Форум Эльфхейма
Эльфы: мифы и факты => Теории (эльфийские) => Тема начата: kilodn от 24 Февраля 2011, 21:52:51
-
Цитирую Айвен: - Да, можно получить разрешение нечестным путём и это не будет считаться ложью????
По меньшей мере странное заявление ложь всегда ложь, не так ли?
То есть другими словами вы утверждаете что, если обмануть человека так, что он и не заметил обмана, то все ок???
-
Во-первых. К сожалению :-[, авторство не мое, а Миас Гюнай, как и указано.
Во-вторых. Вы понимаете разницу между "солгать" и "обмануть"? Нельзя обмануть того, который не желает быть обманутым.
"У эльфа и ветра не проси совета..." Если совет выгрызают, то он туманен, а существо его истолковывает в свою пользу. Это его личные половые трудности.
В-третьих. Почувствуйте разницу между обманом и мошенничеством. Она даже в УК прописана.
И в-четвертых. Ну что Вы от трикстера хотите? ;D Если Вам не нравится, то попробуйте его наказать.
Например, Одина или Локи. Гунгнир не промахивается ;D
-
Всем спасибо за реакцию на мой меседж))) Значит по вашему эльф все таки плут мошенник и ловкач... Ну вообще-то где-то вы правы в фольклоре некоторые эльфы именно так и представлены.
Я же с этим не спорю, а просто прошу черное называть черным, а белое белым. Разве это сложно?
Отдельное спасибо вам Лиакалассэ, я обязательно учту вашу рекомендацию. Но я думаю эта тема все-таки способна вместить вопрос о том обманщик ли эльф, ведь это и отвечает нам всем на вопрос КТО он, не так ли?
-
Значит по вашему эльф все таки плут мошенник и ловкач...
Ну я бы не стала обобщать... Ведь есть моральные принципы, через которые эльф не переступит. Есть внутренние правила, которые он никогда не сможет нарушить.
-
Белокрылая.
Мне кажется, что это вновь зарегеный автор этой темы.
Не стоит обращать внимания. Он даже не соизволил обратить внимание на мой акцент на различие обмана и мошенничества.
Плут, ловкач - да. Мошенник - нет.
Килодн. Вы, кажется, с Украины. Погуглите у Кримінальному Кодексі ст.190 та 192.
Будем ждать модера.
-
Разумеется вы правы, такие моральные принципы наверняка есть. Так ни кто и не утверждает что эльф переступит через все, пока мы говорим только о том что эльф ловкач и обманщик. А правда зачем идеализировать эльфа? Ведь это все плод фантазии людей. К тому же быть трикстером, в рамках тривиальной консервативной морали людей конечно, значит быть преступником. Но у эльфов своя мораль, а наверное ее просто нет, ее возможно заменяет какое-то внутреннее чувство. Или я не прав?
-
Ответ для Эйвон Матч , синонимы в РУССКОМ языке к слову ловкач:
ловчила, пройд(ох)а, проныра, пролаза, жох; заправила, воротила, махинатор; хитрован, химик, дока, пальца в рот не клади, тонкая штука, претонкая штука, стрекулятник, продувная бестия, ухо-парень, изноровщик, сачок, протобестия, стрекулист, жучок, доставала, пройдоха, палец в рот не клади, жук, комбинатор, бестия, шельмец, штукарь, выжига, гусь лапчатый, подхолюзник, обаянщик, прохиндей, мошенник, жиган, электровеник, ходок, шельма, хлюст, хитрец, шеромыжник, прокуратник, хват, шаромыга, фокусник, гусь, пройда, вьюн, шаромыжник
-
Все-таки я был прав. А вы нет.
-
kilodn,
А правда зачем идеализировать эльфа? Ведь это все плод фантазии людей. К тому же быть трикстером, в рамках тривиальной консервативной морали людей конечно, значит быть преступником. Но у эльфов своя мораль, а наверное ее просто нет, ее возможно заменяет какое-то внутреннее чувство. Или я не прав?
Вы утрируете. Насколько я понимаю, в данном контексте эльф-трикстер - скорее игрок, чем мошенник. Это характеризует отношение к жизни вообще, а не только (и не столько) модель поведения в обществе. Что же касается морали, то внутренняя установка - это она и есть. С той лишь разницей, что человек через свои моральные убеждения может перешагнуть, а эльф - нет.
-
синонимы в РУССКОМ языке к слову ловкач:
ловчила, пройд(ох)а, проныра, пролаза, жох; заправила, воротила, махинатор; хитрован, химик, дока, пальца в рот не клади, тонкая штука, претонкая штука, стрекулятник, продувная бестия, ухо-парень, изноровщик, сачок, протобестия, стрекулист, жучок, доставала, пройдоха, палец в рот не клади, жук, комбинатор, бестия, шельмец, штукарь, выжига, гусь лапчатый, подхолюзник, обаянщик, прохиндей, мошенник, жиган, электровеник, ходок, шельма, хлюст, хитрец, шеромыжник, прокуратник, хват, шаромыга, фокусник, гусь, пройда, вьюн, шаромыжник
Электровеник порадовал особо.Буду знать, кто я)
-
Возможно я несколько перегнул, но я ведь спросил так ли это, а не утверждал. В любом случае мне очень полезно было узнать именно ваше личное мнение.
Ну не знаю я думал мораль это то что человеку прививает общество, например у каннибалов австралии тоже была своя мораль. Кроме этого ведь есть еще и личное чувство или ощущение добра и зла, я об этом, ведь это возможно?
-
))
-
Ну не знаю я думал мораль это то что человеку прививает общество, например у каннибалов австралии тоже была своя мораль. Кроме этого ведь есть еще и личное чувство или ощущение добра и зла, я об этом, ведь это возможно?
Насчет людей - согласна, у эльфов же, как я почти уверена, это чувство врождённое.
-
Эльфы и ложь... Хм.
Ладно, оставим в покое вопрос кто такие эльфы, тем более, что это уже другая тема. Что такое ложь?
Википедия:
"Ложь — утверждение, заведомо не соответствующее истине и высказанное в таком виде сознательно.
В повседневной жизни ложью называют умышленную передачу фактической и эмоциональной информации (вербально или невербально) с целью создания или удержания в другом человеке убеждения, которое сам передающий считает противным истине.
Иногда ложью называют непредумышленное создание и удержание мнения, которое передающий может считать истинным, но несоответствие истине которого доказано, подтверждено и известно, но для этого случая чаще применяется термин «заблуждение». П.Экман определяет ложь как «намеренное решение ввести в заблуждение того, кому адресована информация, без предупреждения о своём намерении сделать это»."
Словарь Ожегова:
"ЛОЖЬ лжи ж. Намеренное искажение истины, неправда, обман.
Л. во спасение и святая л. (оправданная необходимостью с благой целью; книжн.). "
Получается, ложь - это средство введения в заблуждение.
Толковый словарь Ожегова дает определение слову "обман" - это то же, что и заблуждение, т.е. ложное представление о чем-то.
Где же грань между ложью, обманом, заблуждением?
С английского, слово "трикстер" переводится как "обманщик, ловкач". Как было указано выше, и как говорит статья о трикстерах в вики, трикстер не совершает обман со злым умыслом. Он лишь создает возможность для заблуждения. Но ведь создает он ее тоже с какой-то целью? Мжет иногда и для игры и развлечения, но всегда ли?
Теперь опустимся к повседневной жизни. Когда и в каких случаях мы лжем? Ну или обманываем, кому как нравится) Проведем маленький соцопрос :)
-
Для характеристики "эльфячьего трикстерства" можно как довольно удачный синоним "плутовства" или "ловкачества" привести слово "лукавство" - это ведь даже не обман, это двусмысленность.
"...у обычного, добропорядочного и доброжелательного эльфа мораль – его собственной марки и может оказаться совсем не похожа на мораль, возложенную на смертных. По словам Элидора, эльфы очень ценят и уважают правдивость – и действительно, пытаться обмануть их глупо; сами они также никогда не лгут напрямую и не нарушают данного обещания – но нередко могут вывернуть его наизнанку. Сам дьявол более склонен увиливать, чем открыто лгать, и самые худшие из эльфов по меньшей мере столь же щепетильны в этом вопросе. Порядок превыше морали – записано в эльфийском кодексе чести." Кэтрин М. Бриггс. "Эльфы в традиции и литературе"
Стоит также упомянуть, что самого-то дьявола нередко именуют - "лукавый". А эльфов в фольклоре попросту причисляют к нечистой силе. Ну, и лишний раз вспомним характеристику эльфов, данную Пратчеттом:
"Эльфы чудесны. Они творят чудеса.
Эльфы удивительны. Они вызывают удивление.
Эльфы фантастичны. Они создают фантазии.
Эльфы очаровательны. Они очаровывают.
Эльфы обворожительны. Они завораживают."
Т. Пратчетт "Дамы и господа"
И обратим внимание на двусмысленность этих утверждений. ;)
Когда и в каких случаях мы лжем? Ну или обманываем, кому как нравится) Проведем маленький соцопрос :)
А что, никто и никогда на просьбу родных или знакомых сделать что-то, что очень не хочется, не говорил что-нибудь вроде : "Я занят" - сидя при этом за компом и... играя в игрушки? Вроде и не обманул... Занят, да. Но - чем? ;D
И да. Килодн, потрудились бы Вы свои посты обьединять, вместо того, чтобы писать их по три штуки враз, да еще и со смайлами вместо сообщения по теме.
-
Адаригель, собственно, согласна.
Когда и в каких случаях мы лжем? Ну или обманываем, кому как нравится) Проведем маленький соцопрос :)
А что, никто и никогда на просьбу родных или знакомых сделать что-то, что очень не хочется, не говорил что-нибудь вроде : "Я занят" - сидя при этом за компом и... играя в игрушки? Вроде и не обманул... Занят, да. Но - чем? ;D
Бывает) Я не люблю лгать, но часто в мелких бытовых целях использую двусмысленность. Вроде и не ложь, а вроде и ложь...
-
Да-да, вот именно) Я вот не далее как сегодня таким же образом отделался от некомофортной ситуации. Получается, что увиливание и двусмысленность- главные составные эльфийского обмана.
Наверное следует воздержатся от раздумий на тему хорошо это или плохо. Так есть. Кроме того, судя по всему эльфийский обман интуитивно создается так, что сильные умом могут его обойти.
Но вот у меня возник еще один вопрос... А пользуются ли эльфы такими же уловками по отношению к самим же эльфам?)
-
А я считаю надо не бояться говорить правду хотя-бы самому себе. Да все мы лжем, причем довольно часто, более того зачастую это приносит нам пользу, а иногда даже спасает. Да при помощи лжи иногда можно сделать и доброе дело, но ложь от этого не становится правдой. Может просто признаться самому себе: да я часто обманываю, да это плохо, ведь не обманывать практически не возможно, такова жизнь. Гораздо важнее стараться быть честным.
-
А я считаю надо не бояться говорить правду хотя-бы самому себе. Да все мы лжем, причем довольно часто, более того зачастую это приносит нам пользу, а иногда даже спасает. Да при помощи лжи иногда можно сделать и доброе дело, но ложь от этого не становится правдой. Может просто признаться самому себе: да я часто обманываю, да это плохо, ведь не обманывать практически не возможно, такова жизнь. Гораздо важнее стараться быть честным.
А я не обманываю ;) Всегда найдётся, в чем признаться, но зачем признаваться в том, чего нет?
Кстати, хотелось бы, чтобы и другие квенди отписались.
-
Килодн
В том-то и суть, что мы не обманываем и не лжем. Но в результате наших слов, кто-то может остатся обманутым. А может и нет - но это зависит исключительно от него.
И, как видите, никто этого и не скрывает:)
-
Видите-ли, Эруанн, я привык судить обо всем по результату, а не по процессу. Согласитесь в каждой работе важен продукт, а не то насколько устал и как именно действовал работник, важен только РЕЗУЛЬТАТ.
-
А я считаю надо не бояться говорить правду хотя-бы самому себе. Да все мы лжем, причем довольно часто, более того зачастую это приносит нам пользу, а иногда даже спасает. Да при помощи лжи иногда можно сделать и доброе дело, но ложь от этого не становится правдой. Может просто признаться самому себе: да я часто обманываю, да это плохо, ведь не обманывать практически не возможно, такова жизнь. Гораздо важнее стараться быть честным.
Не обобщай ,kilodn....Я не лгу .Ты опять повторяешь прошлые ошибки *мы мы ...*
И можно Не обманывая жить .Я презираю ложь чужую ,и для того,чтобы не презирать самого себя -я тоже не лгу.
-
Видите-ли, Эруанн, я привык судить обо всем по результату, а не по процессу. Согласитесь в каждой работе важен продукт, а не то насколько устал и как именно действовал работник, важен только РЕЗУЛЬТАТ.
Как пример, вспомним О`Генри и парочку его героев-пройдох Таккера и Питерса. Хоть они и не эльфы ни разу.Продают эти двое песок в пакетиках, утверждая, что, если засыпать его в керосиновую лампу, она не взорвется. Можно ли это считать обманом? Или мошенничеством? Ложью? ::)
Вряд ли - сами герои утверждают это, говоря, что не обманывают покупателей уже потому только, что керосинки вообще-то не взрываются, с песком или без песка. Товар свой они насильно не навязывают, а у покупателей должна быть в данном случае своя голова "за плечами". И результат здесь персонально для каждого зависит от наличия разума в этой голове. ;D
-
Или ещё один пример. Я - эльф, но скрываю это от окружающих. Они думают, что человек, я знаю, что они так думают, и не собираюсь открывать им правду. Выходит, что я сознательно ввожу их в заблуждение, но можно ли назвать это ложью? Я ведь не говорила им, что я человек, они самостоятельно пришли к такому выводу
-
От чего же это не обман? Рассудим логически: раз люди покупали товар, значит у них была потребность в чем-то, так? Потребность не взорваться. Причина ее страх умереть или покалечиться. Так вот насколько процентов песок снизил шанс того что керасинка не взорвется, правилбно 0%. В этом и есть обман, риск взрыва не уменьшился.
-
От чего же это не обман? Рассудим логически: раз люди покупали товар, значит у них была потребность в чем-то, так? Потребность не взорваться. Причина ее страх умереть или покалечиться. Так вот насколько процентов песок снизил шанс того что керасинка не взорвется, правилбно 0%. В этом и есть обман, риск взрыва не уменьшился.
Установка изначально неверна. Люди должны были не песок покупать, а включить голову и сделать нужные выводы. Их ввела в заблуждение собственная неосведомлённость.
-
Или ещё один пример. Я - эльф, но скрываю это от окружающих. Они думают, что человек, я знаю, что они так думают, и не собираюсь открывать им правду. Выходит, что я сознательно ввожу их в заблуждение, но можно ли назвать это ложью? Я ведь не говорила им, что я человек, они самостоятельно пришли к такому выводу
Ведь ты сама говоришь в результате твоего бездействия окружающие тебя люди введены в заблуждение, в этом твоя вина, но все таки я бы тебя не обвинил во лжи в этом случае.
-
Видишь ли люди ни кому ни чего не должны, им сказали , они поверили и заплатили вот и все. А этак мы с вами далеко можем зайти, ведь каждый из нас в чем-то не осведомлен, и что это дает право кому то более сведущему обманывать нас и еще говорить мол сами виноваты????
-
Есть такой принцип. правда, врачебный: не навреди. Правдой тоже можно навредить. А есть еще понятие "счастливого неведения" и "меньше знаешь, крепче спишь".
Так вот: что получает эльф, который заявляет на каждом углу, что он эльф, тем более, среди людей, которые не просто не знают об эльфах ничего, но и готовы посмеяться как минимум над тем, кто считает себя эльфом? Кому будет хорошо от этой правды? Вопрос риторический, я полагаю.
Пример два: есть, допустим, некоторая информация, которую эльф считает нужным скрыть (помимо своего происхождения, скажем). Но окружающие лезут к нему в душу и все пытаются выспросить и выяснить - да все, что угодно, от семейного положения и вопроса сексуальных предпочтений до наличия или отсутстия энуреза в детстве и предпочтений цвета и фасона нижнего белья. Ну так как, всем желающим будете рассказывать правду или уведете разговор в другое русло, тем самым "солгав"? Не, можно, конечно, еще продемонстрировать... ;D
Пример три: Человек уже составил некое мнение о Вас, которое далеко не во всем соответствует действительности, но Вам его заблуждение в чем-то забавно, в чем-то на руку, в чем-то уродца тупо нужно поставить на место. Вы его будете переубеждать? Тем более, что человек уже решил относительно себя вопрос о Вас и Вашем характере (вместо "характер" подставим любое другое понятие)? А кому оно надо?
Я считаю трикстерством именно такие моменты и аспекты и полностью согласен с тем, что а - не всякому и не всякую правду стоит говорить, иногда лучше просто умолчать или дать человеку возможность самому прийти к истине, либо выдать нужную инфу дозированно и доступно для понимания, б - не всякая сказанная правда обернется благом для сказавшего же, а это и нервы и силы и конфликты и много всякого дргого неприятного, в - каждый, кто не ищет истины, имеет право на собсвенное заблуждение и на собственными руками построенную ложь. И если человек сам себе придумывает ложь о ком-то - это его проблемы, но не эльфа.
-
Полностью с вами согласен, можно отказаться от ответа на вопрос, и тогда точно не соврешь)))
-
о нееет, не всегда можно отказаттся от ответа на вопрос. Но можно построить свой ответ так, что не будет сказано ни слова лжи и ни слова правды.
-
Получается, что увиливание и двусмысленность- главные составные эльфийского обмана.
Наверное следует воздержатся от раздумий на тему хорошо это или плохо. Так есть. Кроме того, судя по всему эльфийский обман интуитивно создается так, что сильные умом могут его обойти.
Ни убавить, ни прибавить. :)Совершенно верно ;)Но вот у меня возник еще один вопрос... А пользуются ли эльфы такими же уловками по отношению к самим же эльфам?)
Разумеется. Если эльф закрывает глаза на причины какой-то своей проблемы, то есть поворачивается к ней филейной частью :D, то остальные могут уловкой заставить его развернуться.
-
Вот и я так думаю:) Да даже и не думаю, скажем так, опыт) Кроме того, мне кажется, среди самих эльфов это может быть, своего рода, соревнование на ловкость и сноровку :)
-
Кроме того, мне кажется, среди самих эльфов это может быть, своего рода, соревнование на ловкость и сноровку :)
Это достаточно утомительно. Ювелирная, кропотливая работа. План в плане плана.
Обычно мы, киевляне, ограничиваемся примитивным стебом.
Другое дело, когда необходимо изменить ситуацию.
-
Эльфам не свойственно лгать. Вот замалчивать и недоговаривать - это да. Но прямо солгать, не испытав при этом никакого морального дискомфорта - вряд ли.
-
Это и есть замалчивание и увиливание, по-моему...
-
Я считаю, что уметь лгать полезно, потому что тогда чужую ложь можно распознать легко и просто, но вот пользоваться умением лгать - далеко не всегда спортивно. Куда интереснее дать человеку увязнуть в его собственных выдумках, хотя бы не опровергая его домыслов относительно тебя иликого-то еще, или какого-то предмета или явления. Вот тут, я полагаю, и есть то самое озорство.
-
Эльфам не свойственно лгать. Вот замалчивать и недоговаривать - это да. Но прямо солгать, не испытав при этом никакого морального дискомфорта - вряд ли.
Полностью согласен. По личному опыту знаю, что не договорить проще чем солгать, потом и самому как то спокойнее.
-
Не знаю, лично я лгать не люблю. Противно как-то, стыдно и страшновато немного....
-
Почти не вру, да, это неприятно. Уверена, что если постараться, можно спокойно прожить свое время и без этого :)
-
угу, при попытке прямой лжи просто даже язык отказывается говорить.
Да и зачем, всегда можно не уточнять, сказать приблизительно.. а люди сами уже услышат то, что хотят услышать (как вариант - то, что боятся услышать). Кстати, поэтому когда нужно, чтобы человек точно понял, приходится говорить максимально конкретно, что тоже непривычно.
-
Я считаю, что уметь лгать полезно, потому что тогда чужую ложь можно распознать легко и просто, но вот пользоваться умением лгать - далеко не всегда спортивно. Куда интереснее дать человеку увязнуть в его собственных выдумках, хотя бы не опровергая его домыслов относительно тебя иликого-то еще, или какого-то предмета или явления. Вот тут, я полагаю, и есть то самое озорство.
Если можна пошутить над человеком и поводить его за нос - это одно, а если нужно чтобы человек не узнал информацию - это совсем другое. И озорства тут нету ни малейшего. Тут думать нужно.
Кстати, поэтому когда нужно, чтобы человек точно понял, приходится говорить максимально конкретно, что тоже непривычно.
Ну это смотря кому. Тут уже от его уровня интелекта все зависит...
-
Кумехтар, думать нужно всегда - это аксиома.
а вот не сказать человеку тоже можно по-разному.
-
Если можна пошутить над человеком и поводить его за нос - это одно
Полностью согласен, Кумехтар ;)
Я подобно поступаю, к примеру, в общественном транспорте - отвожу глаз кондуктору от себя и плачу только, если он оказался сильнее и увидел меня. Я просто уважаю только того, кто качественно делает свою работу. Какая бы она ни была. Работаешь кондуктором - будь любезен высматриват всякого пассажира, который только что вошёл. А не умеешь - так чего тебе платить дармоеду? ;)
Так что к озорству я бы добавил желание проучить (хотя бы для себя).
-
Лаикалассэ Аикалиндо
Лично для меня - это проблема, особенно если человек знакомый: как не сказать, но и не обидеть?
Я просто уважаю только того, кто качественно делает свою работу. Какая бы она ни была. Работаешь кондуктором - будь любезен высматриват всякого пассажира, который только что вошёл. А не умеешь - так чего тебе платить дармоеду? ;)
Так что к озорству я бы добавил желание проучить (хотя бы для себя).
Будь снисходителен, все когда-нибуть учатся. :)
-
Кумехтар, учитесь. А еще - учитесь тому, что Ваши чувства и желания берегут далеко не все и далеко не всегда. И Вы точно так же не обязаны скакать вокруг человека, который не стыдится от Вас чего-то хотеть, чего Вы сами давать ему не хотите.
-
Если говорить конкретно про проезд в транспорте, то я считаю и чувствую себя обязанной заплатить за него. А если вообще по жизни, то абсолютно согласна с Лаикалассе
А еще - учитесь тому, что Ваши чувства и желания берегут далеко не все и далеко не всегда. И Вы точно так же не обязаны скакать вокруг человека, который не стыдится от Вас чего-то хотеть, чего Вы сами давать ему не хотите.
-
Если говорить конкретно про проезд в транспорте, то я считаю и чувствую себя обязанной заплатить за него.
То же самое. Глаза отводить я немного умею, но делать это с целью обмана мне очень противно. Как и вообще обманывать.
-
А технологию расскажете?
-
Технологию чего? Отведения глаз?
-
Именно. Если не секрет, конечно же.
-
Меня несколько раз не замечали, без всякого отвода глаз :)
Даже проходя совсем рядом, и даже не смотря на мою светло-бирюзовую куртку на фоне людей в черном.
