэсла, могу ей сейчас написать, пригласить её в беседу. Возможно, она поучаствует.

[Una]

А вот чтением этой "беллетристики" утруждать себя не буду: нет для меня более неприятного чтива, чем фанфики и чьи-то глюки, уж увольте меня.

Это не фанфик, скорее - психологический триллер, имеющий, как ни странно, корни в реальной жизни. И написано таки талантливо. Нет - это не реклама, если что.

Поэтому я тебе бесконечно благодарна за эту дискуссию, из которой я узнала про "шведскую семью" главных героев, их болезненное стремление править кем-то, их аналогично болезненное желание подчиняться, и прочая, и прочая.

Там как бы не в этом суть. Как происходит превращение... Да ладно - неважно.

Захотим рассуждать на тему человеческой мерзости подобного толка - привлечём это в собственную ауру. Нужно ли это нам? Вот в чём вопрос.

Ну, моей ауре точно ничего подобного не угрожает. Ее вообще ничего не берет.

А дело ведь не в самой мерзости - в причинах этих явлений. Мы об этом. Ты не хочешь - не читай, конечно, об чем разговор. А мы, как уже прочитавшие, - просто обмениваемся мнениями.

[Melian]

Ну, моей ауре точно ничего подобного не угрожает. Ее вообще как-то ничего не берет.

А дело ведь не в самой мерзости - в причинах этих явлений. Мы об этом. Ты не хочешь - не читай, конечно, опчем разговор. А мы, как уже прочитавшие, - просто обмениваемся мнениями.

Ну вот я вправду очень рада, что есть кому ответить Айви и обсудить проблемы таких социальных язв общества и причин этих явлений. Потому что у меня - более чувствительная натура, и очень образное мышление. Я всё написанное в этом "психологическом триллере" буду себе долго воображать

Дело просто в том, что в своё время уже упомянутый мною Вилмор предрекал нам "у вас будет так, как в этой повести". Я - смеялась очень весело, зная, что Филавандрель там - девушка, которая кроссполит, а вот подробностей произведения не знала. Теперь хотя бы понимаю, что именно он мне сулил: какая незамутнённая прелесть)))