-
Основа техники в том, чтобы слиться с окружающим пространством. Со всем, что есть вокруг вплоть до обоев на стене или обшивки кресла... Ощутить себя его частью. Тогда вы затеряетесь по принципу хамелиона. Forest_spirit, возможно вы умеете это делать рефлекторно. На самом деле, намеренно это сделать куда сложнее.
-
Ощутить себя его частью.
Ангэт, вообще-то после осознания эльф по умолчанию является частью мира вокруг. Если целенаправленно не вносит своими действиями дисгармонию в мир. Мы - кусок мира, а следовательно нам правильно гармонично вливаться в общую обстановку, не нарушая её.
Лесной Дух, просто ты, как я понял, достаточно правильный эльф, а отсюда и то, что тот, кому не дано тебя увидеть - не увидит. Особенно, если ты этого не хочешь. Если вести речь о контролируемом отводе глаз, о желание быть незаметным как раз одно из важных.
-
Не скажи, сама по себе я довольно заметная, если не хочу другого. Как и любой нормальный нолдо. Гармонично вписываться - не значит теряться.
-
Forest_spirit, возможно вы умеете это делать рефлекторно.
Мы - кусок мира, а следовательно нам правильно гармонично вливаться в общую обстановку, не нарушая её.
Лесной Дух, просто ты, как я понял, достаточно правильный эльф, а отсюда и то, что тот, кому не дано тебя увидеть - не увидит. Особенно, если ты этого не хочешь. Если вести речь о контролируемом отводе глаз, о желание быть незаметным как раз одно из важных.
Вполне возможно)))
Если я не расстроена чем-нибудь, могу спокойно почувствовать себя частью толпы и того места, где нахожусь и просто наблюдать :)
Очень многое заложено в нас от рождения, но часто не осознается)
-
Конкретно про проезд - я стараюсь платить, даже если меня не заметили.
А не замечают меня обычно, когда я в состоянии.. как бы это назвать.. отрешённости, что ли. Когда я с миром, но не с людьми вокруг, думаю о чём-то своём...
-
Risse Lomelel Angatinwe
Спасибо, попробуем...
-
Вполне возможно)))
Если я не расстроена чем-нибудь, могу спокойно почувствовать себя частью толпы и того места, где нахожусь и просто наблюдать :)
Очень многое заложено в нас от рождения, но часто не осознается)
Вот именно, что бы из общего потока выпасть нужно войти в состояние полной закрытости, когда мы отгораживаем себя от всего вокруг.
-
Очень важно тогда суметь из этого состояния выйти, в смысле открыться, а не закрываться всё больше и больше..
-
Очень важно тогда суметь из этого состояния выйти, в смысле открыться, а не закрываться всё больше и больше..
Радоланнарн, вообще-то обычно учатся в закрытое состояние входить ;)
Но сейчас знаю многие наоборот ходят закрытые, а открыться учатся...
-
Точно. Бывает очень сложно увидеть настоящие чувства и эмоции человека. И что интересно - они не хотят открываться. Им и так хорошо.
-
Кумехтар, психология - Ваше все. Плюс - развивайте инуицию и эмпатию. И будет Вам щщастье. Большинство людей не закрыты - их просто читать не умеют.
И Эльмо прав в том, что учиться надо закрываться. А чтобы понять открытость - надо сперва понять себя.
-
Насчет психологии - постоянно сталкиваюсь с интересным явлением. Насколько я понял - в книгах описаны такие себе "идеальные случаи", не знаю как назвать, "фундамент". А подгонять к реальным случаям и "дорабатывать напильником" приходится самостоятельно. Это нормально или я чего-то не знаю?
-
Кумехтар.
Вот признайтесь честно. Вы специально нас дразните, или просто мышцу мозга напрягать ленитесь?
Сколько мы с Ласом твердим, что в психологии, магии, энергетике нет одного общего рецепта, но все равно находятся такие, как Вы, которые волшебную палочку требуют.
Вот например, у Вас депрессия.
Психологи предлагают сделать через силу что-нибудь эдакое, результат чего Вам понравится. Главное - с дивана сползти.
Для меня это там масочка, маникюрчик и тп.
Представляю, как Вы, использовав мой рецепт поднятия настроения, отдираете от небритой физиомордии эту саму масочку. ;D
А небритая патамушта депрессия :P
-
Нет одного рецепта? Но книги же пишут? Дисертации защищают? Те же психологи - неужели они все неправы? Я не дразню, я просто пока не вьехал.
-
Кумехтар.
Работа штучная, индивидуальная, под конкретную тушку с конкретными проблемами.
Сам себе психолог даже у психологов не получается. Нужен взгляд со стороны, чтобы увидеть тех тараканов, которые тушка заботливо одеяльцем прикрывает. В том числе и от себя. :-X
Только Мюнхаузен мог вытащить себя за косичку. :D
Вы же пытаетесь сделать себе апендэктомию по анатомическому атласу ;D
-
Кумехтар, есть систематизация, статистические данные, данные исследований, которые говорят об общности реакций на какие-либо раздражители.
Также существуют средние по стране, методы работы с этими реакциями и прочим и прочим. Так вот, то, что Вы читаете в книгах - это не "чудо" и не панацея. У одних работает, у других нет. И работает или нет - зависит уже от частностей, с какоывми надо обращаться не к книжке, а к специалисту, который в отличие от книжки, сможет дать индивидуальный подход и обеспечить такой набор упражнений, который подойдет именно Вам.
Книги хорошо читать ради расширения кругозора, ради понимания механизмов действия и работы собственного сознания, подсознания, собственного мозга, в конце концов. Пробовать рекомендуемое в книгах - можно и нужно, так Вы накопите нужный опыт и понимание того, что именно Вам подходит, а что нет.
А панацеи нет, как нет и абсолютного знания о том, как правильно жить, как правильно любить и так далее.
-
О, психология! Сесть, что ли, на любимый конек? :D
Ненавижу психологию. Честно. Бред на бреде и бредом поганяет!
Возьмешь одну книжку - одно, возьмешь другую - диаметрально противоположное.
Возьмешь одну методику - круто! Работает! Реально работает!
Попробуешь другую, с противоположной теоретической базой - вот блин... А ведь тоже работает... Зараза... А предыдущие мне говорили, что это фигня, а это, оказывается, не фигня... Вот черт.
Еще одна моя любимая фишка в психологии - тесты. Любимое орудие всевозможных "пси" для навешивания ярлыков. И потом попробуй докажи, что у тебя на самом деле все не так, что у тебя тогда кошка умерла и ты был в депрессии! А ведь действительно - от таких вещей очень сильно меняется психофизическое состояние и определить какие-то тонкие черты и особенности характера тогда невозможно. Единственный способ - это составить методику где-то так вопросов на 500 - во второй половине клиента начнет укачивать и он будет отвечать "от фонаря", то есть - подсознательно, что на самом деле будет верно. Но такого никто не делает, практически никогда. Поэтому 90% тестов - фтопку!
Я уверен, психология изживет себя. Ей осталось где-то лет сто, может чуть больше. Сами принципы психологии предельно примитивны, просто народ у нас темный. Когда люди начнут осознавать ЗАЧЕМ они делают то или другое и ПОЧЕМУ у них такое или такое состояние - потребность в психологии отпадет.
Насчет рецептов. Психология - это наука, где "инструкций по эксплуатации" быть не может по умолчанию. Мы изучаем психе - душу. Которая у каждого индивидуальна. Правда, это не отменяет общих механизмов, которые действуют в большинстве случаев. Такими штучками занимается НЛП.
А насчет книжек и дисертаций - это большое ХА-ХА. Более халявная наука в этом плане - только философия.
-
Эруанн, есть еще разные философские концепции и практики. Но народ их обычно боиццо, в отличие от психологии. Она же вроде как безвредная. Но я уже говорил выше - что одному поможет - не поможет другому. Так что тут все индивидуально.
-
Эруанн, согласен с тобой по поводу психологии. Псевдонаука. Но она есть для того, что бы деньги себе на жизнь психологи зарабатывали.
Современная философия как явление - жалкое зрелище. Но куда более жаль тех, кто философское образование получил - мешанина концепций захламляет их сознание и они не способны мир воспринимать напрямую.
Да только мы от темы отошли.
-
Эльмо, а какова альтернатива психологии на сегодняшний день?
-
Альтернативой можно считать рассмотрение отдельно каждого случая. Систематизация и попытка вывести общие закономерности привели психологию к изобилию домысливания и ложных причинно-следственных связей.
-
Я боюсь. отсутствие системности приведет только к хаосу еще большему.
-
Мммм....
Лаиакалассе.
Нет, психология (как практика) далеко не безвредная, к сожалению. Все больше и больше появляется новіх методик и течений, которые затрагивают такие вещи, о которых сами психологи понятия зеленого не имеют. Они берут явление и результат от него, а причину зачастую домысливают. Пару ярких примеров - расстановки по Хеллингеру, символдрама (да и весь психоанализ), психодрама (очень сложная техника, для нее нужно действительно талант от Бога), психотерапия, основанная на картах Таро или других эзотерических вещах. Они лезут очень глубоко, иногда много дальше чем нужно.
Еще одна вещь - в очень многих случаях психолог не может помочь. Особенно тогда, когда дело не в клиенте, а во влиянии извне, проще говоря - сглазе, порче, каких-то кармических вещах. Но это в принципе понятно - богу богово, а кесарю кесарево.
Эльмо.
Да, я вот зарабатываю :D
Не, на самом деле психология нужна сейчас, иначе она бы не появилась. Нужна именно для расширения понимания современного человека самого себя и его места в мире. Если когда-то эти вещи давала религия, культы и тому подобное, то теперь ихнее место заняла эта наука. Но, как говорится, нужно отделить зерна от плевел.
-
Не, на самом деле психология нужна сейчас, иначе она бы не появилась. Нужна именно для расширения понимания современного человека самого себя и его места в мире. Если когда-то эти вещи давала религия, культы и тому подобное, то теперь ихнее место заняла эта наука. Но, как говорится, нужно отделить зерна от плевел.
А что, без посторонней помощи понять своё место в мире уже стало так сложно? Что касается систематизации, то любая систематизация слишком условна, потому что она происходит только по одном-двум признакам (причём не самым важным). Остальные же признаки при этом могут различаться кардинально. Не стоит обобщать то, что на самом деле разное. Если нужно что то рассмотреть - рассматривайте конкретно это.
-
Я боюсь. отсутствие системности приведет только к хаосу еще большему.
Да не скажи. Одно дело - систематика, но если бы в психологии она была только по факту. Но есть же место и додумкам.
Вот тебе пример - девушка любит гулять по старому сосновому лесу, где на десятки метров сосны стройно вздымаются вверх янтарными колоннами... И тут вылазит дедушка Зигмунд и объясняет, что на ложе ей мужика не хватает. А это он по анализу психически больных сделал вывод, что у всех так. Ярчайший пример систематики, хотя тот же Фрейд в конце жизни осознал неправоту и даже в ней сознался - по больным всех не судят, да только без толку - психуи сейчас это мало вспоминают...
Эльмо.
Да, я вот зарабатываю :D
Не, на самом деле психология нужна сейчас, иначе она бы не появилась. Нужна именно для расширения понимания современного человека самого себя и его места в мире. Если когда-то эти вещи давала религия, культы и тому подобное, то теперь ихнее место заняла эта наука. Но, как говорится, нужно отделить зерна от плевел.
Видишь ли, сама идея научного познания закономерностей состояний души нужна. Но когда всё низводят до химии и нейронных реакций, то докатываются до бреда. Нормальная психология, как понимаю я, пресеклась с ослаблением позиции идеалистических воззрений на природу души.
Сейчас есть нормальные психологи, но они признают - человек (ну, или эльф в нашем случае) не является сложным биороботом, но куда более тонок. И главное из чего вытекло? "Мыслю - значит существую." Да вот я бы не стал так примитивно толковать эту фразу.
Я лично нахожу, что важно возрождать культуру понимать себя и желать понимать близкого. Куда лучше, когда ты, желая помощи, идёшь к близкому другу и он тебе бескорыстно помогает пониманием и добрым советом, чем идти к платному психологу, который отнюдь не из альтруизма это делает. Именно когда было так - жила культура понимания души и работы с ней. Когда эта функция передалась религии, то есть, если в лицах, то попу в церкви - это тоже вырождение.
-
Да, я вот зарабатываю :D
Не, на самом деле психология нужна сейчас, иначе она бы не появилась. Нужна именно для расширения понимания современного человека самого себя и его места в мире. Если когда-то эти вещи давала религия, культы и тому подобное, то теперь ихнее место заняла эта наука. Но, как говорится, нужно отделить зерна от плевел.
Я вот не понимаю для чего вообще нужна психология. Я сам могу определить своё место в мире и без помощи психологов (конечно я эльф, может в этом дело). Все психологические приёмы в основном основаны на заранее приведённой таблице.
Пример: предлагают выбрать 5 разных цветов, и на основе этого делают вывод, но это ведь 1 вариант развития, а если принять в расчёт некоторые изменения, если плохое настроения, то цвета будут отличаться от хорошего настроения, если вообще о другом думаешь, то тоже будут различия, если просто на не глядя выбрал, то тоже.
В общем постоянно будут другие результаты, по этому нельзя приводить их к табличному значению, и от этих значений делать выводы о психическом состоянии.
Также вот например есть психологическая помощь когда просят просто выговориться. А смысл? По идее мне должно полегчать, но проблема в том что я то чувствую, что психологу мои проблемы минимум до луны, а то и дальше, у него может свои проблемы, а это просто его работа, т.е. ему до меня никакого дела нет, с таким же успехом можно со стенкой поговорить или удариться об неё, то же говорят стресс снимает :). (да и гораздо дешевле, единственное придётся потратиться на заделывание дыры, да и то не горантия :) )
Так вот я чувствую что ему не до меня, не знаю конечно, но я думаю что мне после такой встречи будет только хуже (не бываю у психологов).
В своё время религия управляла массами, давя на их страхи, в принципе психология может делать тоже, к тому же к этому всё есть начиная от моды похода по психологам, и заканчивая СМИ.
Исходя из этого я не вижу для чего нужна психология, если только как оружие, но не средство помощи.
Я лично нахожу, что важно возрождать культуру понимать себя и желать понимать близкого.
Не по теме но всё же, культура понимания себя возраждается, но к несчастью ей в этом мешает западная медицина. Восточная медицина и основана на этом самом понимании себя и окружающих.
Основное их различии это подход к лечению. Запад лечит болезнь, а Восток организм. Запад кусками лечит (каждый врач своё), а восток в целом (находят саму причину).
-
Радаланнарн, в общем и целом, я с тобой согласен.
Беда не в западной медицине (о ней вообще разговор отдельный), а в цинизме западного типа. У них давно отмерла культура такой дружбы, когда ты выговариваешься другу, а он с живым интересом и сопереживанием тебя выслушивает и вместе с ним вы ковыряетесь в проблемах. Они предпочитают "не напрягать" (а что за друг он тебе, если его это напрягает?) друзей, а идти к тому, кто на этом деньги делает.
Второй корень беды кроется в недоверии и неуважении к бесдипломному специалисту. Типа "врач с дипломом" лучше всё знает и лучше всё понимает.
А Восток с всякими настоичками на змейках и прочей хренью я не уважаю. Есть нормальная медицина и у нас. Народная.
-
народ, кто сам все может - тому действительно психология нужна не особо. Но очень многие люди и нелюди не знают ни чего они хотят, ни как решить свои проблемы, да и ного других разных фишечек по жизни... Я не буду приводить описания случаев, но честное слово, у подавляющего большинства очень много чего в голове не то, что не на месте, а пребывает в полном бардаке. Да и мусора в сознании и подсознании очень много. Увы - данность.
-
Радаланнарн, в общем и целом, я с тобой согласен.
Беда не в западной медицине (о ней вообще разговор отдельный), а в цинизме западного типа. У них давно отмерла культура такой дружбы, когда ты выговариваешься другу, а он с живым интересом и сопереживанием тебя выслушивает и вместе с ним вы ковыряетесь в проблемах. Они предпочитают "не напрягать" (а что за друг он тебе, если его это напрягает?) друзей, а идти к тому, кто на этом деньги делает.
Второй корень беды кроется в недоверии и неуважении к бесдипломному специалисту. Типа "врач с дипломом" лучше всё знает и лучше всё понимает.
А Восток с всякими настоичками на змейках и прочей хренью я не уважаю. Есть нормальная медицина и у нас. Народная.
Все это верно о дружбе ....Но с другой стороны друг не всегда сможет дать точно профессиональный совет ,он может пожалеть,подумать вместе с тобой ,но не всегда советы от жалости и совместных дум способны быть действенными.поддержка друга -это незаменимо ,но советом опытного профессионала тоже не стоит пренебрегать=)
-
он может пожалеть,подумать вместе с тобой
А что ещё нужно, когда плохо? Да и какой совет может дать человек, который тебя не знает (соответственно, не знает чего ты хочешь и как тебе лучше) и которому на тебя наплевать?
-
И тут вылазит дедушка Зигмунд и объясняет, что на ложе ей мужика не хватает. А это он по анализу психически больных сделал вывод, что у всех так.
Ко всему прочему, у него и у самого были проблемы.
***
Бывает и так, что не хочется рассказывать друзьям о своих проблемах...
Или никто не может подсказать решение...
А бывают и такие ситуации, когда друзей рядом нет...
Часто человек и сам знает ответ, но по какой-то причине не прислушивается к себе, а иногда он мог бы додуматься сам, но по какой-то причине этого не делает.
Задача психолога не давать советов, а помогать разбираться в себе.
Хотя, нужна ли эта профессия - это спорный вопрос)
Кому однозначна не нужна - те и не пойдут, но с другой стороны, любой при желании может помочь себе и сам...)))
-
Риссэ, давайте на примерах.
Вот есть мальчик. Он всю жизнь жил с мамой, ему выносили мозг постоянно, а другой жизни он не знал. Он умный, талантливый - например, физик-ядерщик, например, к тому же пианист и танцует неплохо. Но вот с девушками у него всю дорогу не клеится.
Да и необщителен он исключительно.
А парень жениться хочет, только девушки от него разбегаются. а он не понимает, почему.
Вопрос на засыпку: будете его утешать? Обзовете дураком? или все ж отправите к специалисту, который ему поможет уидеть, что с ним не так, разобраться не в результате, а в корне проблемы и таки изменить свою жизнь?
Вообще, меня всегда умиляют разговоры о том, что психология не нужна, вредна, и так далее. Эти разговоры почему-то резко заканчиваются, когда психолухи доморощенные оказываются не в состоянии выдернуть своего друга из депрессии никакими им известными способами, а то и сами перманентно лихо отплясывают на граблях в общении. перманентно огребая не там так сям.
вообще, я считаю, что проблемы можно условно, очень условно поделить на такие категории:
- справлюсь сам
- позову друга, чтоб утешил
- позову друга на помощь
- пора к психологу
- пора к психотерапевту
- пора к психиатру.
Так вот говоря о личностных проблемах, есть огромное множество проблем, которые люди даже не осознают (эльфы, впрочем, тоже). И далеко не всегда помогает самокопание - иногда оно просто превращается в церебральный онанизм.
Бывает так, что друг не может помочь тоже - он судит со своей точки зрения, со своей колокольни и через призму своих "тараканов" в голове.
Иногда бывает так, что и сам понимаешь, что все плохо, что с этим надо что-то делать, но не можешь найти выход. И тогда идешь к психологу.
Счастливы те, у кого все всегда хорошо. И дай бог, чтоб никогда им не пришлось познать, что такое "плохо". А плохо - это в том числе и последствия изнасилований, и послествия унижений и насилия в семье, на работе, постоянное моральное давление или травли. Я сомневаюсь, что друзья смогут предложить что-то лучше, чем "не обращай внимания, все пройдет", друзья, да и самые близкие порой не в состоянии увидеть, что существо на грани суицида. Специалист это увидеть может. И специалист вполне может вытащить на поверхность не только сиюминутные проблемы, но и те, о которых человек уже давно и думать забыл, прикопал там, в своей головушке, и думал, что все закончилось.
К профи никогда не идут, когда хорошо. Туда идут тогда, когда больше идти не к кому.
Это не намек, а просто наблюдение.
-
Радаланнарн, в общем и целом, я с тобой согласен.
Беда не в западной медицине (о ней вообще разговор отдельный), а в цинизме западного типа. У них давно отмерла культура такой дружбы, когда ты выговариваешься другу, а он с живым интересом и сопереживанием тебя выслушивает и вместе с ним вы ковыряетесь в проблемах. Они предпочитают "не напрягать" (а что за друг он тебе, если его это напрягает?) друзей, а идти к тому, кто на этом деньги делает.
Второй корень беды кроется в недоверии и неуважении к бесдипломному специалисту. Типа "врач с дипломом" лучше всё знает и лучше всё понимает.
А Восток с всякими настоичками на змейках и прочей хренью я не уважаю. Есть нормальная медицина и у нас. Народная.
Да не о том я какая медицина лучше, а о том какая из них больше занимается самой культурой лечения, самим подходом к индивидуальности личности, а не к заранее табличному значению.
Привёл 2 так они просто общепризнанные, а вообще их в своём количестве больше.
Лаикалассэ Аикалиндо
Ну если разбираться изначально, то вообще нет таких у кого всё в порядке с головой (у каждого свои тараканы как говорится).
Здесь дело в том когда проблемы в голове начинают расти и увеличиваться количественно.
Про суицид тема вообще отдельная, да специалист может это увидеть раньше, но есть те кто может это в себе скрывать до последнего момента.
-
Риссэ=)само собой..... человеку ,которому до тебя нет никакого дела ,выслушивать вообще и не станет,не так ли ?Вот потому тем и хорош профессионал ,что у него нет каких -либо субъективных суждений о человеке ,кто обратился к нему за помошью -он иссходит из реальной проблемы ,так и его видение проблемы объективно ,значит и решение будет таким же ...Если бы все врачи или профессионалы иссходили только из личностных отношений ,диагнозы могли бы страдать неточностью ,хотя им это запрещено .Иногда друг может и не сказать тебе правды ,пожалев тебя -но неведение намного хуже жесткой истины.
-
Вот есть мальчик. Он всю жизнь жил с мамой, ему выносили мозг постоянно, а другой жизни он не знал. Он умный, талантливый - например, физик-ядерщик, например, к тому же пианист и танцует неплохо. Но вот с девушками у него всю дорогу не клеится.
Да и необщителен он исключительно.
А парень жениться хочет, только девушки от него разбегаются. а он не понимает, почему.
Вопрос на засыпку: будете его утешать? Обзовете дураком? или все ж отправите к специалисту, который ему поможет уидеть, что с ним не так, разобраться не в результате, а в корне проблемы и таки изменить свою жизнь?
Я бы посоветовала ему не "искать" девушку, а ждать, пока она сама не найдётся. Я в своё время решила эту проблему именно так. Потому что если они правда подходят друг другу, то никто ни от кого не побежит. А если разбегаются, значит не его. Или ему не любимую, а вообще, абстрактно, любую девушку надо? Тогда да, он дурак.
человеку ,которому до тебя нет никакого дела ,выслушивать вообще и не станет,не так ли ?
За деньги - станет. На том вся психология и основана. Или вы правда верите, что психологу, будь он хоть трижды хороший специалист, есть до вас какое-то дело? Он вас в первый раз видит! Нет, бывают, конечно, и хорошие психологи, которые стараются понять. Но большинство это делают просто потому, что работа у них такая.
Туда идут тогда, когда больше идти не к кому.
Ну, это жутко, когда больше не к кому. Неужели у кого-то нет ни близких друзей, ни понимающей родни?
-
Ну так если он необщителен исключительно ,то как он найдет девушку?
А ждать -это тоже неплохо ,конечно ,но так он может ждать и не общаться очень долго ..Хотя есть такая любопытная вещь во встречах -это некие пересечения или судьбы или обстоятельств ,это тоже может сработать.
-
Ну так если он необщителен исключительно ,то как он найдет девушку?
А вот необщительность да, может помешать. Но ведь он, как я понимаю, не живёт затворником, а имеет интересную жизнь и какие-то дела. При таком раскладе рано или поздно встретит ту, с кем именно он сойдется характерами и интересами. И тогда поймёт, почему другие ему просто не нужны. И порадуется, что они разбежались ;) Правда-правда, это я на собственном примере знаю.
-
Ну а еще и такое ,что он как раз необщителен по той причине ,что весьма избирателен -так его и не тянет общаться с теми ,кто ему не близок ,а с девушками тем более....А что значит *выносили мозг*?=)Это смотря что* вынесли*,тоже себе вопрос
-
Так никто и не общается с теми, кто не близок. Пусть общается с теми девушками, с которыми его что-то объединяет. Зачем ему девушка с совершенно чуждыми интересами?
-
К общему разговору о пользе и вреде психологии ....Читаю сейчас Желязны ,есть там такая любопытная идея решения повседневных психологических проблем ,кто с ними сталкивается -кибернетический психолог,психолог -робот ,настроен только на *выслушать и любопытство*.
Вернее,там такая идея -есть такие психологические кабинки(чем-то схожие с уличными кабинками для фотографирования) ,где находится робот-психолог ,и любой ,просто гуляя на улице,между делом ,может туда зайти и поговорить с роботом-психологом .
-
Тогда уж лучше делиться с домашними животными)
-
Тогда уж лучше делиться с домашними животными)
;D...тоже идея )вот я в детстве очень раннем именно так и делала ,у нас всегда были дома какие-то животные -собаки ,кошки ,летучие мыши ,морские свинки ,черепахи,ежи ,даже стриж у меня был-не помню только откуда ,вот я точно много что рассказывала кошкам и собакам ..
-
Я тоже когда-то так делала. :)
К тому же, в трудную минуту их можно не просить о помощи, само их присутствие успокаивает)
У нас собака и кот, не представляю жизнь без них)
Летучие мыши?))) :)
-
О, летучие мыши это интересно, покупали или так ловили?
-
мда... вот она, домашняя психология на коленке...
-
мда... вот она, домашняя психология на коленке...
;D -вот вот ...это Дух леса мне напомнила нечто своей цитатой .
О, летучие мыши это интересно, покупали или так ловили?
Да вот не знаю -это моя мама где-то ее нашла ,понятия не имею ) помню только такая клетка особая была -круглая ,так как летучая мышь все время висела головой вниз,ну и само собой ,постоянно то там повисит то тут ,для удобства,и еще они кушают в перевернутом виде ,и там был еще кусочек колбасы или мяса ) ну я точно с ней не разговаривала XDD...Что стало с мышью позже -история умалчивает )Наверное ,отпустили
-
Лас, да что Вы понимаете в колбасных обрезках! ;D
На коленке – это самое то. А домашнее самое вкусное. ;D
Срочно все бежим мышей ловить! Не найдем летучую, значит обнакновенную на кактус приманим.
А то развелось психологов. Диссертации пишуть. «А то пишут, пишут… Конгресс, немцы какие-то… Голова пухнет.» Дармоеды! Разогнать к черту!
И врачи энти. Все по книжкам. Сами читать умеем. Разогнать лентяев! Развелось тут, понимаешь. Голова болит, а они больничный зажимают. Да, с устатку, но болит. А эти сволочи про подростковый алкоголизм плакаты вешают.... вместо справки.... Выгнать!
Бурьяном лечиться будем, мочой, навозом, по-кондовому, по-славянски, как завещали великие бояны.
Китайцы еще с иголками под ногами путаются. Не дорезали их с Сауроном вместе.
Физики-ядерщики эти. Это все они, проклятые... И бонбу, и Чернобыль, и япошек по телевизору... Все выбросить надоть. Хотя... Бонбу, пожалуй, припрячем.
Ядерщик... Ботан недорезанный. Был бы конкретный пацанчик, не думал бы, где телку снять. Семки, пиво, и они на шею вешаются. А то..... ядеееееерщик, книжки читает.
Ф топку книжки! Чай, прадеды не читали и ничо... Здоровые были.
И учителей разогнать. Только и делают, что предкам ябедничают. То им скажи, куда Волга впадает, то Африку покажи. Волга в наш огород впадает, и точка.
И менты поганые. Пиво на улице нельзя... А где можно? Дома предки нудят, а мы не такие, как все, мы ельфы. О!
Значит, так.
Интернет оставляем. Там горячих телок скачивают. Соседский пивзавод оставляем. Семки... Семки с бабкиного огорода. Что еще..... О! Тачки оставляем. Мерс – это круть! Деньги... Деньги? На фиг! Сделать так, чтоб все взять было можно.
Неееее... Те деньги, которые с юсовскими презиками оставить. Этто крррруто! Их у масквичей отобрать. Говорят, что их там лопатой гребут.
Вот киношку по телику показывали. Там чувак был собакой, а потом собак ловил. Он еще у умника комнату отобрал, а тот его классно кормил. Он гутарил, что надо взять все и поделить. Во-во! Зачотный пацанчик!
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
-
Айви, а зачем их (то ись мышей) ловить? В аглицких книжках часто встречается такое выражение: "У каждого свои летучие мыши на колокольне", что эквивалентно нашему "у каждого свои тараканы", так что все путем - и даже мыши "домашние" ;D общайся с ними, скоко влезет ;D
Только все ж не ясно - "Эльфы и ложь"... разговорчики в строю о психологии... это в каком контексте воспринимать? "Ложь как решение психологической проблемы эльфа"? "Возникновение псхологических проблем как следствие лжи"? Или "злостный оффтоп как психологическая проблема"? ::) ;D
-
И здесь летучие мыши ???.
Айвен, "во многия знания - многия печали" ;D.
А вот хороших специалистов в любой профессии не слишком-то много. Да что там за примерами далеко ходить - наши районные терапевты прямо-таки толкают народ к самолечению. "Две-таблетки-анальгина-три-раза-в-день" - это прозвище, которое дали жильцы моего старого дома районной терапевтше. Догадываетесь почему? Правильно - рецепт такой от всех болезней для всех больных. А нынче наш участок "окучивает" дама не меньшего ума. Я её попросила к лежачему отцу пульманолога направить на дом. А она меня спросила: "А кто такой пульманолог?". Обе могли и "психолухами" стать. При полной безответственности психологов за негативный результат лечения, знаете сколько таких "спецов"? Чуть ли не каждый первый.
"Разогнать лентяев!" - не получится. Разрекламированы и востребованы в большом количестве.
Адаригель, оно, конечно, заоффтопилось, но Вы же не станете отрицать, что ложь - либо психологическая проблема (когда патологическая лживость), либо психотравмирующий фактор? Так что кое-каким боком психологию к теме можно "прислонить" ;).
-
Кумехтар, психология - Ваше все. Плюс - развивайте инуицию и эмпатию. И будет Вам щщастье. Большинство людей не закрыты - их просто читать не умеют.
И Эльмо прав в том, что учиться надо закрываться. А чтобы понять открытость - надо сперва понять себя.
Но бывает ,что привыкаешь быть все время как бы в закрытом состоянии ,научившись уже ,и открываться как-то и не хочется ,становится как бы образом духа такая закрытость*.
-
мда... вот она, домашняя психология на коленке...
Если сильно надо, можно и с коленкой)
это Дух леса мне напомнила нечто своей цитатой .
Я разве кого-то процитировала?) ???
***
Не потому ли мы закрываемся от других, что другие закрываются от нас?
-
Не потому ли мы закрываемся от других, что другие закрываются от нас?
Скорее уж от того что другие не понимают нас, или не правильно понимают, или же просто не хотят понять.
-
Тадададааам!!! И снова в эфире мыльная опера " Мы еееельфы и нас нипанимаааают!"
Смотрите нас ежедневно, в любой темке этого форума, мы также есть на других каналах форумах!
А теперь - рекламная пауза. Оставайтесь с нами.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
теперь по ответам.
1. Самая страшная ложь - это ложь себе. Кто там кричали, что "у них нет тараканов" и "нет проблем"? ;D Таки дорогие, то, что вы говорите, что у вас нет проблем и фактическое отсутствие проблем - это "две большие разницы". Врать себе про то, что "ау меня все хорошо, а мы идем на север" можно, конечно, но жить-то в этих иллюзиях вам, а не кому-то. А показателем наличия или отсутствия проблем в голове и в самом себе вполне себе является и общение хоть даже на этом форуме. Поэтому, отвечая на вопрос Адаригель, могу сказать, что отношение тут психологии ко лжи самое непосредственное. В том числе по вышеописанным параметрам. Добавлю к тому еще умение распознавать ложь окружающих, понимание языка жестов, умение самому создать необходимую в конкретный момент иллюзию - это все во многом аспекты психологии.
2. Ариллен, если не хочется открываться, то это говорит об одной из двух вещей: либо в тебе и с тобой не все хорошо, и есть большое недоверие к миру, ключевое слово - недоверие, либо рядом оказались не те люди, перед которыми стоит открываться. В остальных случаях происходит все совершенно гармонично и органично.
3.Скорее уж от того что другие не понимают нас, или не правильно понимают, или же просто не хотят понять.
Я больше скажу - Вас (как лично Вас, так и вообще кого угодно) никто понимать не обязан. Каждому хочется, чтоб его понимали, но немногие готовы понимать сами. Порочный круг получается. ёлфы не хотят понимать людей - а нафига же?! Люди крутят пальцем у виска ёльфам. Всем хорошо, да ничего хорошего.
-
Я больше скажу - Вас (как лично Вас, так и вообще кого угодно) никто понимать не обязан. Каждому хочется, чтоб его понимали, но немногие готовы понимать сами. Порочный круг получается. ёлфы не хотят понимать людей - а нафига же?! Люди крутят пальцем у виска ёльфам. Всем хорошо, да ничего хорошего.
Бывает и иначе... Ты понимаешь каждого, тебя же никто и не будет стараться понять. И получается в итоге та самая мыльная опера...
-
Ууу... Совсем слили тему. Про психологов, я конечно, уже всё сказала... Но вообще-то тема была про ложь!
-
Не потому ли мы закрываемся от других, что другие закрываются от нас?
Скорее уж от того что другие не понимают нас, или не правильно понимают, или же просто не хотят понять.
Вот я ,к примеру ,редко сталкиваюсь с непониманием ,хотя бы только потому ,что общаюсь с близкими мне по духу ,прежде всего ...Ну а ко со всем остальным в целом не приближаюсь настолько ,чтобы мне необходимо было что-то им выкладывать от себя и т д .Называется ли это закрываться* ?не знаю ..Напоминает чем-то автоматическую реакцию .
Или просто четкую избирательность к выбору общения .
*
Дух леса ,ваша цитата личная *Тогда уж лучше делиться с домашними животными)*-я об этом .
*
Между прочим ,это не настолько уход от темы ...Закрываться или не закрываться* от общества -это та же тема лжи и правды ,только более обширная.Мы закрываемся* внутренне ,т.е как бы не показываем ,какие мы есть на самом деле -это тоже своего рода ложь .
-
Не потому ли мы закрываемся от других, что другие закрываются от нас?
Скорее уж от того что другие не понимают нас, или не правильно понимают, или же просто не хотят понять.
Вот я ,к примеру ,редко сталкиваюсь с непониманием ,хотя бы только потому ,что общаюсь с близкими мне по духу ,прежде всего ...
Уквэттима... Найдите мне хоть кого-нибудь, кого бы понимали ВООБЩЕ ВСЕ! Любого понимают только те, кто ему близки. Совершенно не представляю, на что тут жаловаться. Кто-то меня понимает, а кто-то нет. Это же нормально!
-
И в этом можно найти свои плюсы)
К тому же, даже близкие по духу в определенных случаях могут не понимать. К сожалению, не все и не всегда доверяют интуиции, а иногда мнения расходятся...
И это тоже не страшно)
-
И в этом можно найти свои плюсы)
К тому же, даже близкие по духу в определенных случаях могут не понимать. К сожалению, не все и не всегда доверяют интуиции, а иногда мнения расходятся...
И это тоже не страшно)
Вообщем-то -да....И потом мы же не всегда нуждаемся в в чьем-то понимании ,каждую минуту ,каждую секунду .Иногда только.Я чаще спрашиваю у своей интуиции и доверяю ей ,редко ошибаюсь .
Разница во мнениях -это тоже нормально , у каждого своя точка зрения .
Вот потому не стоит все время искать понимание у других ,так как его можно и не найти из-за разницы взглядов .Но это не говорит,что вас Не хотят понять-может и хотят ,но у них просто это не получается ...
-
Тадададааам!!! И снова в эфире мыльная опера " Мы еееельфы и нас нипанимаааают!"
Я вообще мало представляю, как понимание/непонимание может зависеть от происхождения. Что эльф, что человек может понимать, а может нет - это вообще-то от каждой конкретной личности зависит. Есть, конечно, темы, которые с людьми не обсудишь, но ведь ими мир не ограничивается.
-
Вот и я не знаю, при чем тут происхождение и непонимание, но очень многие темы с упорством, достойным лучшего применения скатываются именно к озвученному выше тезису.
Я, конечно, понимаю, что со своим происхождением можно носиться как с дурак с писаной торбой по базару, можно дивнючиться как угодно, а потом страдать от непонимания, но по сути - есть у тебя проблемы с общением - не страдай в сети, а иди и решай их. Благо методов для решения полно, можно выбирать, какой больше нравится.
Фор алл: Народ, если Вы хотите, чтобы Вас понимали, научитесь объяснять доступно, чего же вам надо.
А то самое смешное начинается тога, когда сперва некто жалобится, что его не понимают, а когда его спрашиваешь, а ты вот чего хочешь? Ну конкретно вот в чем именно тебя должны понять - товарисч резко сливается и становится ясно, что это либо бла-бла-бла, либо он сам не в курсе, чего хочет, зато от других требует понимааания. ;D
-
Ну конкретно вот в чем именно тебя должны понять - товарисч резко сливается и становится ясно, что это либо бла-бла-бла, либо он сам не в курсе, чего хочет, зато от других требует понимааания.
Угу!
Любопытно читать опусы в этой теме, которая заявлена, как "Эльфы и ложь".
Практически все отписавшиеся заняты тем, что с упорством, достойным лучшего применения, врут себе.
Кто-то вообще заявил, что всех понимает, а его никто. ???
Зачем?!!! Ну скажите мне, зачем? Зачем понимать кого-то и не понимать себя любимого, ближе которого нет в мире? Зачем заворачиваться в конфетные обертки?
Может быть, нужно начать с понимания себя, развенчивания ложных идеалов, обдирания пустой шелухи?
Тогда и с окружающими проблем не будет. Они станут приходить к вам за пониманием. Роли поменяются. ;D
-
что касается достижений психологии, я ими иногда пользуюсь так: если осознала наличие некоей проблемы в себе и что это за проблема, ищу весь попадающийся материал на эту тему, не разбираясь, из какого направления, кто там у них главгуру и психология ли это, или вовсе философий с эзотерикой :) И применяю то, что по душе придётся.
А если не осознал наличие и суть проблемы, так и к психологу не пойдёшь..
Полностью всё, если не ошибаюсь, даже Валар не понимали по канону :)
-
Никогда не обращалась к помощи психолога ,впрочем ,есть такие личности(как я ,к примеру ),которые вообще не очень любят чужую помощь и вмешательство извне..Ну ,собственно ,да и причин особых не было .
-
Я лишь однажды беседовала с психологом и спрашивала совет. Но тот конкретный психолог - моя добрая приятельница и знает меня давно, да к тому же не только психолог, но и хороший эзотерик. Так что это совсем другое дело, чем идти к чужому человеку. Но куда чаще из тяжёлого состояния мне помогали выйти просто мои близкие друзья. Без всяких "паксилей". Максимум - с бокалом вкусного вина ;) Но и это редко.
-
Что не нравится лично мне - так это то, что каждый третий мнит себя превосходным психологом, и раздает советы направо и налево, ничуть не заботясь при этом принесут они пользу или нет.
-
Думаю ,многое зависит от характера личности ..Одному необходимо обязательно общение с кем-то -то будь психолог или друг ,или просто хороший знакомый ,способный выслушать и понять в минуты слабости или раздражения ,некоей депрессии, возможно,а другой находит иные способы выхода ,но не общение-а предположим ,музыка или рисования ,творчество ...Вот я вообще не могу общаться в редкие моменты ,если они бывают ,состояния душевной дисгармонии..Меня наоборот раздражает общение в такие минуты,но вот музыка или непрочитанная интересная книга ,или даже написания стиха -это да ,очень отвлекает ,более того ,внутренне перевоплощает ,что бывает вполне достаточно для возвращения в состояние гармонии.
-
Мда... Начали со лжи, закончили непониманием... Причудливо же блуждает наша мысль. Разве необходимость лгать не следует из непонимания, а непонимание - из лжи?
-
следует, они тесно связаны. Ложь зачастую просто защита от нападения.
-
следует, они тесно связаны. Ложь зачастую просто защита от нападения.
Так и бывает иногда ...Но не проще ли просто уйти от того общения ,которое требует самозащиты и лжи, в конечном счете ?
-
Ариллен, иногда - не проще. Особенно, если живешь с людьми, от которых уйфти некуда. И заработки не позволяют снять квартиру, например. Таких примеров по жизни полно, на самом деле.
-
Посвящается всем предыдущим постам Лаикалассэ и леди Айвен :)
Потому что сложилось ощущение, что некоторые отдельные личности читают только то, что их устраивает, пропуская все то, что не удовлетворяет их жгучему желанию быть "возвышенно непонятыми".
"Понять" в общем смысле значит именно - "найти причину".
Согласно правилам русского языка "понять кого-то" - суть "трескучие словеса" (с).
"Понять что-то" - так правильно :)
Исходя из этого, "не понимают" не тех, кто жалуется на непонимание, а волнующие их проблемы. Но, если субьект говорит: я умею делать то и это, но как - не знаю, и знать не желаю, то можно с большой долей уверенности предположить, что так же он относится и к своим проблемам, т.е. отказывается искать причины их возникновения. Как следствие - не в состоянии найти и решение этих проблем. Говоря понятными для "непонятых" словами - вы не хотите найти причину появления "тараканов" в вашей "кухне", значит, не в состоянии более-менее связно донести до собеседника суть ваших высказываний или проблем.
Далее. Если некто говорит: я понимаю любого - это не его, "некта" заслуга, отнюдь. Это лишь связно изложенная мысля этого самого "любого". Мало того, что связно - открыто, искренне изложенная. Если "любой" покривит душой самую малость - все, его не поймет и "самый лучший в мире Карлсон", эмпат, телепат, магучий магуй или еще какой "изотерек".
Если некто жалуется, что окружающие не понимают его, то это значит только, что он неискренен (то ись лжет) либо сам с собой - не желая искать причины проблем, либо с "непонимающим" - не стараясь донести сути, либо с тем, кому жалуется на "непонимание" - скрывая факт отсутствия проблемы как таковой и наличие желания казаться "непонятым" (т.е. "страдающей стороной") или же собственное нежелание искать причину проблемы.
Отсюда столь резкое критикантство психологов и психологии - умный и знающий спец на раз "расколет" страдальца :)уничтожив его светлый и возвышенный образ "мятущейся души" ("мятущихся ушей", сказала как-то, кажется, леди Лайхэ в жжшке :))
Конечно, личное дело каждого индивидуума, как именно он поступит со своими проблемами, буде сумеет так или иначе найти их причину - но какого черта грузить ими окружающих, если не намерен избавляться от них?
-
Ариллен, иногда - не проще. Особенно, если живешь с людьми, от которых уйфти некуда. И заработки не позволяют снять квартиру, например. Таких примеров по жизни полно, на самом деле.
Потерев лоб*...да ,понимаю.Нужно немало терпения ,чтобы выносить непонимание ;вы ,значит, очень терпеливы, Лаикалассэ.Но с другой стороны такие ситуации частенько ведут к скандалам и напряжениям -не так ?
А вот у меня терпения на вынужденное общения нет абсолютно -даже никогда нет .Я просто поворачиваюсь и ухожу - могу позволить себе ,однако ,одиночество .
Но кто умеет общаться в не совсем благоприятных условиях ,по-своему, закаляется* .
-
Я жду объяснений от модеров, во второй раз удаливших мой пост.
Обратимся к «Правилам форума» раздел Х.
Пп 1-5 пропускаем, там все понятно
«6. Пользователь имеет право размещать на сайте любые материалы, которые отвечают тематике сайта и не нарушают ничьих авторских прав.»
Материал вполне отвечает дискуссии в этом топике, автор стихов указан.
П.7 о возможности покинуть форум. Это меня не интересует.
«8. Пользователь обязан соблюдать настоящие правила.»
В чем дело? Соблюдаю.
«9. Пользователь обязан вести дискуссии и обсуждения корректно, аргументировано и вежливо.»
Корректно, аргументировано. Вежливо? Я ни к кому конкретному не обращаюсь. У жалобщиков, по-видимому , паранойя.
«10. Пользователь обязан соблюдать авторские права, и если материалы, выкладываемые им на сайте, не являются материалами авторства непосредственно этого пользователя, он обязан указать источник, откуда эти материалы взяты и автора (если авторство указано на ресурсе, откуда материалы взяты). В противном случае за нарушение авторских прав материалы будут удалены без предупреждения.»
Про авторские права я уже упомянула.
«11. В случае предупреждения от модератора, пользователь обязан в кратчайшие сроки отредактировать сообщения, явившиеся причиной вмешательства модератора, в противном случае пользователь будет лишен права участия в дискуссиях на срок по усмотрению модератора или координатора.»
Где предупреждение? В чем, собственно говоря, дело? Что и кому не нравится?
Итак.... Пресловутый пост.
Ню...ню....
Если я ПОНИМАЮ, что существо мне нагло ВРЕТ, то это совсем не непонимание, а его личные тараканы. ;D
Вообще-то, мое отношение с сегодняшнему форуму колеблется где-то между "обнять и плакать" и "отойти и поржать" ;D
Посему...хммм... начинаю резвиться. ;D
Учитывая, что я вчера имела удовольствие посетить квартирник "ФАНТИКов", то все нижезакурсивленое принадлежит несравненной Тикки Шельен. А тот, который примет это на свой счет сам себе злобный Буратино, и это его личные половые трудности. ;D
Итак....(засучиваю рукава)... приступим к вивисекции.
Сколько бы мы (Лас, Дари и я) не твердили бы миру, что слова - это всего лишь слова, но все на свете имеет причину, до народа это не доходит.
Народ требует зрелищ, желательно странных. Народ предпочитает мажить, энергуйствовать и прочее. Соседская Танька не психолог, а диплом купила в хацапетовской академии околовсяческих наук. Она шарлатанка, ибо мы в садике на горшках рядом сидели, а ее пациенты козлы. Ну это же Танька!
Нам сакральных знаний подавай.
И не понимают того, что нет никакой эзотерики, нет никаких сакральных знаний, а есть просто ЗНАНИЯ, которые приобретаются трудом, усидчивостью и максимальной реализацией собственных способностей.
Для Петьки с раёна пофиг любая заумь. Будь то ядерная физика, психология или магия. Для него это все эзотерика, то бишь "сакральное". Впрочем, он таких слов на знает. ;D Ему хреново, значит, наворожили.
На Зеленой на горе
Ведьма старая живет.
Вот пошли мы всемером
Плюнуть ведьме на подол.
На Зеленой на горе
Ведьма старая живет....
...Тьма кромешная в лесу.
Я спускаюся с горы.
Все друзья остались там,
Только мне и повезло.
На Зеленой на горе
Ведьма старая живет.
Нет ни дома, ни родни,
и деревни не узнать.
Мы там пробыли полдня,
а прошло-то триста лет.
Почему-то считается правильным облаять то, в чем ни уха, ни рыла, и тем более пошупать низзя. Психологию ли, энергетику ли. Ядерную физику, к счастью, мацать лапами боязно. Вот и получается
Вот подходим мы к дому, вот греем чаек,
небеса надо мной, как дырявый мешок,
и душа утлой кошкой свернулась у ног.
Неприятно живется в астрале.
На самом же деле, это всего навсего означает "Не умеешь - не лезь". И какая разница, какими словами это сказано. Либо научными терминами, либо с привлечением "эзотерики". И в том и в другом случае субъектом воздействия является психика.
Вернемся к нашим баранам.
Кароооче, все психологи шарлатаны. Кто это тут рассуждал?! ;)
На самом же деле, вы просто захотели по его ушам поездить, а не своих багов погонять.
Как говорит мой приятель "Вы хотите лечиться или вылечиться?"
Дано:
Существо - 1 штука.
Проблем - немеряно
ЧСВ.... О!.... до бесконечности.
Требуется:
Удовлетворить существо.
Нивапрос! На кушетку! Ваши деньги - наше время! Любой каприз за соответствующее вознаграждение!
Периодически ЧСВ зашкаливает до ситуации
И вот тогда я сказала
все про их мир и обычай
на чистейшем ирландском
и, хлопнувши крашеной дверью,
ушла из холла в палату.
сижу там и жду санитаров.
Не поверите, Патрик,
как же нам здесь тяжело!
Психолог – козел, будем искать следующего. (ИМХО, нужен психиатр)
Это вариант "лечиться"
Дано:
Существо - 1 штука.
Проблем – одна. Нет, вообще-то их больше, но к Вам с одной, с остальными я и сам(а) справлюсь.
ЧСВ – Вы знаете, мне было очень трудно решиться к Вам прийти.
Требуется:
Помочь существу.
И когда психолог ли, эзотерик ли, ядерный физик ли :) тычет сушество носом в его проблему и «моет его руки в его же присутствии».... был справедлив, но суров... И когда существо признает, что оно беспросветная дура . И когда «одна палочка и восемь дырочек уничтожат целое войско»....
Здесь реален вариант «вылечиться».
Дано:
Существо - 1 штука.
Проблем – одна, она же главная. Остальные будем решать в порядке живой очереди.
Требуется:
Прогнать тараканов и провозгласить в собственной голове аблолютную монархию... или анархию. Это уж у кого как получится.
Честь и хвала пытающемуся, умеющему и сумевшему.
«Аллилуйя, аллилуйя.
Аллилуйя всем будущим детям,
Наша жизнь пролетела аллюром,
Мы проклятым вопросам ответим:
Аллилуйя, аллилуйя» («Юнона и «Авось»»)
ВСЕГДА есть причина (сокрытая) и следствие(явное). Если существо само поняло и осознало причину своей проблемы, то оно способно быть «сам себе психиатр»
Вот чем мне нравятся посты Дари, это тем, что она всегда ищет причину происходящего. Не важно : рациональную или иррациональную. Причина есть всегда, а иррациональна она лишь для незнайки.
Например, для меня поиск объяснений принятым обычаям стал своего рода хобби. Похвастаюсь жемчужиной коллекции. Это объяснение «Зачем китаянкам ножки бинтовали?»
Причина есть у всего. А если она есть, то ее можно ухватить за ушко и на всеобщее обозрение вытащить. И, зная и умея, чего-нибудь с ней сделать.
Вожделейте знаний, а не волшебных палочек и костылей. Знания доступны всякому. «Просите, и дастся вам; ищите, и обрящете; толцыте, и отверзется вам» (Мф.7,7). Повторяю: сокровища знаний доступны всякому ищущему. « Всяк бо просяй приемлет, и ищай обретает, и толкущему отверзется» (Мф.7,8)
Потом уже все просто и совсем не страшно
И если вдруг на рассвете постучатся к вам кроты,
Или бешеные волки или разумные глисты,
Или чёрная холера, или красная чума,
Или тысяча живого говорящего дерьма -
Считай, что дёшево отделался, продолжай-ка спать,
Покуда злобный Сатана не удосужился прислать…
Маленькую девочку с тягою к Танатосу
Маленькую девочку с тягою к Танатосу
Маленькую девочку с тягою к Танатосу
А вот эта песенка Тикки вааще полный вынос мозга! Настоятельно рекомендую.
С вами вели беседу несравненная Тикки Шельен и форумное погоняло Айви.
До скорых встреч в астрале.... тьфу!... в эфире.
-
Ариллен, а речь-то не обо мне. Я взбунтовался еще в подростковом возрасте, немало огреб, но свое отстоял. Но я видел много народу, кто соглашались с тем, что солгать проще, удобнее, чем сказать правду. Сейчас дам ссылку, чтоб по второму кругу не писать уже написанное. http://laicalasse.livejournal.com/276835.html Тут как раз обсуждение лжи на бытовой почве, так сказать.
-
Эсли людям удобно лгать или еще там чего делать - флаг им в руки. А я, если распознаю, возьму на заметочку такую вот особенность конкретного человека. Лично я не собираюсь кого-то в чем-то убеждать. Имхо, каждому - свое. Кто-то - лжец, кто-то - глупый, кто-то - мудрый. Противно только если глупый убежден в том, что он мудрый, и окружающие в это верят.
-
Прочитала =)
прямо в точь к теме )
Это все-таки где-то детские приколы ,ну и не совсем ,само собой .
Думаю ,да -мы в детстве лжем даже непроизвольно в качестве самозащиты .
Но ,взрослея ,начинаем оценивать свою ложь по-другому .Бытовая ложь ,если только касается непомытой посуды ,полов и т.п.мелочей-это еще как-то понятно .Но если та же самая ложь выходит за пределы квартиры ,она перестает быть столь невинной .Тут как бы две стороны медали :ты как бы вроде самозащищаешься во лжи,но при этом ставишь другую личность под удар в некотором роде.
Скажем так ,что ложь превращается в свое время в привычку.Мелкая ложь изо дня в день становится твоей частью (но это я не о себе -я не лгу даже в мелочах).Не знаю ,не знаю -оправдывает ли самозащита тут ....В конечном счете ,не думаю ,что личность все время взвешивает -это такая ложь ,а вот эта сякая ,(хотя ,кто знает ...но обычно уже не взвешивают столь кропотливо)-и она просто врет,когда ей это выгодно .
-
Я к тому ,что та же самая ложь в самозащите довольно глубоко связана с обычной ложью ,как не верти .Их корни и причины одни и те же .
Нет никакого смысла оставаться там ,где приходится лгать ради самозащиты ли ,или по иной причине ...Личность ,неспособная терпеть ложь как таковую,приложит все усилия ,чтобы уйти .(Детскую ложь о несделанных уроках иногда и тп не беру тут в рассчет.)Где ложь -там грязь.
Ложь всегда напрямую связана с грязью *.Как можно все время терпеть грязь ,окружающую тебя ?....Кто терпит ложь или сам ее создает -мнение напрашивается само собой ...
-
Ариллен, понимаете, о вреде лжи для населения в быту хорошо рассуждать тогда, когда сам живешь иначе. А вот когда оказываешься в шкурке тех, кого осуждают... В какой-то момент понимаешь. что поступаешь точно так же, как и они.
В свое время, пока был малолетним и считаем - бесправным, врать я научился так, что никакое КГБ-ФСБ не доказало бы, что это ложь. Но когда надобность во вранье отпала. я тоже врать перестал. Незачем. Мне в какой-то момент стало проще пойти на конфликт, чем врать.
Но как показывает жизненная практика, многие люди врут, чтоб не портить отношения с родней, например, чтоб родители денег дали, чтоб еще много чего. Врать плохо - да. Но если нет иного выхода и ложь - единственный путь для выживания, который видит конкретный товарищ - судить его за это... сложно.
-
В принципе ,что осуждать ...Но ,думаю ,эльфы в этом отношении более избирательны .Насколько мне известно ,эльфы с ложью точно не дружны .
-
скажем точнее - эльфы не любят врать, но думаю, вполне умеют это делать.
-
;D ;D ;D.....
ну это да ) вполне согласна )
эльф ,скажем так ,подумает не раз о необходимости солгать
-
Подумает, но, возможно, так и не сможет это сделать.
-
Кумехтар, "мочь" и "хотеть" - "две большие разницы". "не могу" - это значит, ни физически, ни психически существо просто не в состоянии без критических для него травм сделать что-то, либо существо просто не имеет достаточного ресурса физических или моральных сил, чтобы что-то сделать. "Не хочу" - свободное волеизъявление. Я врать могу, но не люблю и не хочу.
-
Подумает, но, возможно, так и не сможет это сделать.
Я подумаю и потому не совру -хотя Не врать получается автоматически у тех ,кто Не привык ко лжи -и у тех ,кто привык -ложь вылетает сама по себе .Я знакома с такими ,но с людьми ,кто врет даже не задумываясь -так вроде и должно быть будто.
Я склоняюсь точно к такому мнению ,что личность ,не привыкшая врать-обстоятельства ли ,условия ли и т д и т п-папы ,мамы, жены, мужья,учителя отстутствие денег ,квартиры и тд ,все равно не приучат ко лжи -а тот ,кто врал в одних типа непремлемых условиях ,обязательно найдет причину для лжи и в нормальных .Я просто видела таких немало .
Но не эльфы ,правда .
-
Кумехтар, "мочь" и "хотеть" - "две большие разницы". "не могу" - это значит, ни физически, ни психически существо просто не в состоянии без критических для него травм сделать что-то, либо существо просто не имеет достаточного ресурса физических или моральных сил, чтобы что-то сделать. "Не хочу" - свободное волеизъявление. Я врать могу, но не люблю и не хочу.
Если взять в рассчет жизненную необходимость -ложь ради выживания ...Я мало встречала подобных ,чаще тех ,кто врет только потому ,что ему это просто удобно -своим близким о деньгах ,изменах и т д -это тоже ради выживания вроде бы как ,если посмотреть ....Так что сама ложь по себе весьма и весьма коварна -невозможно тут разделять,что есть такая ложь ,а есть другая -она одна в своей сути ,и вполне цельна.
-
ок, возьмем абсурдный и исключительно теоретический пример для иллюстрации:
Вот идет война. Вы вот эльф-преэльф, куда бежать, уши косыночкой закрываете, чтоб не торчали. Вы живете на оккупированной территории,где всякий нелюдь преследуется и убивается. Вы знаете, что рано или поздно оккупация закончится. И вот вас ловят оккупационные войска с прашивают: а вы, наверное, эльф?
Варианты:
- Да, я эльф. (чистая правда, расстрел обеспечен)
- А что в Вашем понимании - эльф? - (уход от разговора, следствие, в ходе которого Вас раскроют и далее расстрел.)
- Нет, боже упаси, этих нелюдей всех перестрелять надо! (подтверждение лояльности, вас отпускают)
вот честно-честно, не надо мне тут громких фраз "да я умру за эльфийскую идею!" Большинство, подавляющее большинство народа предпочтет солгать, чтобы выжить. и не потому, что трУсы, а потому что живой трус порой ценнее, чем дохлый герой.
-
Кумехтар, "мочь" и "хотеть" - "две большие разницы". "не могу" - это значит, ни физически, ни психически существо просто не в состоянии без критических для него травм сделать что-то, либо существо просто не имеет достаточного ресурса физических или моральных сил, чтобы что-то сделать. "Не хочу" - свободное волеизъявление. Я врать могу, но не люблю и не хочу.
Не знаю, лично я ненавижу ложь. А мои родные ненавидят ее еще больше меня. Поэтому врать я с детства не умею.
-
Ага, а потом следует команда "Снять головные уборы!" и вот вам результат, нету поросят.
Видите ли, Лас, нет лжи во спасение, есть ложь.
Предположим, что оккупация закончилась. Вы бросаетесь на шею освободителям и вдруг... Тот нелюдь, который сумел спрятаться и не попался, говорит, что это мурло призывало всех перестрелять и само в карательных операциях участвовало.
Вам будет приятней сдохнуть от стрелы, чем от пули?
Выход один. Не делать лжеобразующих поступков. Желание "сохранить лицо", которое является базовым в сегодняшних, не столь категоричных условиях, не стоит того, чтобы лгать. Да и "во спасение" (ИМХО, бред) не стоит. Вы уж поверьте существу, пережившему клиническую смерть. Сохранить не жизнь...нет... сохранить прозябание...
" Сказали мне, что эта дорога меня приведет к океану смерти, и я с полпути повернул обратно. С тех пор все тянутся передо мной кривые, глухие окольные пути…" (с)АБС
Из-за этой фразы у меня даже кот Калямом назван, как маляновский.
Кстати, отвечу на предложенную Вами задачу.
Я бы выбрала вариант 2.
Во-первых, можно потянуть время. Мало ли, вдруг эти пару десятков минут окажутся решающими. И вообще, или падишах умрет, или ишак сдохнет. ;D
Во-вторых, это попросту моя манера разговора. ;D
-
Айвен, я не утверждаю, что ложь - это хорошо. Я говорю о том, что в большинстве случаев, чем идти на конфликт, народ предпочитает отделаться "малой кровью", навешав лапши на уши.
То, о чем говорите Вы - это полностью закономерное продолжение истории, но в момент, когда некто врет, он старательно оттягивает этот самый неприятный момент на "когда-нибудь потом".
Вопрос-то не в том, надо или не надо врать, вопрос в том, как относиться к тому, кто привык врать и другого выхода не видит - это ключевое слово. Выше я приводил ссылку на разговор в своем жж (но блин, жж лег, потому ссылку можно почитать только, когда жж прочухается и начнет работать) как раз о лжи. О лжи на бытовой почве.
Да, она отвратительна сама по себе, да, отравляет жизнь. Но иногда существо не видит иного выхода, кроме как лгать.
Простейшие примеры - это когда ребенок тайком ходит, например, на занятия верховой ездой или на ролевые игры, общается с друзьями, рассказывая маме-папе, что "вот прям щас еду на музыку", "собираюсь ужинать" и так далее. Это самая что ни на есть ложь, но она бережет нервы. Скажет товарищ правду - скандал обеспечен, санкции по пресечению "нежелательного" поведения - тоже.
Именно поэтому часто и густо я встречал примеры того, как нистаны развешивают лапшу на уши своим родным про походы с такими же "подругами" в кино, на танцы, на свидания и т.д., ни разу не упоминая о том, кто они на самом деле, дергаясь каждый раз, как берут трубку телефона, многократно я видел цирк "тссс, мне МАМА звонит" и девочка или мальчик рассказывал, что "вот только идет с занятий", хотя битый час уже просто тусуется в приятной ему или ей компании, когда пара, живущая вполне себе в супружеских отношениях, врет, что "а мы тут с подругой (с другом) снимаем вместе квартиру"... Это все ложь. И рано или поздно она раскроется. Может быть. И скорее всего раскроется. Но осуждать за нее этих людей и не-людей сложно - это их способ выживания. Кому-то жалко своих родных "ой, как я маме скажу, кто я, у нее же сердце слабое", кто-то жалеет себя "мне такой скандал закатят, если узнают! Или и того хуже - в дурку сдадут!", и так далее и так далее.
Это все лжи не оправдывает, конечно. Но невозможно и неправильно осуждать за нее в том случае, если ты сам живешь более свободно и в твоей лично семье врать не принято и тебя самого принимают любым. Это - бонус тому, у кого такая классная семья. Большинству не везет. И все остальные либо с боем получают некоторую свободу, либо врут и выворачиваются, чтобы хотя бы иногда иметь возможность вдохнуть воздух свободы.
-
Лас, все равно не могу понять. У меня это врожденное, подкрепленное воспитанием.
Моя матушка врала всю жизнь из любви к процессу, и врет до сих пор.
Это бесит безумно.
Про музыкальную школу я не врала, я с ней боролась, но там свои заморочки и долгая история.
В детстве при подобных допросах я с ревом бросалась к папе. Постарше попросту молчала. На вопли "Посмотри мне в глаза!" поднимала голову и смотрела с ненавистью. Она и до сих пор говорит, что вы с папой со мной не считались, все по-своему делали. Да, по своему.
Мой сын тоже не умеет врать.
Когда он в детстве смотрел в сторону и молчал, как партизан, я отваливалась, чтобы позже найти удобный момент, чтобы поговорить по душам.
Когда его папочка допрашивал его с пристрастием, то он, глядя в глаза, говорил "Ты хочешь, чтобы я соврал?". Ну это уже где-то после 10 лет. Такая детская фраза отрезвляет почище ведра холодной воды на голову.
И вообще, я лично не понимаю такую манеру общения с ребенком. Пиррова победка ради сиюминутного злорадства.... Мне доверительные отношения с сыном дороже родительского псевдоавторитета. Я ему всегда могла признаться, что я не права, что жутко раздражало мужа. Ему было непонятно общение с трехлеткой "на равных". Но и мой отец (его дед) всегда общался с ним (и со мной) на равных, начиная с возраста, когда ребенок может объяснить свою позицию. Пусть и по-детски, картавля и пропуская некоторые звуки.
-
Айвен, а вот мой папа умер, когда мне 8 было. И редкий день моей жизни лет до 12 проходил без порки. 1-3 классы - так это вообще вспоминать страшно. И я врал, чтобы тупо спасти свою шкуру от расправы, потому что в 5-7-10 лет я просто физически не мог тягаться со взрослым человеком. Врал в мелочах, но учитывая, что доставалось за все, в чем был и не был виноват - врал где только мог. Сперва наказание, а потом, может быть, разбирались за дело ли наказывали. А если вдруг выяснялось, что не за что было - то всегда находилась отговорка типа "впрок". Когда смог чисто физически давать отпор, тогда вранье закончилось и началась война с рукоприкладством и подручными предметами, которые обламывались об меня или об моего брата - кто на сей раз "в немилости у госпожи" оказывался. После одной очень неприятной для меня истории, я до момента, пока не пошел на ролевые игры и не занялся фехтованием, вообще забыл, что можно в принципе как-то защищаться и поднимать на меня руку не имеет права никто. Любое давление я вопспринимал как данность и подчинялся: а все равно - окажутся правы все, кроме меня.
Но если я в какой-то момент успел выскочить из плена иллюзий и научился видеть манипуляции и откровенное насилие над личностью, то многие другие оказываются сломлены настолько, что даже без применения физического воздействия оказываются неспособны противостоять напору "авторитетных лиц". И поиск хоть какой-то свободы заставляет врать, получая иллюзию этой свободы. Для таких товарищей - правда - это роскошь, которую они далеко не всегда могут себе позволить. В таких обстоятельствах часто правит страх перед расправой. нежели сама расправа. А страх - это великое оружие подчинения. Не зря им Моргот пользовался.
-
И редкий день моей жизни лет до 12 проходил без порки. 1-3 классы - так это вообще вспоминать страшно.
Мои соболезнования, Лас.
И простите, если я Вас задела.
Похоже, что наши матушки из одного совкового инкубатора.
Меня даже рукоприкладство не останавливало. Постарше тоже отпор давала. Я то чувствовала поддержку и любовь отца. Меня отец отлупил один раз в пять лет. ИМХО, правильно. Он запретил определенные действия, а мне хотелось. Вот и получила. Не за поступок, а за нарушение аргументированного запрета. Дошло на всю оставшуюся.И поиск хоть какой-то свободы заставляет врать, получая иллюзию этой свободы. Для таких товарищей - правда - это роскошь, которую они далеко не всегда могут себе позволить. В таких обстоятельствах часто правит страх перед расправой. нежели сама расправа. А страх - это великое оружие подчинения. Не зря им Моргот пользовался.
Лас, но ведь так и сломаться можно.
-
Мои соболезнования, Лас.
И простите, если я Вас задела.
Да бростье, Айвен. Это просто прошлое, и у многих других детство проходит ни фига не лучше. Ну кого-то может и не секут как сидоровых коз, но прессуют не меньше. И извиняться тут не за что, просто разный опыт вот и все.
Похоже, что наши матушки из одного совкового инкубатора.
Меня даже рукоприкладство не останавливало. Постарше тоже отпор давала. Я то чувствовала поддержку и любовь отца. Меня отец отлупил один раз в пять лет. ИМХО, правильно. Он запретил определенные действия, а мне хотелось. Вот и получила. Не за поступок, а за нарушение аргументированного запрета. Дошло на всю оставшуюся.
адекватное наказание и воспринимается как именно урок, отрицательное подкрепление нежелательных действий, при чем тот, кого наказали, прекрасно понимает, что он сам себе был злой буратино.
Лас, но ведь так и сломаться можно.
Так а действия и направлены на то, чтоб сломать и подчинить. И сами родители зачастую не осознают, что именно они делают. Вякое быдло-начальство - те уже зачастую отсекают, что они творят, но родители, мужья-жены - нет.
А фактически действия направлены на слом воли и на то, чтоб добиться полного и безропотного рабского подчинения, где каждое слово господина - непреложный закон, своей головой думать не надо, надо только по первому чиху бежать и выполнять приказ, а также безропотно сносить наказание, ибо "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать"(с)
И уж если взрослых людей ломают, то поломать ребенка - еще проще с одной стороны, но сложнее с другой, в том, что у ребенка более гибкая психика и он в отличие от взрослого, который либо прет напролом, либо ломается, скоре приспособится к обстоятельствам, выработает такую линию поведения, чтобы и свое получить, и подать правильную, ожидаемую модель поведения для господина.
-
А фактически действия направлены на слом воли и на то, чтоб добиться полного и безропотного рабского подчинения, где каждое слово господина - непреложный закон, своей головой думать не надо, надо только по первому чиху бежать и выполнять приказ, а также безропотно сносить наказание,
Вы забыли добавить, что все это происходит на фоне трескотни, что только так можно сделать ПОЛНОЦЕННОГО ??? члена общества. И этот ребенок вырастет, и спасибо скажет.
Кстати, подобные индивидуумы обожаю хвастать посторонним какие они хорошие воспитатели. Да и требовать во всеуслышание, чтобы ребенок сказал, как он хозяина любит.
Я на подобные инсинуации заявляла, что люблю только папу. В ответ следовало шипение "Сгинь, звереныш!" Потом не спрашивала, чтобы в очередной раз не позориться.
-
не, ну трескотня - это вообще фон. Трескотня про то, какой ребенок скотина неблагодарная, как для него все и вся, а он... и так далее - это я вообще как фоновый шум считаю.
Хотя для кого-то и такой фоновый шум является достаточным, чтоб поломать его крепенько.
Так что я вот не берусь осуждать тех, кто продолжает врать. Хотя мне лично - проще вообще порвать все отношения и не общаться, чем постоянно выкручиваться. Но это - МНЕ проще, поскольку воспитание мне дало совершенное отсутствие привязанностей к людям. А кому-то, как я писал выше - маму-папу жалко, боятся и так далее.
Кроме того, о том, что врать нехорошо - это сознательная моральная установка, но психика что человека, что кого бы то ни было еще - вещь очень такая... уникальная, бы сказал - она идет по кратчайшему пути, обеспечивающему выживание данного конкретного индивида. И ей, психике - пофигу - будет это ложь, или что-то еще. Если это эффективнее - то именно это и будет претворяться в жизнь как наиболее верный с точки зрения выживания и сохранения целостности личности поведенческий паттерн. И чихать на мораль и нравственность. Главное - выжить. Это мы сознательно говорим, что "врать нехорошо", что "бить в спину - подло" и так далее. Если вопрос встает "быть или не быть", то как в любой войне - все средства для выживания становятся хороши.
В принципе, тут можно развить и про прочие примочк "воспитания" поговорить и про то, что имеем на выходе после, но это будет злостным оффтопом в этой конкретной теме.
-
А разве я осуждаю этих детей?
Я терпеть не могу тех, которые врут даже тогда, когда и не вынуждены. Из любви к искусству.
И я совсем не горжусь моим неумением врать. Любой навык полезен. Но я научилась изворачиваться.
Когда мне говорят, что я вру, что не вру, то отвечаю:
- Я очень ленива, и мне лень вспоминать то, что могла наплести. Поэтому... вот... приходится. Приходится просто не говорить правды. Мне проще съехать с темы.
-
Тк дети вырастают, а поведение нередко остается.
Тут важно не путать как раз врунов "поому что для души" и "свистеть - не мешки ворочить", а также всяких психов с глюками и тех, кто врет вынужденно или настолько привыкли врать, что без этого не могут уже. Последние две категории достойны как минимум понимания.
Тут вот выше затрагивали вопросы психологии и лжи себе любимым - таки говоря "у меня нет проблем" - товарищи откровенно себе врут, ибо страшно в свои шкафы со скелетиками заглядывать. Те, кто реально на вещи смотрят, прекрасно понимают, что проблем нет только у мертвых, но в то же время не делают из собственных проблем трагедии вселенского масштаба. Мне кажется, честность и правда относительно мира начинается с правды относительно себя самого. Когда личность перестает врать себе, тогда снижается потребность врать окружающим.
-
По мне так мёртвый Герой ценнее , полезнее и достойнее живого труса .
-
Мышьяк, ну кому что.... кому что. А я считаю, что там, где можно выжить, выжить нужно, а умереть можно всегда. Но умереть я бы предпочел либо уж тогда, когда иного пути для достижения важной для меня цели нет, либо тогда, когда мне самому жить надоест.
-
Вот Макс Отто фон Штирлиц врать умел . Он был профессиональным лжецом . И при этом был Героем .
-
ну что... давайте все играть в Штирлицев... или в тайны Мадридского Двора... заодно сделаем гестапо или тм...эшафот возведем...
Ну для правдоподобности пущей.
-
ок, возьмем абсурдный и исключительно теоретический пример для иллюстрации:
Вот идет война. Вы вот эльф-преэльф, куда бежать, уши косыночкой закрываете, чтоб не торчали. Вы живете на оккупированной территории,где всякий нелюдь преследуется и убивается. Вы знаете, что рано или поздно оккупация закончится. И вот вас ловят оккупационные войска с прашивают: а вы, наверное, эльф?
Варианты:
- Да, я эльф. (чистая правда, расстрел обеспечен)
- А что в Вашем понимании - эльф? - (уход от разговора, следствие, в ходе которого Вас раскроют и далее расстрел.)
- Нет, боже упаси, этих нелюдей всех перестрелять надо! (подтверждение лояльности, вас отпускают)
вот честно-честно, не надо мне тут громких фраз "да я умру за эльфийскую идею!" Большинство, подавляющее большинство народа предпочтет солгать, чтобы выжить. и не потому, что трУсы, а потому что живой трус порой ценнее, чем дохлый герой.
;D
Прикольный пример =))
Не знаю - я не скрываю ,что я эльф ....А вот эльфу нечего бояться кого-нибудь с его способностями .Так прокляну обидчика ,пожалеет,что на свет появился -ну или жалеть уже будет некому ;D ;D
Эльфу порой хватает пару слов или пару взглядов ,что нападающий то ли будет по дороге со своей жизнью распроститься ,ну или по малому крепко заболеть ,что кто его сможет вылечить -так только тот,кто его и загубил
-
Тут вот выше затрагивали вопросы психологии и лжи себе любимым - таки говоря "у меня нет проблем" - товарищи откровенно себе врут, ибо страшно в свои шкафы со скелетиками заглядывать. Те, кто реально на вещи смотрят, прекрасно понимают, что проблем нет только у мертвых, но в то же время не делают из собственных проблем трагедии вселенского масштаба. Мне кажется, честность и правда относительно мира начинается с правды относительно себя самого. Когда личность перестает врать себе, тогда снижается потребность врать окружающим.
Отличные слова =)
Точно насчет правды только с самого себя нужно начинать ...Так кто с самого себя начинает ,т е сам от себя требует ,тот и от других требует того же
-
А вот эльфу нечего бояться кого-нибудь с его способностями .Так прокляну обидчика ,пожалеет,что на свет появился -ну или жалеть уже будет некому
Эльфу порой хватает пару слов или пару взглядов ,что нападающий то ли будет по дороге со своей жизнью распроститься ,ну или по малому крепко заболеть ,что кто его сможет вылечить -так только тот,кто его и загубил
Мадам, Вам срочно необходимо прикупить свинцовые ботиночки для сцепления с действительностью.
Да, предсмертное проклятие имеет такую особенность.... сбываться...
Вот только его сила зависит от личных заслуг перед Мирозданием.
Ну нападет на Вашего палача понос через неделю.
Не сомневаюсь, что Вы получите нескрываемое моральное удовлетворение.
Судя по Вашим постам слава Жака де Моле Вам не светит.Так кто с самого себя начинает ,т е сам от себя требует ,тот и от других требует того же
А где Лас говорил о требовательности к другим?
Это Вы придумали.
Требовать, вымогать и клянчить - это самое позорное.
Какое Вы право имеете что-то ждать от кого-то?
Берите свою жизнь в собственные лапы и не лезьте в чужую.
Лас как раз и говорит, что каждый отвечает сам за себя и сам решает свои проблемы. Сам или с посторонней помощью, но отдает СЕБЕ отчет о их существовании. Себе, а не кому-то.Те, кто реально на вещи смотрят, прекрасно понимают, что проблем нет только у мертвых, но в то же время не делают из собственных проблем трагедии вселенского масштаба.
-
миссис Aevon_maeth-с реальностью у меня все в порядке во всех отношениях ) обойдусь без советов извне )
И ..все проверено на личном опыте -по всякого рода проклятиям .
Возможно -хаха -от вашего проклятия только-то и пробьет на понос .
-
Ариллен, ну ей-богу, Вы жжОте.
Не знаю - я не скрываю ,что я эльф ....А вот эльфу нечего бояться кого-нибудь с его способностями .Так прокляну обидчика ,пожалеет,что на свет появился -ну или жалеть уже будет некому
Эльфу порой хватает пару слов или пару взглядов ,что нападающий то ли будет по дороге со своей жизнью распроститься ,ну или по малому крепко заболеть ,что кто его сможет вылечить -так только тот,кто его и загубил
Поверьте, подобный подход еще проканает где-нибудь в Исландии, где уважительно относятся к эльфам. А в других случаях обычно бывает (раз уж мы никак от пресловутого примера не отвалимся) то, что описывалось у пана Сапковского: резня. И максимум, что последнее увидит такой эммм.. ёльф - это злорадную усмешку на физиономии убийцы.
Ну или можем припомнить историю захваченного Дортониона. А уж тогда при эльфах я магия была и чего только не. Только на каждое действие есть равное противодействие. Если Вы стремитесь к магии в бою, готовьтесь к тому, что найдется тот, кто владеет тем же искусством, но на стороне врага.
Хотя пример немного не про это. Сидя на теплом диване классно рассказывать о своей крутости ниипической. Всякий раз умиляюсь, глядя, как всякий мнит себя стратегом, видя бой со стороны. И это - относительно любого вопроса.
Отличные слова =)
Точно насчет правды только с самого себя нужно начинать ...Так кто с самого себя начинает ,т е сам от себя требует ,тот и от других требует того же
Очень правильно сказано. Вот и начинайте с себя. Допустим, с неосуждения других за их ошибки. К себе требования повыше, чтоб иметь право судить о других.
миссис Aevon_maeth-с реальностью у меня все в порядке во всех отношениях ) обойдусь без советов извне )
И ..все проверено на личном опыте -по всякого рода проклятиям .
Возможно -хаха -от вашего проклятия только-то и пробьет на понос .
Хотя адресовано не мне, но отвечу: мастер Йода, весьма уважаемый мною персонаж, наверное, сказал бы так: Самонадеянность - Стороны Темной проявление есть.
-
Так я и нахожусь не в России,а довольно далеко от нее и от ее понятий .
Не то ,чтобы кричать каждому в ухо -я эльф или типа того ,но бывает ,кто близко общается со мной ,обращают внимание на кое-какие особенности или сталкиваются с ними вплотную,иногда объясняю, кому понимает -и общаюсь обычно с теми ,кто меня способен понять .
Хотя адресовано не мне, но отвечу: мастер Йода, весьма уважаемый мною персонаж, наверное, сказал бы так: Самонадеянность - Стороны Темной проявление есть.***
ну в том числе это касается Не только меня ,но и того ,чья это была идея насчет моего проклятия -я просто с приколом повторила чужое выражение
*Ну нападет на Вашего палача понос через неделю* от Aevon_maeth-
так что самонадеянность ,как вы изволили выразиться, шла из иного источника =ЪЪ
Впредь пожалуйста, пишите, пожалуйста один длинный ответ, вместо нескольких коротеньких. модератор.
-
видите ли, люди - они хоть в России люди, хоть еще где-то. То, что Вы не кричите на каждом углу о том, кто Вы - это правильно. Но речь немного не про это сейчас. Ресь о лжи. В том числе - о возможности лжи от эльфа.
Понимаете, я думаю, что где бы кто ни жил, на сей момент - это не важно, важно то, что грубо говоря, сытый голодного не разумеет. И Вы, и другие, кто идут осуждать защищающихся с помощью лжи, просто не понимаете, насколько глубоко может быть покалечено существо, которое ищет во лжи спасения.
Мне вот интересен феномен лжи во спасение (кого-то или чего-то). Ложь ради достижения какой-либо крыстной цели, либо для причинения вреда кому или чему-либо я не хочу рассматривать, с этим и так понятно, что это и откуда. С психически больными тоже все в общем ясно. Не ясно с теми, кто живут в иллюзиях и в стереотипах навязанного им извне поведения.
-
Понятно одно ,что ,к сожалению ,у каждого свое отношение ко лжи...
Один просто считает ,что можно лгать( во спасение ли ради выживания ли и т д-и еще масса причин для лжи ) -а другой так не считает ,вот и вся разница ;и точно ,не имеет значения ,где жить )
-
Мне вот интересен феномен лжи во спасение (кого-то или чего-то). Ложь ради достижения какой-либо крыстной цели, либо для причинения вреда кому или чему-либо я не хочу рассматривать, с этим и так понятно, что это и откуда. С психически больными тоже все в общем ясно. Не ясно с теми, кто живут в иллюзиях и в стереотипах навязанного им извне поведения.
Это ж какая сволочь навязала?
Лас, ну что мы в колбасных обрезках понимаем? У нее опыт.И ..все проверено на личном опыте -по всякого рода проклятиям .
Расскажу байку.
Была у нас в эльфятне дама. Сейчас она не ходит, обиделась на меня. А все почему?
Пристала она ко мне, чтобы я ей сделала обряд по избавлению от одиночества.
- Я этого не делаю, я всего лишь объясняю. Но тебе объяснять не буду.
- Да я... Да Вы... как Вы можете... Я к Вам за помощью, а Вы мне в душу плюете!!!!! АААААААААААААА!!!!!!!!
- Моя дорогая, у тебя было 3 законных брака. Ты использовала все 3 подхода к снаряду. У тебя не получится, а виновата буду я?
- Значит, объясните хорошо.
- Мне плевать на то, что ты скажешь. Я буду виновата перед Провидением за то, что встряла в работу с существом, которое во всех проблемах винит кого угодно, но не себя. Например, мужей. Можешь и меня обвинять, от меня не убудет.
-
Ариллен, вот от всей души Вам желаю остаться такой же незамутненной опытом давления на Вас и необходимостью выживать любой ценой.
Если Вы таковы, какой мне видитесь, Вам сказочно повезло с родителями и с друзьями и вообще с людьми вокруг. И дай Ва Эру, чтоб так везло и дальше, чтобы у Вас никогда не стоял выбор между Вашей безопасностью, Вашими нервами и чем-то еще.
-
Вот Макс Отто фон Штирлиц врать умел . Он был профессиональным лжецом . И при этом был Героем .
Штирлиц врал врагам. Имхо, это не большое преступление. Пример неудачный.
-
Не думаю, что если будет что-то подобное захочется понты кидать.
-
ок, возьмем абсурдный и исключительно теоретический пример для иллюстрации:
Вот идет война. Вы вот эльф-преэльф, куда бежать, уши косыночкой закрываете, чтоб не торчали. Вы живете на оккупированной территории,где всякий нелюдь преследуется и убивается. Вы знаете, что рано или поздно оккупация закончится. И вот вас ловят оккупационные войска с прашивают: а вы, наверное, эльф?
Варианты:
- Да, я эльф. (чистая правда, расстрел обеспечен)
- А что в Вашем понимании - эльф? - (уход от разговора, следствие, в ходе которого Вас раскроют и далее расстрел.)
- Нет, боже упаси, этих нелюдей всех перестрелять надо! (подтверждение лояльности, вас отпускают)
вот честно-честно, не надо мне тут громких фраз "да я умру за эльфийскую идею!" Большинство, подавляющее большинство народа предпочтет солгать, чтобы выжить. и не потому, что трУсы, а потому что живой трус порой ценнее, чем дохлый герой.
прикольный пример.
Если у меня не будет семьи или иных людей/нелюдей, за которых я ответственна, то не буду я спокойно жить на оккупированной территории, встряну в какую-нибудь сопротивленческую компанию. :) Соответственно, если меня поймают, не будет шанса отмазаться.
А вот если ради кого-то ещё, то солгу, да.
хотя пока не попадёшь в такую ситуацию - стопроцентно не узнаешь, как поступишь, но я хотела бы именно так, как написала.
-
прикольный пример.
Если у меня не будет семьи или иных людей/нелюдей, за которых я ответственна, то не буду я спокойно жить на оккупированной территории, встряну в какую-нибудь сопротивленческую компанию. :) Соответственно, если меня поймают, не будет шанса отмазаться.
А вот если ради кого-то ещё, то солгу, да.
Практика показала, что в подобной ситуации я не просто ввяжусь в сопротивленческую компанию, но её затею и поставлю должным образом ;D
Ради чьего-то блага так же солгал бы.
-
Мне кажется, все зависит от того, что окажется сильнее - жажда справедливости или холодный стратегический расчет, здравомыслие. :)
Здесь все усложняется тем, что не смотря на то, что в этом случае ложь оправдана, это самое настоящее предательство себя и, скорее всего, родных.
Мне кажется, если не считать крайние случаи, врать можно только в играх, в тех же ролевых... Хотя, в этом я пока не уверена...
-
Послушать, так никто никогда и не врал вовсе.
-
Врать неприятно.
И я бы не смогла этого сказать, если бы мне за всю свою жизнь мне не приходилось врать)
-
на самом деле, весь героизм хорош только в теории, когда вручают награды. В основном их вручают посмертно, увы.
Насчет предательства себя. Важно не столько то, что ты скажешь, важно то, что ты сделаешь. Потому что если ты на каждом углу кричишь, что "надо поубивать всех этих нелюдей", но сам тихонечко организуешь этим самым нелюдям либо убежище, либо вывод с оккупированной территории, либо собственно, сопротивление как таковое - то никто и никогда не скажет, что ты- предатель.
А вот пойти и идиотически взойти на эшафот ни за что - вот это, господа - дурость. Понимаете, все эти разговоры, что " А я пойду и всем нафтыкаю" - они с уютного дивана хороши. А вот выбрать ложь или правду в конкретных обстоятельствах - это порой серьёзный вопрос.
Почему я заговорил о глупости в ненужном героизме - потому что если Вы в такой ситуации пойдете колотить себя пяткой в грудь, то шанса на организацию сопротивления или участия в оном или помощи кому-то у Вас уже не будет. Вообще никакого, от слова совсем.
Именно поэтому я считаю, что в определенных обстоятельствах солгать - значит дать себе шанс сделать что-то полезное и хорошее, начиная от спасения собственной и заканчивая спасением многих чужих шкурок.
Хотя вообще в жизни я подчеркну: вранье я не оправдываю ни коим образом, я просто стараюсь в данномслучае показать, что бывают разные обстоятельства и судить о том, правильно ли поступил тот или иной товарищ, можно как минимум только имея подобный его опыту свой опыт.
-
Извините, но мы сейчас не на войне. К чему эти примеры, всю тяжесть которых никто не может прочувствовать? Гораздо полезнее, ИМХО, привести пример бытовой лжи, совсем не обязательной лжи, или лжи ради прикола. Это не менее страшно.
-
я сразу написал, что пример очень бредовый и очень такой... утопичный.
Приведен пример был как раз ради того, чтобы дать возможность реципиентам оказаться в условиях настолько эмм... противоречивых, что выбор был бы практически однозначным. Другой вопрос, что господа дискутирующие полезли в дебри " а я бы... а я бы... а я бы им показал!!!... Кукиш!"
А о бытовой лжи - на целый пост дана ссылка - полистайте топик. Только про бытовую ложь разговаривать не очень хотят, экстрим оказался интереснее.
Добавлю также, что врать или не врать - каждый день мы решаем сами для себя и сами за себя. Но для кого-то сказать правду легко и естественно, а кто-то настолько боится окружающего мира, что единственное спасение видит во лжи. В маленькой или большой - не так важно. Однако, каждый, кто лжет - всегда находится в состоянии войны. Ложь - это индикатор отсутствия у индивида чувства безопасности, хоть товарщ себе врет, хоть окружающим лапшу вешает на уши. При раскапывании происхождения вранья, очень много интересного находится.
-
я сразу написал, что пример очень бредовый и очень такой... утопичный.
Отчего же? Пример хороший. Сразу "ху из ху" показал ;D
А Именно то, что наша доблестная мОлодежь личностное отношение к лжи не выработала пока.
Они твердо уверены только в том, что им врать нехорошо, низзя, ай-яй-яй... :o А вот если какая-то бяка им соврет, то они...Ух!!!... "око за око, зуб за зуб", "наши доблестные разведчики и ихние подлые шпионы", "ложь во благо свята, Светла и необходима"
Еще стало понятно, что у них в организме наличествует острый дефицит адреналина. Все рвутся умереть красиво.
В чем же дело? Возраст позволяет. В Военкомат! Независимо от пола и вероисповедания! С заявлением о желании красиво умереть во чье-то благо!
Вот это-то как раз и можно гарантировать. Пушечному мясу такое пирожное положено. И расскажут во славу чего и покажут. ;D
Ваш же второй пример противоречит первому. Партизанская война - это эффективно, но...
В первом примере Вы предположили, что уже попался.
Неужели Вы верите, что будете куролесить, находясь под подозрением?
Увы... И соглядатая к Вам не приставят. Много чести. Попросту "повяжут кровью".
По четным будете нелюдей ловить, а по нечетным оккупантов гасить.
Ну и доказывайте потом тем или этим, что у Вас хобби, а что профессия ;D
-
Врать надо умеючи, если уж припекло. И говорить, что, дескать, я не вру и вам не советую...ну, не верю я в такое. Другое дело не говорить всей правды - альтернатива лжи, но опять же по ситуации.
-
Айвен,
Ваш же второй пример противоречит первому. Партизанская война - это эффективно, но...
В первом примере Вы предположили, что уже попался.
Неужели Вы верите, что будете куролесить, находясь под подозрением?
Увы... И соглядатая к Вам не приставят. Много чести. Попросту "повяжут кровью".
По четным будете нелюдей ловить, а по нечетным оккупантов гасить.
Ну и доказывайте потом тем или этим, что у Вас хобби, а что профессия
Ну, что произошло бы дальше - это уже вопрос актерского мстерства лжеца и развесистости ушей тех, кому лгут. Поэтому я не хочу предаваться рассуждениям о том, что было бы дальше. выбор- о делается в каждый конкретный момент, мы ж не знаем, что именно случится дальше, кроме самых очевидных вариантов, которые я в примере и предоставил.
По поводу всего остального - да, согласен полностью.
Erwende Lasselante, ППКС.
-
И говорить, что, дескать, я не вру и вам не советую...ну, не верю я в такое. Другое дело не говорить всей правды - альтернатива лжи, но опять же по ситуации.
Сама не вру и СЕБЕ не советую. У меня на лбу написано. Проще молчать ли уворачиваться. Иначе достанется и за ложь и за намерение.Ну, что произошло бы дальше - это уже вопрос актерского мстерства лжеца и развесистости ушей тех, кому лгут. Поэтому я не хочу предаваться рассуждениям о том, что было бы дальше.
Не пугайте страусов - пол бетонный. ;D
Зачастую такое проходит, но не с эльфами. Мы-то знаем, когда врут. Полиграф не надобен. Мы сами себе полиграф... Полиграфович... ;D
-
Про уворачивание и речь.
-
Только про бытовую ложь разговаривать не очень хотят, экстрим оказался интереснее.
Насчет экстрима - это бесполезный разговор, как я думаю. Человек не может предсказать как он себя поведет в такой ситуации пока не попадет в нее и не прочувствует.
-
Партизанство, если так уж разбирать, тоже можно отнести к форме обмана - ибо это сокрытие от врага с целью экономии воинских ресурсов. В условиях оккупации, а стало быть - резкого дефицита бойцов, бессмысленная дурость и погибель делу строить из себя этакого Турина в Нарготронде. Впрочем, мы и при достатке народа предпочитали его беречь и не подставлять под удар без надобности.
Про бытовую ложь, Леголас, я давно хотел тебе высказать похвалу за отличную статью в ЖЖ. Как-то раньше руки не доходили.
Статья, на мой взгляд, полезна к прочтению абсолютно всем. Грамотно раскрываешь в ней проблему бытовой лжи.
Лично мне твоя схема понятна очень хорошо - доводилось быть и притеснителем и притесняемым, так что со всех ракурсов знаю проблему.
Ужасная, надо сказать, ситуация - но, увы, трудно избегаемая.
Хотел тебе ещё добавить пример развития забитого существа в частном случае. Песню Владимира Высоцкого "Заповедник" про козла отпущения. Так вот, часто бывают этакие "козлы", которым доставалось не за что, но они не восставали и прикидывались, что их всё устраивает. Но, как только осознавали, что могут вывернуть своё униженное положении - им пользовались и так пытались отыграться.
-
Эльмо, спасибо за отзыв.
а вот это - Хотел тебе ещё добавить пример развития забитого существа в частном случае. Песню Владимира Высоцкого "Заповедник" про козла отпущения. Так вот, часто бывают этакие "козлы", которым доставалось не за что, но они не восставали и прикидывались, что их всё устраивает. Но, как только осознавали, что могут вывернуть своё униженное положении - им пользовались и так пытались отыграться.
Это частный пример, и тут уже не сказать, что прямая ложь, а скорее, выработка поведения манипулятора. Но о манипуляциях давайте в отдельной теме и попозже - сперва про ложь плюс-минус закончим.
И давайте все же вернемся к обсуждению джи как таковой, а не военного положения, потому что пример был не о том, что вы будете делать в военное время, а про то, будете ли вы лгать в исключительных обстоятельствах.
И, наверное, резюмируя предыдущий длииинный блок разговора о лжи, я думаю, что где-то в чем-то когда-то лгали все и каждый. Иначе просто невозможно понять. что это тебе противно.Ну то есть, когда ты стоишь перед выбором лгать или нет, то ищешь что-то третье, потому не лгать невозможно, а лгать категорически не хочется.
Однако, лгать или нет в каких-то обстоятельствах решает каждый сам за себя. И повторю: ложь - это часто индикатор того, что существо тревожно и не чувствует себя в безопасности в чьей-то компании. В большинстве случаев, как только исключается раздражитель, врун (в быту) через некоторое время вообще перестает врать. Это как деревце, которое росло в тени большого дерева, всяко извиваясь, чтоб до солнышка дотянуться. Спилили большое дерево - и тоненькое деревце выпрямилось, налилось силой.
Возражающим про то, что "не надо самому уметь лгать, чтоб распознать чужую ложь", отвечу сразу: дорогие мои, ложь вы распознаете сразу, если сами никогда не врали, только в случае, если вам врет человек, с которым вы плюс-минус долго общаетесь. Потому что у вас будет некая картина его поведения, когда онтговорит правду и когда врет. Банальное сравнение.
Для того, чтобы распознать ложь от любого существа, нужна прокачанная интуиция и умение (навык) распознавания лжи, а для этого нужно уметь врать самому, увы. Это не значит, что щас всем срочно надо бежать учиться говорить неправду, это всего только значит, что принципы и механизмы работы отдельных приёмов взаимодействия с людьми и миром быстрее всего доходят на собственном опыте.
Ну и предлагаю теперь поговорить о методах распознавания лжи.
-
Помимо детектора лжи (который кстати обманывается контролем над сознанием, эмоциями) есть некоторые признаки.
Я говорю о глазах, губах, самом тоне речи, вот например несколько данных.
Эксперт в области психологии поведения Даррен Стентон настолько поднаторел в этом деле, что даже проводит тренинги для тех, кто хочет научиться читать тайные помыслы собеседника.
Для начала обратите внимание на глаза. Хотя в романах часто описывают непроницаемые взгляды отъявленных лжецов, в действительности смотреть на собеседника и при этом откровенно ему врать — очень трудно. С другой стороны, отведенные в сторону или, чего доброго, бегающие глаза — это просто неприлично и сразу настораживает. Поэтому лжецы пытаются скрыть свою неспособность к визуальному контакту всяческими ухищрениями. Те, кто носит очки, начинает с ними "играть" — то снимает и протирает, то снова водружает на переносицу и делает вид, что никак не может удобно их расположить. Еще одна распространенная уловка — тереть глаза, как будто они "устали", болят или чешутся. "Если человек объясняет причину, по которой он вовремя не вернул вам взятые в долг деньги, и при этом постоянно дотрагивается до глаз, вероятность лжи с его стороны очень высока", — утверждает Даррен Стентон. Есть, правда, и такие лжецы, которые прекрасно знают о важности визуального контакта. Они, напротив, вперяют свой взгляд в глаза собеседника и стараются не отводить его ни на минуту. Такое поведение должно настораживать сразу, поскольку ни один нормальный человек не станет неотрывно пялиться в одну и ту же точку в течение, скажем, десяти минут разговора, даже если тема беседы очень важна. Ну, а уж если вы ведете непринужденный разговор, но при этом ваш партнер сверлит вас взглядом, вы точно имеете дело с вруном. Даррен Стентон уверяет: естественный визуальный контакт длится не более шести секунд, потом взгляд начинает блуждать по лицу собеседника, периодически фокусируясь на его губах и глазах.
Во-вторых, есть инстинктивные движения, которые человек совершает по велению природы. Поэтому его можно поймать на лжи, если он придумывает ее прямо на ходу. За творческое мышление отвечает правое полушарие головного мозга, и, фантазируя или выдумывая что-то, мы непроизвольно отводим взгляд вправо. Если же говорящий смотрит влево, значит, он воспроизводит информацию из собственной памяти — то есть рассказывает вам чистую правду. Существует также теория, в соответствии с которой правши сопровождают ложь взглядами направо и одновременными жестами правой же рукой, а левши — наоборот.
Врунов выдает и поза — как правило, закрытая. Нога за ногу, скрещенные на груди руки являются верными признаками того, что ваш собеседник что-то скрывает, особенно если человек стоит. Попытка "отгородиться" от своего визави каким-нибудь подручным средством — чашкой кофе, сумкой или папкой бумаг, которые человек держит перед собой, — свидетельствует о его подсознательном желании что-то скрыть. Как правило, это "что-то" — ложь.
Кроме того, Даррен Стентон считает хорошим детектором лжи и манеру отвечать на вопрос. Если человек дает односложный ответ, он говорит правду. Если же начинает пространно изъясняться, пытаясь увести беседу в другом направлении, то вам стоит задуматься. Даже малейшая словесная "добавка" к ответу может трактоваться как признак неискренности. К примеру, на вопрос о том, не врет ли он, правдивый человек, скорее всего, ответит просто "Нет". Ответ: "Нет, я не вру", — уже заставляет усомниться. "Нет, конечно, я не вру, с чего ты взял", — это больше похоже на признание в обмане. Дело в том, что лжец пытается придумать вразумительное объяснение и просчитать дальнейшую тактику оправданий. Поэтому, отвечая даже на простейшие вопросы, связанные с его ложью, он добавляет лишние слова и тем самым попросту тянет время.
Слишком оживленная жестикуляция может, конечно, быть признаком бурного темперамента, но в некоторых случаях она свидетельствует о желании собеседника отвлечь внимание от своей лжи. Когда дети говорят неправду, они обычно прикрывают рот рукой. Взрослея, мы постепенно отучаемся так делать, но привычка все равно дает о себе знать в той или иной мере. Поэтому если ваш визави в ходе разговора постоянно дотрагивается руками до лица, верхней части груди или шеи, а также почесывает голову, это наверняка свидетельствует о его неискренности.
Слишком напряженные губы, плотно сжатые, словно человек пытается удержать слова в себе, — это повод заподозрить, что дело нечисто. У некоторых, особенно непривычных ко лжи, чувство стыда за собственное вранье вызывает ряд физиологических реакций, результатом которых является либо резкий отток, либо, наоборот, приток крови к лицу. У мужчин зачастую бледнеют губы, у женщин — краснеют щеки. Нервное напряжение, к которому приводят попытки лжеца не выдать себя, может также провоцировать кратковременный тик лицевых мышц: например, подрагивание глаза или щеки, а у представителей сильного пола — еще и верхней губы.
Разумеется, все перечисленные признаки не являются стопроцентным указанием на то, что ваш собеседник говорит неправду. Во многих случаях "закрытая" поза связана с психологическим или даже физическим дискомфортом. Судорожные движения рук могут свидетельствовать о нервозности, румянец или бледность — о проблемах с давлением, а тик — о переутомлении. Но если сочетаются сразу несколько признаков, то, скорее всего, вы имеете дело с лжецом, который изо всех сил пытается скрыть свой обман.
Ну конечно о том полная правда или частичная, ничего не написано, так как это просто первичные признаки определения лжи, а не более углубленное её изучение.
Каждые десять минут среднестатистический человек трижды говорит неправду, утверждают психологи. (это просто под конец).
-
Вот интересно, люди книги пишут, но нет единого мнения о том, когда же все-таки врут, а когда- нет. Я просто к тому, что есть сведенья, что например, высокая детализация (уточнение деталей, обилие описаний) в разговоре часто как раз признак того, что собеседник говорит правду. Типа "невозможно выдумать по ходу разговора точные детали".
Точно так же обманчивы и закрытые позы и "косые" взгляды. Закрытая поза может свидетельствовать кроме лжи еще и о том, что человеку некомфортен сам разговор, либо некомфортен собеседник, место, плохое самочувствие и так далее. И если человек принимая закрытую позу говорит, что ему что-то не нравится - он говорит правду.
Фактически - распознавание лжи по языку тела - это сопоставление вербальной и невербальной информации. И если информация вербальная совпадает с тем, что говорит тело, человек говорит правду или выдает информацию, которую лично он считает правдой. Если же слышим одно, видим противоположное - да, стоит задуматься о честности данного индивида.
Еще один момент - часто за "что-то этакое" принимают просто комфортную в конкретном случае позу. Например, если у человека болят ноги и он закидывает их на стол, то это совсем не говорит о том, что в данный момент он пояснил Вам, насколько он Вас презирает.
Т.е. нельзя рассматривать вербальный язык и невербальный в отрыве друг от друга.
-
Т.е. нельзя рассматривать вербальный язык и невербальный в отрыве друг от друга.
Вот тут согласна полностью, ибо если верить вышеприведённым "признакам лжеца", то я просто вру без остановки, и даже на вопрос "сколько времени?".
-
Было ведь предложение обсудить способы определения вранья, так вот несколько способов. Интересно где ещё варианты то? И кстати там указано что это не даёт полной картины, но как вариант определения пойдёт ( я про язык тела)
-
Radolannarn, так мы и обсуждаем оные способы. Я просто дополнил Ваш ответ в этой теме. А то у некоторых товарищей бывают заходы: вычитали умное слово, оторвали от контекста общего действия, и начинается развешивание ярлыков. Таки вот во избежание. Картину можно и нужно стараться видеть только целиком. Иначе буду эпик фейлы.
Это не наезд на кого бы то ни было, сразу предупреждаю, просто по опыту сталкивался с явлением частичного применения частичного знания. ИМХО, это оказывается порой хуже, чем отсутствие знания как явления в жизни индивида.
-
Эти все способы - полезная информация, но все равно лично я больше доверяю интуиции. А все способы, описанные выше, использую в качестве окончательного подтверждения своих ощущений.
-
Всё постигается опытным путём. Наступил на грабли один раз, значит, в следующий раз ты их, как минимум, узнаешь.
-
Справедливо. Но так жить обидно, и интуиция, подкрепленная знаниями - лучший защитник.
-
А никто и не говорил, что существование будет полно коврижек. В наших силах сделать их количество большим, но не заменить ими всю преснятину.
-
За провокацию флейма пользователь kilodn получает семидневный бан. Это время ему дается для прочтения и осмысления правил форума. В случае, если спустя указанный срок уважаемый kilodn возобновит действия, противоречащие правилам, его будет ждать полный и бессрочный бан.
-
Спасибо Ликалассэ, за конструктивное замечание.
-
По теме, как распознать ложь? А кто сказал, что только два варианта, верить или нет? Есть третий, не давать ни какой оценки полученной информации, а потом, если она действительно стоит того проверить ее. Я обычно делаю так, расспрашиваю человека о чем либо в мельчайших подробностях, выделяю ключевые моменты и записываю в блокнот (что бы не забыть). Потом через время пару дней или недель, задаю те же вопросы снова, если человек лгал он подробности забудет и говорит по другому)) У меня же все записано, я с торжествующим видом вынимаю блокнот и тыкаю мордочкой засранца)))
-
Вы и на рынок (в магазин) за продуктами и шмотками тоже с блокнотиком и в два захода? Или закупкой продуктов для вас кто-то другой занимается? Или, не ровен час, вы все-все сами производите? :)
И вообще, оно сильно надо - подлавливать кого-то из знакомых и "мордочкой тыкать"? Убедился, что врет тебе персонаж, ну и фиг с ним. В зависимости от сложности случая можно и просто рукой махнуть - чем бы дите не тешилось... пусть себе брешет. Кому-то врать, все равно, что птичке щебетать. Бывает даже забавно это слушать, так чего себе в удовольствии отказывать :) А распознается это легко, ведь если мало-мальски знаком с человеком, так знаешь примерно его возможности и способности, соответственно и слова его оценишь. А если незнаком - лучше уж предвзято отнестись к тому, что кажется мало соответствующим действительности и ошибиться в хорошую сторону потом :)
-
Согласен с вами Адаригелл. Блокнотик, это редкий прием, я же написал если это действительно того стоит. А по поводу магазина, а тем более рынка, конечно я сравниваю цены, и выбираю лучшее соотношение цена-качество. А иногда (что уж скрывать), даже блокнотик беру))). Ну согласитесь глупо было бы делать крупную покупку у человека, только на основании вербальных и невербальных признаков того, что у него товар действительно наиболее качественный и дешевый, не так ли? Факты и еще раз факты, вот наши лучшие помощники в отличении лжи и истины!
-
Как мне кажется, есть отличный способ отличить правду и ложь. Надо знать всю правду, соответственно все остальное будет ложь=). Поясняю: на примере карточной игры - надо знать все трюки, следить за движениями игроков и ушедшими картами, на примере покупки пары ботинок - знать цены на эти ботинки по городу, тогда тебе не впарят в "бутике" китайские чеботы, по цене в 10 раз дороже! А эти все невербальные штучки, всего лишь незначительное подспорье. Ведь обманывающий зачастую сам искренне верит в свою ложь ( пример - эмиссары различных сетевых компаний, типа "гербалайф, эмвэй, вижн и др.) Что касается эльфячества (по аналогии с человечеством) , тут тоже - изучение первоисточников лично, а не вольных трактовок современных авторов!
-
"всю правду" знать нельзя - картина мира постоянно пополняется и меняется. а по поводу "не дать себя надуть" - так на то межушный ганглий дан - пользуйтесь ;)
-
Зачем вообще надо обманывать кого бы то ни было ?! Хитрить, лукавить и иже с ними ??? Тем более эльфам...
-
Чтобы получить преимущество перед другим, достичь какой-то цели или просто от скуки.
-
Эленион, то что вы описали это типично Вражьи штучки!
-
Сам раньше этим страдал. Но от этого проблем становилось больше...
-
Мне кажется что эльфу свойственно стремление жить так чтобы не было нужно кого-т о обманывать...
-
Элл, согласен с вами. Поддерживаю!
-
Мне кажется что эльфу свойственно стремление жить так чтобы не было нужно кого-т о обманывать...
Стремление? Сознательное, что ли?
У меня стремления нет. Я просто не вру :)
-
Мне кажется что эльфу свойственно стремление жить так чтобы не было нужно кого-т о обманывать...
Что вы имеете в виду? Какая особенность жизни эльфа по-вашему помогает ему не врать? Возможно, вы хотите сказать, что это зависит от внешних обстоятельств?
В таком случае позвольте с вами не согласиться. От внешних обстоятельств это не зависит.
-
Ложь-искажение fea для эльдар,ибо Моринготто назван отцом лжи,лгать-ему уподобляться и впускать в свою душу Искажение...
-
Не всё так однозначно. В плену у врага, например, лучше солгать, чем выдать своих. Но лучше всего научиться так говорить правду, чтоб запутать человека. Само собой лгать противно.
-
Давайте не будем о плене врага. Это плохая тема.
Лучше почитайте "Молодую Гвардию", а потом, если захотите, поговорим.
-
Запутать человека правдой лучше, чем лгать,хотя и тяжелее...
-
Это настоящее искусство.
-
Мне кажется что эльфу свойственно стремление жить так чтобы не было нужно кого-т о обманывать...
Что вы имеете в виду? Какая особенность жизни эльфа по-вашему помогает ему не врать? Возможно, вы хотите сказать, что это зависит от внешних обстоятельств?
В таком случае позвольте с вами не согласиться. От внешних обстоятельств это не зависит.
Согласна с Элл.
Какая может быть особенность ?Простое постоянное стремление к истине и ее утверждению -это эльфийская жизненная особенность .
-
Стремление к истине - это понятно. Но в том посте было сказано: жить так, чтобы не было нужды лгать. Эту фразу я понимаю так: чтобы жизненные обстоятельства не складывались таким образом, чтобы эльфу приходилось лгать. Нет?
Если я понимаю правильно, то в этом случае эльф не лжет только потому, что ему это не нужно. Хорошо, представим себе эти условия. Но что же случится с таким эльфом, когда жизнь все-таки покажет ему какой-нибуть фокус? Как отреагирует это тепличное существо на искушение?
В моем понимании, эльф не лжет потому, что ненавидит это делать, а не потому, что ему нет нужды лгать. Есть ли хоть один из ныне живущих в мире, кому ни разу в жизни не представлялась возможность солгать? Так зачем же говорить об Утопии?
-
Кумехтар,я с вами согласна...Для эльфа ложь ненавистна...
-
Я не лгу ,Кумехтар ,даже в самых мелких мелочах .
А обстоятельства складываются ,как наши мозги действуют .
И ложью и правдой можно управлять и в обстоятельствах .
Но только кому как близко -кому ложь,а кому правда .
Да ,состояние некоторой тепличности у искателей истины есть ,ну а сила духа и мысли позволяет эльфам в конечном счете идти по дороге правды .
Впрочем,это касается не только специфично эльфов , да и всех .
Это я к тому ,что каждый сам себе выбирает путь.А обстоятельства -это как пена наших выборов.
Если внимательно присмотреться к цепи обстоятельств ,в которые вы попадаете ,можно найти исходный момент -и часто то ,как мы распоряжаемся ложью и правдой ,влияет на их движение .
-
Aryllen
Или вы сейчас говорите не то же самое, что Элл, а то же, что я, или я совсем ничего не понял из ваших слов.
-
[/b]
Я не лгу <...> даже в самых мелких мелочах .
Кому дана такая сила - тот небывалый человек эльф... :) Это не я, это Лопе де Вега.
Простой пример из жизни: встречаете вы подругу или просто знакомую с новой стрижкой (в новой шубе, с другим цветом волос и т.п.), которая спрашивает вас - ну как? хорошо ли? и насколько хорошо? И вы так прямо и отвечаете - нет, тебе не идёт! И что-то ещё такое же честное. А, может быть, скажете всё-таки что-то вежливо-нейтральное?
Или на банальный вопрос "Как дела?" тоже всё прямо как есть отвечаете?
-
Кому дана такая сила - тот небывалый человек эльф... :) Это не я, это Лопе де Вега.
"Собака на сене", если не ошибаюсь? :D "Я знаю, что могу навек Возненавидеть, как любила" :D
Простой пример из жизни: встречаете вы подругу или просто знакомую с новой стрижкой (в новой шубе, с другим цветом волос и т.п.), которая спрашивает вас - ну как? хорошо ли? и насколько хорошо? И вы так прямо и отвечаете - нет, тебе не идёт! И что-то ещё такое же честное. А, может быть, скажете всё-таки что-то вежливо-нейтральное?
Лично я нашла бы в себе силы сказать "Мне вот кажется, тебе раньше лучше было", забив на вежливо-нейтральное. Ну, или - "Нет, мне не особо нравится". Какая ж в этом сила? Просто желание или нежелание связываться.
Или на банальный вопрос "Как дела?" тоже всё прямо как есть отвечаете?
Чаще всего отвечаю, как есть - "Так себе" :) Если начать долго рассказывать, как у тебя дела, прослывёшь не честным человеком, а занудой.
-
Да, конечно, "Собака на сене" :)
Melian, и я о том же, что если "правда в самых мелких мелочах" - то так и получится. Или занудой, или ещё кем-нибудь. ;D А чего ради? ИМХО, хорошие манеры лучше хороших принципов. Это опять не я ;)
Но строить на лжи отношения, не обязательно личные, конечно, не стоит.
-
Мелиан
Кому дана такая сила - тот небывалый человек эльф... :) Это не я, это Лопе де Вега.
"Собака на сене", если не ошибаюсь? :D "Я знаю, что могу навек Возненавидеть, как любила" :D
Простой пример из жизни: встречаете вы подругу или просто знакомую с новой стрижкой (в новой шубе, с другим цветом волос и т.п.), которая спрашивает вас - ну как? хорошо ли? и насколько хорошо? И вы так прямо и отвечаете - нет, тебе не идёт! И что-то ещё такое же честное. А, может быть, скажете всё-таки что-то вежливо-нейтральное?
Лично я нашла бы в себе силы сказать "Мне вот кажется, тебе раньше лучше было", забив на вежливо-нейтральное. Ну, или - "Нет, мне не особо нравится". Какая ж в этом сила? Просто желание или нежелание связываться.
Или на банальный вопрос "Как дела?" тоже всё прямо как есть отвечаете?
Чаще всего отвечаю, как есть - "Так себе" :) Если начать долго рассказывать, как у тебя дела, прослывёшь не честным человеком, а занудой.
Мелиан, чаще так бывает : если подруга с новой стрижкой, шубой и т.д. тебе как личность безразлична и тебе глубоко по-барабану, что она и как она, то отвечаешь именно так, вежливо-нейтрально, как говорится, лишь бы что-то ответить. А вот если человек или эльф тебе не безразличен, ты относишься к нему не просто как к еще одной знакомой, подруге, то тогда конечно, лично я, отвечу как есть, как я вижу и что думаю по поводу ее нового образа. Мне же не безразлично как выглядит близкий мне человек :-)
А на вопрос " как мои дела" я вообще предпочитаю отмалчиваться:-) дела-то мои, мне их и решать,зачем грузить окружающих своими проблемами.:-)
-
Обычно, когда спрашивают как дела, то не хотят услышать как на самом деле дела. Это стало просто вежливым оборотом. Ответить "нормально" тоже самое, что на приветствие ответить приветствием. А на вопрос про причёску я обычно отвечаю, что неплохо, но по другому было лучше. Волосы назад не вернуть, но зачем расстраивать подругу. Если можно что-то изменить, то можно сказать, что если сделать по-другому, то будет красивей. Можно ответить как есть, если суметь сказать это так, чтоб подруга потом не сильно переживала.
-
А если подруге кто-нить менее щепетильный выдаст нелицеприятную правду? ;D Или фиг с ней, дурой, что выглядит, как дура - главное, не Вы виноваты в ее плохом настроении и снизившейся вдруг самооценке (если уж она так чувствительна к мнению других)?
Не есть ли это разновидность лжи - только лжете себе - я-де вся такая белая и пушистая, не обидела подругу. Но обычно чужого мнения спрашивают неуверенные в чем-то люди, а неуверенность - из-за сознавания того, что "неплохо, но было лучше". Но Вы, в сущности, подтвердили ее опасения...
"МНЕ не нравится" - честнее, н'эс па? ::)
-
Иногда чувствовать себя уверенно бывает важнее, чем хорошая причёска. Если она будет держаться уверенно, то другие будут воспринимать её более красивой. В конце концов красота причёски дело субъективное, а уверенность в себе(конечно в пределах разумного) всех красит. Мне, например, в большинстве случаев кажется, что обрезав длинные волосы, девушка стала выглядеть менее красиво. Стрижка может быть неплохой и подруга будет вполне довольна, что подстриглась. Но вспоминая её с длинными волосами...
-
Да, конечно, "Собака на сене" :)
Melian, и я о том же, что если "правда в самых мелких мелочах" - то так и получится. Или занудой, или ещё кем-нибудь. ;D А чего ради? ИМХО, хорошие манеры лучше хороших принципов. Это опять не я ;)
Но строить на лжи отношения, не обязательно личные, конечно, не стоит.
Да почему же, Эленвен, хорошие манеры лучше хороших принципов? Как по мне, хорошие принципы всегда предпочтительнее, манеры же в каждом обществе свои.
Про отношения, построенные на лжи, вполне согласна.
Мелиан, чаще так бывает : если подруга с новой стрижкой, шубой и т.д. тебе как личность безразлична и тебе глубоко по-барабану, что она и как она, то отвечаешь именно так, вежливо-нейтрально, как говорится, лишь бы что-то ответить. А вот если человек или эльф тебе не безразличен, ты относишься к нему не просто как к еще одной знакомой, подруге, то тогда конечно, лично я, отвечу как есть, как я вижу и что думаю по поводу ее нового образа. Мне же не безразлично как выглядит близкий мне человек :-)
А на вопрос " как мои дела" я вообще предпочитаю отмалчиваться:-) дела-то мои, мне их и решать,зачем грузить окружающих своими проблемами.:-)
А вот верно же, Лориен: если мы отвечаем вежливо-нейтрально, это значит - нам наплевать, как на самом деле выглядит этот эльф или человек. Даже, может, в душе и позлорадствуем, что видим перед собою неудачно выглядющую девушку ;D
А если мы любим и волнуемся а человека, к чёрту хорошие манеры! Мы скажем ему правду, пусть даже и нелицеприятную.
Обычно, когда спрашивают как дела, то не хотят услышать как на самом деле дела. Это стало просто вежливым оборотом. Ответить "нормально" тоже самое, что на приветствие ответить приветствием. А на вопрос про причёску я обычно отвечаю, что неплохо, но по другому было лучше. Волосы назад не вернуть, но зачем расстраивать подругу. Если можно что-то изменить, то можно сказать, что если сделать по-другому, то будет красивей. Можно ответить как есть, если суметь сказать это так, чтоб подруга потом не сильно переживала.
Тауриэль, если вы отвечаете человеку "Дела так себе", это будет честнее, чем вежливое "хорошо" или нейтральное "нормально". А там уж дело друга - расспрашивать вас, почему дела так себе, или же представить себе, что это был вежливый оборот.
Вот с волосами вы правы - избрали наиболее вежливый, но правдивый вариант донесения правды до подруги.
Не есть ли это разновидность лжи - только лжете себе - я-де вся такая белая и пушистая, не обидела подругу. Но обычно чужого мнения спрашивают неуверенные в чем-то люди, а неуверенность - из-за сознавания того, что "неплохо, но было лучше". Но Вы, в сущности, подтвердили ее опасения...
"МНЕ не нравится" - честнее, н'эс па? ::)
Вот и мне так кажется, Адаригель. Если подруга - действительно моя подруга, она не будет обижаться, а просто поймёт, что мне не понравилось. Из этого ничего, кстати, не следует - на вкус и на цвет товарища нет, она может оставить всё, как есть, а может всё переделать.
-
Мадам, если ваша подруга умна, то она посмотрит в зеркало, и вполне резонно обидится на вас. Ну а если она дура, и в тоже время вам с нею интересно..... Мда...
И ваше пристрастие к чужим длинным волосам - это ваши личные половые трудности ;D
-
[/b]Я не лгу <...> даже в самых мелких мелочах .
Кому дана такая сила - тот небывалый человек эльф... :) Это не я, это Лопе де Вега.
Простой пример из жизни: встречаете вы подругу или просто знакомую с новой стрижкой (в новой шубе, с другим цветом волос и т.п.), которая спрашивает вас - ну как? хорошо ли? и насколько хорошо? И вы так прямо и отвечаете - нет, тебе не идёт! И что-то ещё такое же честное. А, может быть, скажете всё-таки что-то вежливо-нейтральное?
Или на банальный вопрос "Как дела?" тоже всё прямо как есть отвечаете?
Так прямо и отвечаю .Но отвечаю с теплотой и участием .
Нужно так говорить правду ,не задевая чужих чувств.Чтобы личность почувствовала ,что никто не хочет ее обидеть или задеть,а помочь.
-
Обычно в таких случаях девушка уже видела своё отражение в зеркале.
Я написала про длинные волосы, в качестве примера того, что красиво - некрасиво может быть весьма условно. Кому-то наоборот кажутся красивей короткие стрижки.
-
Так прямо и отвечаю .Но отвечаю с теплотой и участием .
Нужно так говорить правду ,не задевая чужих чувств.Чтобы личность почувствовала ,что никто не хочет ее обидеть или задеть,а помочь.
...(задумчиво)...Что-то мне это напоминает...
Ага! Вот!
— «Шарик, ты балбес!»
— Неправильно это. Если бланк поздравительный, адресата сначала поздравить надо.
— Ну, хорошо, хорошо… «Поздравляю тебя, Шарик, — ты балбес!» ;D
-
Ага. ;D Только мне навеяло другое:
"— Таких усов, должно быть, нет даже у Аристида Бриана, — бодро заметил Остап, — но жить с такими ультрафиолетовыми волосами в Советской России не рекомендуется. Придется сбрить."
-
Простой пример из жизни: встречаете вы подругу или просто знакомую с новой стрижкой (в новой шубе, с другим цветом волос и т.п.), которая спрашивает вас - ну как? хорошо ли? и насколько хорошо?
В таких ситуациях не лгу. Да и зачем бы?
-
ребят, а какое отношение к изначальной теме имеют эти мелкие социальные игры в вежливость или прямолинейность? Просветите, а то я немного не понимаю.
-
ребят, а какое отношение к изначальной теме имеют эти мелкие социальные игры в вежливость или прямолинейность? Просветите, а то я немного не понимаю.
Вопрос, Леголас, стоит так - лгать или не лгать эльфу и как относиться ко лжи. И ситуация с подругой, которая сделала плохую причёску - иллюстрация к изначальной теме, я так поняла.
-
Мелиан, я в этой песне вижу две партии: 1 - про ложь и правду как есть и 2 - про рюшечки общепринятых социальных игр.
Если по первому вопросу для меня все понятно, то по второму - не очень.
В социальные игры класса "любезность и вежливость", "кип смайл", "корпоративный дух", "прилично- не прилично", и так далее и так далее - играют все так или иначе. Если кто-то не играет, то очень быстро становится изгоем, потому что людям приятнее и понятнее, чтобы играли.
И вот тут кроется хитрый момент: а что тут, собственно будет ложью, а что правдой? Варианты:
1)мы перед собой играем в великих правдистов и рубим правду матку где и как ни попадя всем честно сообщая все как на духу - но это тогда некая самоложь, призванная почесать собственную ЧСВ "правдиста" типа "О, какой я хороший! Я - вот только правду говорю, ни слова лжи! Ни тени лжи - одна лишь правда! Я молодец!". Видимо, чуваку в этом случае либо напрочь чуждо самосохранение, либо он на самом деле себя настолько не любит, что ну хоть вот так выпендриться надо, лишь бы было за что себя полюбить.
2) это очередная самоложь на тему "а я буду не таким как все!", где товарищ идя от противного, таким эпатажем и демонстрацией показывает, что он весь такой честный в отличие от... Но на деле - ложь самому себе ложью и остается.
3) некто играет в социальные игры, принимая их за чистую монету, самообманываясь на тему собственной глубокой всем нужности, и прочего и прочего 9по списку в километр)
4) товарищ играет в социальные игры прекрасно видя, где тут чистая вежливость и зачем она тут нужна, где лесть и зачем она там пришита, и далее - по неменьшему списку. Он пользует эти игры как некий инструмент взаимодействия с теми, кто без этого инструмента напрямую взаимодействовать не может/не хочет. Но себе он отдает полный отчет о том, что именно происходит в каждый момент времени.
Внимание, мы считаем необходимые для контакта и нормальной социализации такие игры ложью? Да - почему? нет - почему?
-
Лас
+100500 ;DВнимание, мы считаем необходимые для контакта и нормальной социализации такие игры ложью?
Не-а. Я ленивая и в эти игры не играю, а на вопрос, поставленный ребром, тупо спрашиваю "Тебе правду али как?"
Как-то сливаются при таком подходе. Я же и ответить могу :D
-
Внимание, мы считаем необходимые для контакта и нормальной социализации такие игры ложью? Да - почему? нет - почему?
Интересные рассуждения, Леголас...Нет, я не считаю такие игры ложью. Хотя бы потому, что хочу, чтобы мои слова были ВОСПРИНЯТЫ, а если изначально навалить на человека негатив в грубой форме, он просто воспротивится даже справедливому замечанию.
Смотри, всё просто, как валенок.
Я не люблю и не приемлю лжи, даже лжи во спасение. Священники сказали бы тебе, что лгать грешно, и больше ничего бы не сказали, потому что не привыкли открывать людям всё, как есть.
Я открою больше: я не люблю и не приемлю лжи, потому что ложь, как ничто другое, искривляет эфир мирового пространства, делая его менее проницаемым для прямого воздействия слов и чувств, иными словами - для магии.
Говоря грубо: вот я наврала, что опоздала на работу якобы потому, что опоздал троллейбус, потому что мне так удобно перед начальством, а завтра мне что-то потребовалось от Мироздания, и я буду тщетно взывать к нему, потому что Мироздание становится всё менее восприимчиво к словам, особенно к словам лгунов.
Это вот древние иудеи делали големов, вкладывая им в уста табличку с истинным именем, и големы оживали - попробуйте-ка ныне проделать такой опыт! Ничего не выйдет - эфир стал глухим, а виноваты в этом его искривители - лгуны.
Но хорошо, а как сказать правду, чтобы не обидеть? Согласна, правдорубы, режущие "правду-матку" - часто тоже играют в эдакую честность, и их именно поэтому и не любят. Впрочем, другая крайность - сказать человеку сладкую ложь, чтобы повысить его самооценку - мне не менее претит. Можно опять же ссылаться на Лермонта, которому эльфы подарили дар правдивости, но я лучше о себе буду говорить :D
Стало быть, остаётся третий путь - сказать ему правду так, чтобы его не обидеть. Вот по чести говоря: если я бы сказала тебе - "Лас, мне не нравится твоё мыло с вербеной, а нравится, скажем, мыло с красным вином и корицей" - ты бы что, обиделся? Нет же...сказал бы - "Ну, хорошо, стало быть, буду знать, что тебе с вином мыло больше нравится".
Точно так же и подруга, которой я скажу - "Знаешь, мне твоя прежняя причёска нравилась больше" обижаться на меня не будет, потому что я вовсе не хочу её обидеть. А если она обидится, значит, действительно дура круглая и тогда вопрос - что я делаю в обществе такой идиотки? Мне, стало быть, приятно выделяться умом на таком фоне? ;D
-
Внимание, мы считаем необходимые для контакта и нормальной социализации такие игры ложью? Да - почему? нет - почему?
Здесь сложно разграничить правду и ложь, потому что в этих играх ценится результат, а не процес его достижения. А методы могут включать в себя как правду, так и ложь, зависимо от того, с кем именно ведется разговор.
Но хорошего в этих играх мало, это я нутром чувствую. Об эфире я говорить не стану, но и без него все ясно.
Точно так же и подруга, которой я скажу - "Знаешь, мне твоя прежняя причёска нравилась больше" обижаться на меня не будет, потому что я вовсе не хочу её обидеть. А если она обидится, значит, действительно дура круглая и тогда вопрос - что я делаю в обществе такой идиотки? Мне, стало быть, приятно выделяться умом на таком фоне?;D
Шикарный ответ. То, что нужно.
-
Так прямо и отвечаю .Но отвечаю с теплотой и участием .
Нужно так говорить правду ,не задевая чужих чувств.Чтобы личность почувствовала ,что никто не хочет ее обидеть или задеть,а помочь.
...(задумчиво)...Что-то мне это напоминает...
Ага! Вот!
— «Шарик, ты балбес!»
— Неправильно это. Если бланк поздравительный, адресата сначала поздравить надо.
— Ну, хорошо, хорошо… «Поздравляю тебя, Шарик, — ты балбес!» ;D
;D ;D...Ну не совсем так .
Но все-таки не лгу .
Думаю,многое зависит от характера личности(не говорим уже об эльфах ).Есть такое ,ложь противна во всех смыслах и дозах .Т е как бы личность Не может лгать ,сложно ей *вытянуть* ложь в слове или действии ,как говорят ,что сложно вытащить правду из кого-то.
-
Народ, а вам не кажется, что вы говорите немного не о том.
Я не вру, а я играю, ну а я лукавлю иногда.... эт сетера...
Давайте поговорим о том, зачем же лгут. Люди, эльфы... не суть важно...
Ну во-первых, ложь предусматривает какие-то отношения. Не так ли? Вряд ли вы будете ловить случайного прохожего, чтобы ему чего-то наврать.
Во-вторых. Если оборвать кружавчики, оторвать бантики и выбросить фантики, то выяснится, что существует некая степень зависимости. От поддержания добрососедских отношений до сохранения места работы.
То есть, ложь необходима вруну для чего-то.
Нет, правда есть фантазеры, врущие ради любви к процессу, но их немного. Да и у них зависимость. К вранью.
У остальных же зависимость моральная, материальная, эмоциональная и тд и пп от объекта.
Врут начальнику в страхе потерять работу, врут подруге из опасения, что она раздружится, врут супругам... ну там причин много. От покупки стульев из обеденных денег до сокрытия измены. Дети врут родителям из боязни наказания.
В каждом из случаев вранья есть подоплека, которая предполагает продолжение общения с обладателем ушей, на которые лапшу вешают.
Ну и что из этого следует?
Будьте самодостаточными и общайтесь с любым существом на позициях взаимоуважения. Даже с маленькими детьми. Между прочим, и с эфиром тоже. Как верно указала Мелиан, он очень чуток к подобной инфе.
Тогда вам не придется врать и будет вам щастя. ;D
И не нужно "гордится" тем, что, мол "я никогда не вру". Это не есть предмет гордости. Зачастую вы просто равнодушны к собеседнику. Вот и все.
Другое дело, если вам нечего скрывать. Дык живите по совести....
-
Айвен, Вы очень правильно ответили :) +100000000 !!!!
-
Ну вот Айвен и Мелиан высказали мнения свои. Вполне интересные, кстати. А остальные?
Ну давайте, господа, подтягивайтесь, давайте и про неудобные моменты разговаривать тоже, а не только про "я никогда не..." и "+100500 к вашему мнению"
-
Дело не в гордости .
Есть ложь (во всяких формах и дозах)и есть правда .Вкратце.
Лукавство,недосказы ,белая ложь,взаимозависимость и т д и т п -принятые формы в человеческом социуме .Да как будет кому удобно .
Я же веду себя так ,как считаю нужным .И ,как правило ,точно разделяю где ложь и где правда ,и в рассчет ничего и никого не беру .Ну ,видимо ,у каждого свои принципы и форма поведения .Но остаюсь при том ,что эльфы все-таки носители истины ,всегда .
-
Ну вот Айвен и Мелиан высказали мнения свои. Вполне интересные, кстати. А остальные?
Я тоже высказал. Сложно разграничить ложь и правду там, где они смешаны. Даже если мы о чем-то умалчиваем, или говорим обиняками - это не абсолютная правда, но и не абсолютная ложь, это смесь в той или иной пропорции. Я сказал, что не лгу. Разумеется, я имел в виду то, что я стремлюсь говорить правду, стремлюсь уменьшить процент лжи. И еще я сказал, что мне понравилась фраза Мелиан о том, что она старается не обидеть людей. Да, я тоже так делаю. Ведь правду тоже можно говорить по-разному: резко и мягко.
-
Кстати ,Кумехтар .Правда и ложь не смешаны сами по себе-их смешивают люди для личного удобства.
-
Aryllen
Если Вы ожидаете похвалы за свою "правдивость", то напрасно.
Это все равно, что хвалить всеядную свинью за вегетарианство. Мясо она сожрет, но ей не дают.
Лас уже когда-то (кажется, даже в этой теме) объяснял Вам, что жизнь просто не загоняла Вас в жопу (пардон май френч), и Вы живете в ватном гнездышке в идеальном мире.
Я тоже считаю, что "белая ложь" - это все равно ложь. Ну и что?
Я равнодушна к мнению 99,9999999% существ, живущих на Земле, поэтому не считаю нужным им лгать. Есть те, мнение которых для меня значимо. Им я не лгу тем более. Мне нужно этим гордиться? Фи! Я найду другие поводы для гордости.
Вы же напрасно кичитесь "носительством истины". Это не истина, а всего лишь Ваша личная маленькая правда, причем субъективная.
Истина недостижима, ибо объективна.
Кумехтар.
Ложь - это ложь, как ее не разбавляй правдой. Эдакий гомеопатический препарат.
Лживые слова - это поступок, произведенный Вами СОЗНАТЕЛЬНО.
Если мы умалчиваем, то предоставляем собеседнику право думать, что ему угодно. Если он истолковывает наше молчание по своему разумению, то это его личные половые трудности. И его право обижаться на Вас или нет.
Умные не будут дуться, как мышь на крупу. А дураки пусть идут дороги ремонтировать ;D
-
<..>, я в этой песне вижу две партии: 1 - про ложь и правду как есть и 2 - про рюшечки общепринятых социальных игр.
Если по первому вопросу для меня все понятно, то по второму - не очень.
<...>Внимание, мы считаем необходимые для контакта и нормальной социализации такие игры ложью? Да - почему? нет - почему?
ИМХО, это скорее не игры, а суровая жизненная необходимость :) Опять же ИМХО, в жизни часто оказывается, что правда - это не то, ЧТО говорят (не говорят) или даже делают (не делают), а ЗАЧЕМ. Или - для чего. Вот как-то так получается... :(
-
Опять же ИМХО, в жизни часто оказывается, что правда - это не то, ЧТО говорят (не говорят) или даже делают (не делают), а ЗАЧЕМ. Или - для чего.
То есть (если обратиться к первоисточнику и процитировать Макиавелли) вы полагаете, что "Цель оправдывает средства"?
Воруй, убивай, используй гусей.
Все спишется, ибо все для фронта, все для победы. :-\
-
Чего вы спорите, народ? Лгать или не лгать - личное дело каждого. Я вот не лгу, просто потому, что не считаю нужным. Но Айвен права: это скорее всего, говорит о моём равнодушии ко всему миру :D
Дело не в гордости .
Есть ложь (во всяких формах и дозах)и есть правда .Вкратце.
Лукавство,недосказы ,белая ложь,взаимозависимость и т д и т п -принятые формы в человеческом социуме .Да как будет кому удобно .
Я же веду себя так ,как считаю нужным .И ,как правило ,точно разделяю где ложь и где правда ,и в рассчет ничего и никого не беру .Ну ,видимо ,у каждого свои принципы и форма поведения .Но остаюсь при том ,что эльфы все-таки носители истины ,всегда .
Я вот тоже не использую даже ложь во спасение. Когда я болела, а врачи не могли установить диагноз, мне всё время казалось, что домашние мне лгут, а сами знают какую-то ужасную правду - и от этого становилось ещё хуже. Заявляю ответственно: мы должны знать правду, только тогда и будут силы бороться.
По поводу того, что эльфы - носители истины, ну да, эльфы вручили Томасу Лермонту дар правдивости, а он ещё был и недоволен: мол, с таким даром не купишь, не продашь :)
Даже если мы о чем-то умалчиваем, или говорим обиняками - это не абсолютная правда, но и не абсолютная ложь, это смесь в той или иной пропорции. Я сказал, что не лгу. Разумеется, я имел в виду то, что я стремлюсь говорить правду, стремлюсь уменьшить процент лжи. И еще я сказал, что мне понравилась фраза Мелиан о том, что она старается не обидеть людей. Да, я тоже так делаю. Ведь правду тоже можно говорить по-разному: резко и мягко.
Кумехтар, у эльфов в древние времена было даже такое искусство - сказать фразу так, чтобы это была правда, но при этом в такой форме, чтобы человек мог объяснить её как угодно. От этого, кстати, взялось и выражение - лукавые эльфы :D А ещё - пословица: "У эльфа и у ветра не спрашивай совет: он скажет "да", а потом сразу "нет".
Так что и правду можно сказать так, что и обидно не будет, и в неискренности тебя не обвинят.
Я тоже считаю, что "белая ложь" - это все равно ложь. Ну и что?
Я равнодушна к мнению 99,9999999% существ, живущих на Земле, поэтому не считаю нужным им лгать. Есть те, мнение которых для меня значимо. Им я не лгу тем более. Мне нужно этим гордиться? Фи! Я найду другие поводы для гордости.
Вы же напрасно кичитесь "носительством истины". Это не истина, а всего лишь Ваша личная маленькая правда, причем субъективная.
Истина недостижима, ибо объективна.
Не пойму, чего вы спорите, Айвен - вы-то тоже не лжёте, как и Ариллен. Вероятно, вам не нравится некоторый пафос в её ответе, когда она говорит - я не лгу. Но если она не лжёт из чистого неприятия лжи, а вы не лжёте из равнодушия к окружающим - чем это различается по сути? Только изначальным посылом. Я вот тоже не боюсь признаться, что испытываю равнодушие ко многим существам. Но не лгу я вовсе не потому. Я уже описала выше отношение ко лжи - это то, что портит мир, как ничто другое. Стараюсь не портить по мере возможности. Хотя мелкую ложь типа "я опоздала из-за пробки на дорогах" всё же применяю иногда :)
Лживые слова - это поступок, произведенный Вами СОЗНАТЕЛЬНО.
Если мы умалчиваем, то предоставляем собеседнику право думать, что ему угодно. Если он истолковывает наше молчание по своему разумению, то это его личные половые трудности. И его право обижаться на Вас или нет.
Умные не будут дуться, как мышь на крупу. А дураки пусть идут дороги ремонтировать ;D
Хотя вы это Кумехтару написали, но меня заинтересовало это тоже. Как по мне - есть разница между лживыми словами и сознательным умалчиванием истины. Второе не есть ложь, второе есть наше нежелание сообщать неприятную ( или, напротив, приятную и опасную для него) правду. И вот это-то уже действительно наше дело - сообщать или не сообщать. А дело собеседника - обижаться или не обижаться.
Похоже, вы строже судите себя, Айвен, если умалчивание относите также ко лжи.
ИМХО, это скорее не игры, а суровая жизненная необходимость :) Опять же ИМХО, в жизни часто оказывается, что правда - это не то, ЧТО говорят (не говорят) или даже делают (не делают), а ЗАЧЕМ. Или - для чего. Вот как-то так получается... :(
Ну, разве есть ситуации, в которых такие игры - суровая жизненная необходимость, Эленвен? Это же выбор каждого - играть или не играть.
Что же до остального, то я где-то вычитала - "Не думай, правду или неправду человек тебе говорит. Подумай лучше, зачем он это говорит тебе. Поймёшь, зачем, поймёшь и насколько это истинно". Так что да, знакомо.
-
Похоже, вы строже судите себя, Айвен, если умалчивание относите также ко лжи.
Не-а. Я считаю это компромиссом между правдорубством и ложью.
Я не лгу, лжет себе тот, который истолковывает.
"У эльфа и ветра не проси совета..."
А спорю патамушта дискутант уже не в первый раз дает понять, что верна лишь ее позиция. Для нее, безусловно, так. Но это не повод навязывать ее окружающим. У нее нет нужды даже изворачиваться, не то, что лгать. Ну и что?
Никогда не говори "никогда"
Мало ли, как карта ляжет... 8)
-
Кстати ,Кумехтар .Правда и ложь не смешаны сами по себе-их смешивают люди для личного удобства.
Правда и Ложь - это не какие-то существа, которых можно увидеть и потрогать. Поэтому фразу "сами по себе" совсем не понял. Как это? Что это значит? Как Правда или Ложь могут быть отдельно от существа, умеющего говорить?
И еще. Абсолют в нашей жизни только один - Эру. А в Арде абсолютов не бывает. Поэтому я поостерегусь заявлять, что Ложь совсем-совсем не встречалась на моем пути.
Если мы умалчиваем, то предоставляем собеседнику право думать, что ему угодно. Если он истолковывает наше молчание по своему разумению, то это его личные половые трудности. И его право обижаться на Вас или нет.
Ну хорошо. Я сказал двусмысленную фразу, которую поняли привратно. Поэтому меня назвали Лжецом, хотя я не миел ввиду ничего дурного. Мне от этого легче? Я буду ходить такой весь из себя правдивый, а все вокруг будут плевать в мой след. Это не по мне, Aevon_maeth. Тогда лучше уж прямо сказать: "Я не скажу", или "Я не уверен в истинности той или иной вещи", это будет справедливее. Мы же не у ГЕСТАПО на допросе, ей-богу!
ИМХО, это скорее не игры, а суровая жизненная необходимость Опять же ИМХО, в жизни часто оказывается, что правда - это не то, ЧТО говорят (не говорят) или даже делают (не делают), а ЗАЧЕМ. Или - для чего. Вот как-то так получается...
Но вы забыли упомянуть о той грани, которую никогда нельзя переступать.
Кумехтар, у эльфов в древние времена было даже такое искусство - сказать фразу так, чтобы это была правда, но при этом в такой форме, чтобы человек мог объяснить её как угодно. От этого, кстати, взялось и выражение - лукавые эльфы А ещё - пословица: "У эльфа и у ветра не спрашивай совет: он скажет "да", а потом сразу "нет".
Вот уж два прямо противоположных смысла в одной фразе. С прервой частью понятно: эльф говорит нечто двусмысленное. Но "он скажет "да", а потом сразу "нет" говорит о том, что эльф наоборот - настолько расположен ответить чесно, что озвучивает все лежащие у него на сердце сомнения и порывы. Ведь абсолюта не бывает. Поэтому в любом деле всегда есть "за" и "против", которые эльф и озвучивает. А принимать решение - это уже самостоятельно, будьте добры.
-
по поводу столь любимой фразы об эльфийских советах: мне так думается, эти слова не о многосмысленности эльфийского мнения, а о многовариантности развития событий, весь спектр которых эльф и выложит перед вопрошающим. А то, что в итоге глаза разбегутся от обилия вариантов и вариаций - так это уже не эльфова проблема, отнюдь.
А вопрошающие сетуют по поводу эльфийских советов по единственной причине: они ждут готовый рецепт действия, а им его не дают.
Это, уверяю Вас, не имеет никакого отношения к вопросу правды и лжи.
А вот насчет недоговариваний - мне нравится так развлекаться, предоставляя визави самому в меру своих умений и талантов достраивать картину до некоего достаточно полного представления. Надо сказать, чем более зашоренный товарищ попадается, тем более чудесатые картинки имеем на выходе. Чем больше визави склонен думать головой, а не комплексами,тем картина получается ближе к истине. Очень такое милое развлечение.
Развлечение, которое вытекает из первого - это развенчание мифов в голове отдельного персонажа, когда он уже все про тебя понял вроде как, а оказывается, что понимал он собственные глюки, с ними отношался и об них же убивался.
Я понимаю что это ни с какой стороны не дОбро, но уж не могу отказать себе в маленькой слабости наблюдать. как люди выстраивают себе на ровном месте что-то и с этим что-то взаимодействуют как-то.
-
Мне кажется что ложь в большинстве случаев - это проявление слабости. Лгут когда не хватает моральных сил сказать правду или отказаться отвечать. Ложь во спасение - особый случай и встречается довольно редко. Скажу честно, что мне иногда приходится лгать. В основном родителям и бабушке. Конечно, я стараюсь чтоб это происходило как можно реже или хотя бы не несло за собой бесконечное продолжение. Уж больно противно. Такое ощущение, что оказалась погружённой с головой в отхожем месте. И на счёт загрязнения эфира замечала не раз. Само собой никакая ложь не проходит без последствий, а для эльфов особенно.
-
Ложь во спасение - особый случай и встречается довольно редко.
Почему? Если забыть о целях, а рассматривать только методы - та же самая ложь. Чем она отличается от обычной лжи? Или цель все-таки оправдывает средства?
-
Ложь во спасение - особый случай и встречается довольно редко.
Нет. В основном вся ложь - она "во спасение" произносится. От состояний, связанных с опасностью для жизни, до Вашего же вранья подруге "чтоб не обиделась".
Так зачем же врут, на самом-то деле? ;D
-
Врут от страха за свою шкурку.
А в случае "лжи во спасение", где якобы подопытного оберегают, врут, сберегая СВОИ нервы. То есть все равно свою шкурку.
В любом варианте - это забота о себе любимом.
-
Мне кажется что ложь в большинстве случаев - это проявление слабости. Лгут когда не хватает моральных сил сказать правду или отказаться отвечать. Ложь во спасение - особый случай и встречается довольно редко. Скажу честно, что мне иногда приходится лгать. В основном родителям и бабушке. Конечно, я стараюсь чтоб это происходило как можно реже или хотя бы не несло за собой бесконечное продолжение. Уж больно противно. Такое ощущение, что оказалась погружённой с головой в отхожем месте. И на счёт загрязнения эфира замечала не раз. Само собой никакая ложь не проходит без последствий, а для эльфов особенно.
Вот отлично сказано .И о загрязнении эфира и в частности об эльфах .
Да и вообще истинные эльфы словами не могут бросаться .И потому приходится отвечать за каждое слово ,а тем более -истина или нет .
Так как в словах эльфа (если он действительно эльф )есть некая волшебная сила .Часто произнесенное эльфом слово в состоянии изменить реальность .
-
Так как в словах эльфа (если он действительно эльф )есть некая волшебная сила .Часто произнесенное эльфом слово в состоянии изменить реальность .
А-а-а!!! Дорогие мои москвичи, согласно утверждениям Ариллен, вся вина за пробки в Москве лежит на мне. Ибо на вопрос, где меня носило, в случае несвоевременного появления дома, я обычно отвечаю: "Пробки в столице...", что, с определенной стороны, является махровой ложью (ну, где мы, а где - столица).
-
Опять же ИМХО, в жизни часто оказывается, что правда - это не то, ЧТО говорят (не говорят) или даже делают (не делают), а ЗАЧЕМ. Или - для чего.
То есть (если обратиться к первоисточнику и процитировать Макиавелли) вы полагаете, что "Цель оправдывает средства"?
Воруй, убивай, используй гусей.
Все спишется, ибо все для фронта, все для победы. :-\
Всё с точностью до наоборот. :) Иногда говорят правду в целях...мягко говоря...неправдивых. И "ложь во спасение" здесь тоже не при чём. Melian правильно поняла:
<...> я где-то вычитала - "Не думай, правду или неправду человек тебе говорит. Подумай лучше, зачем он это говорит тебе. Поймёшь, зачем, поймёшь и насколько это истинно". Так что да, знакомо.
Насчет жизненной необходимости "социальных игр" - мое сугубо личное мнение :), подкрепленное моим (и не только моим!) опытом (как известно, сыном ошибок трудных). Это нужно для того, чтобы жить в существующем мире, оставаясь при этом собой и не привлекая излишнего недоброжелательного внимания. Ну, вроде как "закон джунглей" или морское плаванье, требующее соблюдения определенных норм и правил. :)
-
А-а-а!!! Дорогие мои москвичи, согласно утверждениям Ариллен, вся вина за пробки в Москве лежит на мне. Ибо на вопрос, где меня носило, в случае несвоевременного появления дома, я обычно отвечаю: "Пробки в столице...", что, с определенной стороны, является махровой ложью (ну, где мы, а где - столица).
Вот он где корень-то... >:( Пожалуйста, соврите обратно, Адаригель, вдруг сработает? ???
-
А-а-а!!! Дорогие мои москвичи, согласно утверждениям Ариллен, вся вина за пробки в Москве лежит на мне. Ибо на вопрос, где меня носило, в случае несвоевременного появления дома, я обычно отвечаю: "Пробки в столице...", что, с определенной стороны, является махровой ложью (ну, где мы, а где - столица).
Гип-гип- ура, я нашла ответственного за московские пробки! Это Адаригель!!! Причём - заметим, чистосердечно сознавшегося в содеянном! :DАдаригель, как вам не совестно: я солидарна с Уной, быстренько солгите как-нибудь наоборот, пусть наши пробки рассосутся :D А то я форум править не успеваю, если честно :D
Мне кажется что ложь в большинстве случаев - это проявление слабости. Лгут когда не хватает моральных сил сказать правду или отказаться отвечать. Ложь во спасение - особый случай и встречается довольно редко. Скажу честно, что мне иногда приходится лгать. В основном родителям и бабушке. Конечно, я стараюсь чтоб это происходило как можно реже или хотя бы не несло за собой бесконечное продолжение. Уж больно противно. Такое ощущение, что оказалась погружённой с головой в отхожем месте. И на счёт загрязнения эфира замечала не раз. Само собой никакая ложь не проходит без последствий, а для эльфов особенно.
Верно, ложь есть слабость, Тауриэль. Беда в том, что вот все мы время от времени эту слабость себе позволяем, а потом становится противно и совестно как-то. Хотя бы потому, что мы способствуем засорению мира, тогда как призваны возвращать ему Неискажённость.
Насчет жизненной необходимости "социальных игр" - мое сугубо личное мнение :), подкрепленное моим (и не только моим!) опытом (как известно, сыном ошибок трудных). Это нужно для того, чтобы жить в существующем мире, оставаясь при этом собой и не привлекая излишнего недоброжелательного внимания. Ну, вроде как "закон джунглей" или морское плаванье, требующее соблюдения определенных норм и правил. :)
Да в этом мире многие из нас так думают, Эленвен, вот только не все любят в этом сознаваться :D Да, мы-то остаёмся собой и даже внимания не привлекаем, а беда в том, что мир "собой" при этом не остаётся. Согласна, закон джунглей: с волками жить - по волчьи выть. Но в какой-то момент задаёшь себе вопрос - чем таким мы принципиально от этих волков отличаемся? Остротой ушей?
Да и вообще истинные эльфы словами не могут бросаться .И потому приходится отвечать за каждое слово ,а тем более -истина или нет .
Так как в словах эльфа (если он действительно эльф )есть некая волшебная сила .Часто произнесенное эльфом слово в состоянии изменить реальность .
Вот-вот, вы упомянули очень важный момент, Ариллен: наши слова имеют силу. Стоит нам солгать - исполняется по слову нашему, и мы уже не рады, что это ляпнули. К примеру, солгали, не пойдя на занятия, что "я болею" - а завтра правда заболели, и сидим и думаем - было бы не лгать-то.
Врут от страха за свою шкурку.
А в случае "лжи во спасение", где якобы подопытного оберегают, врут, сберегая СВОИ нервы. То есть все равно свою шкурку.
В любом варианте - это забота о себе любимом.
Кстати, да, Айвен, согласна. И для собственной выгоды - тоже: неприятно же говорить человеку неприятную правду, лучше соврать что-нибудь благостное.
-
Хм, мои нервы мне, безусловно, дороги, но я порой делю на десять свое истинное мнение или даже умалчиваю о нем именно потому, что не хочу зря расстраивать человека. Ясно представляю себя на его месте, представляю, что бы я почувствовала, скажи мне кто-нибудь подобное, и не хочу, чтобы человек испытывал такие эмоции.
Стоит представить, как кто-то после моих слов сидит на кухне и роняет слезы в валерьянку, и желание быть суровой и честной куда-то исчезает.
Иное дело, если можно что-то изменить. Тогда даже у самой неприятной правды есть смысл. Так или иначе, я постараюсь облечь ее в мягкую форму.
-
не-е, ключевые слова - "представляю СЕБЯ на его месте" :) Не другого Вы жалеете - себя, любимую ;D
Другая сторона - Вы не хотите испытывать вину за то, что кто-то там сидит и стрОдает из-за Вас. Вот если бы имели скрытую камеру, скажем, и увидели не слезы с валерьянкой, а, положим, непристойности в Ваш адрес по поводу высказанной правды. Что бы испытали? Или хотя бы увидели, что Ваше мнение ну абсолютно никак не повлияло на человека? Что он считает Вас несведущей в этом, завидующей, в конце концов? С чего все решают вдруг, что на откровенный ответ кто-то обязательно обидится или огорчится? По своей реакции сУдите. Адаригель, как вам не совестно: я солидарна с Уной, быстренько солгите как-нибудь наоборот, пусть наши пробки рассосутся :D
Чего мне - и совестно? Должны же быть преимущества и в деревенской жизни?
А соврать обратно - оно не сложно... последствий боюсь - а ну, как кризис приключится в нефтяной, чернометаллической либо автопромышленности, але еще как... ведь машин столица полна - а ляпни я чего-нить, и либо бензин кончится в мире, либо автопром накроется сами-знаете-чем и новых не будет, а старые сломаются постепенно... пробок оно не будет, канешно, а мировому капитализьму хана. Как варьянты - мор, война, БП и т.д.
Будьте уж как-нить с пробками.
-
Adarigell, если бы я жалела себя, я бы не хотела трепать нервы себе. Когда я не хочу трепать нервы другому, я определенно жалею не себя.
Представлять себя на месте другого вполне естественно, когда желаешь представить его реакцию. Естественно, я сужу по своей реакции, потому что ни скрытых камер, не огульного знания внутренних миров всех окружающих меня людей у меня нет.
Давайте увеличим масштаб причиняемого другому вреда и скажем, что не убиваем и не калечим отражающих только для того, чтобы не чувствовать вины. Немного странная позиция, Вам не кажется?
Нет, я не причиняю вреда другим в основном потому, что не хочу этого делать.
-
;D Мораль цивилизованного общества, только и всего: убить человека - аморально. А людоеды едят даже, и дуэли до 19 века были ничего так, в ходу, суд Линча, опять же... смертная казнь. Скажете - это же за преступление? Но границы расплывчаты, и в СССР сажали и казнили за валютные операции, например. Или за мнение, противоречащее "линии партии".
Вон веганы считают аморальным даже шерстяную одежду носить - вред барашкам наносится... они вину чувствуют и за это. А за нанесение ущерба морковке - нет. Странно. А в Индии коровы - священные животные, а у нас из них говядину делают.
Вы также, как многие, обманываете себя - как это "не хочу причинить вред", если не знаете, вредна ли Ваша критика. Мне вот седни сказали - "не ходи без шапки - простынешь". Типа позаботились. Мне что, расценить это как заботу о моем здоровье и умилиться, распознать создание намерения "простывания" для меня, обидеться и послать всех (заслужив славу грубиянки), или увидеть жалость и пожалеть себя (и самой себе создать намерение), благополучно позволив себе заболеть? (Можно еще придумать, но лень...)
Или просто пойти, наслаждаясь ощущениями?
Ход мысли ясен? Ваша правда может быть и безразлична, и полезна, и обидна - это зависит от тараканов того, кому Вы ее преподносите. Здесь тоже есть оборотная сторона - Ваша ложь или умолчание могут тоже вред нанести... а польза от них весьма сомнительна для персонажа, несомненна лишь для Вас - Вы спокойны, а что там с другим - Вы просто не знаете. ;D
-
Adarigell, выше я уже сказала, что сужу о реакции других, представляя себя на их месте, так как не имею более надежного источника информации. И пока такового (например, способности к ясновидению) у меня не появится, предпочту придерживаться той же манеры поведения. Иной раз мое стремление не причинить боль другому человеку не имеет смысла, но кого-то оно все-таки защищает от ночной валерьянки. Значит, деликатность полезна.
Что до пользы от жестокой правды, то в большинстве случаев отличить то, что можно изменить, от того, что нельзя, не составляет труда. Бывают и исключения. Но сложные этические вопросы обсуждаются в других темах.
-
Иной раз мое стремление не причинить боль другому человеку не имеет смысла, но кого-то оно все-таки защищает от ночной валерьянки. Значит, деликатность полезна.
Полезна, кто спорит... вон родственники В.Золотухина тоже сделикатничали, не сказали про опухоль. А вдруг можно было спасти человека?
сложные этические вопросы обсуждаются в других темах.
Аргумент убийственен. ;D ;D ;D Они везде обсуждаются. Про ложь - тут. Самооправдание - форма лжи.
Но Вас же не принуждают правду-матку резать? У нас в стране вообще демократия - кто про что хочет, про то и врет. Были бы желающие слушать.
-
Adarigell, по первому абзацу - к моей фразу о том, что можно изменить и что нельзя. По второму - во-первых, здесь обсуждается ложь вообще, поэтому я и говорю о большинстве случаев. Которые как правило не требуют особенных мучений и метаний. И во-вторых - жестокая и суровая правда порой приносит не меньше зла.
-
Ив, а ведь Дари-то права....
Вы бережете СВОИ нервы, а не окружающих
Есть такая поговорка "Чем бы дитя не тешилось,лишь бы не плакало"
Так и Вы.
"Чего бы не наврала, лишь бы... (нужное подставить) ;D
-
Aevon_maeth, не вижу, из чего можно сделать такой вывод.
И как на мои нервы повлияет то, что кто-то ночью в другой квартире будет ронять слезы в валерьянку. При мне он точно этого не сделает - вокруг взрослые сдержанные люди.
И про "чего бы не наврала" я тоже вроде бы нигде не говорила. Я говорили об элементарной деликатности.
-
Мадам, а Вы из деликатности не пробовали ли промолчать или съехать с темы?
Если же из Вас выгрызают явную сладкую ложь, а Вы идете на поводу...
Что ж... Тешьтесь дальше. Носите чужие чемоданы :D
-
Вообще-то если серьезно подходить к вопросу, промолчать или съехать с темы - тоже вид лжи. И я прибегаю к нему.
Я вот думаю, что то ли мы говорим о разном и не понимаем друг друга, то ли мне в принципе не понять подобной позиции.
Но вот вам недавний пример - человек готовится к выступлению перед важной делегацией. Он говорит мне "Что-то я сегодня совсем кошмарно выгляжу, не успела помыть волосы, не выспалась, синяки под глазами". И я вижу, что человек прав, выглядит он и правда далеко не лучшим образом. Но до выступления пять минут и ничего уже не изменить. Должна я сказать ему правду "Ты права, выглядишь скверно", чтобы он окончательно расстроился и выступал абсолютно без настроения, или лучше сказать "Успокойся, ты выглядишь нормально, все пройдет хорошо и при таком освещении никто не заметит твоей усталости", чтобы хоть немного поддержать его уверенность в себе?
-
Любой каприз за ваши деньги!
Но Вы не забывайте, что дорога, ведущая в логово дракона, начинается от вашей двери ;D
-
Но вот вам недавний пример - человек готовится к выступлению перед важной делегацией. Он говорит мне "Что-то я сегодня совсем кошмарно выгляжу, не успела помыть волосы, не выспалась, синяки под глазами".
Присутствуй я там лично, могла бы уверенно сказать Вам: "Поздравляю, Вы только что покормили вампира"
А так, с Вашей подачи - оно очень похоже, есть категория таких людей, что вечно жалуются, несмотря на ...
А попробуйте в другой раз ей сказать - выглядишь ужжжасно, а? Некоторые прямо искрить начинают... любите смотреть на "бенгальские свечи"? ;D ;D ;D
-
Насчет жизненной необходимости "социальных игр" - мое сугубо личное мнение :), подкрепленное моим (и не только моим!) опытом (как известно, сыном ошибок трудных). Это нужно для того, чтобы жить в существующем мире, оставаясь при этом собой и не привлекая излишнего недоброжелательного внимания. Ну, вроде как "закон джунглей" или морское плаванье, требующее соблюдения определенных норм и правил. :)
Да в этом мире многие из нас так думают, Эленвен, вот только не все любят в этом сознаваться :D Да, мы-то остаёмся собой и даже внимания не привлекаем, а беда в том, что мир "собой" при этом не остаётся. Согласна, закон джунглей: с волками жить - по волчьи выть. Но в какой-то момент задаёшь себе вопрос - чем таким мы принципиально от этих волков отличаемся? Остротой ушей?
Надеюсь, "мы узнаем друг друга после стольких лет по улыбке и цвету глаз" (ну, может и не по цвету), а не по остроте ушей :) не совпадающей с волчьей :). Хотя, говоря про закон джунглей, я больше Киплинга вспоминала, чем серого тамбовского товарища :). Признаюсь, поговорка эта приходила на ум тоже, но показалась слишком жесткой и какой-то ... односторонней что ли. В лесу ведь не только волки живут :).
<...> А попробуйте в другой раз ей сказать - выглядишь ужжжасно, а? Некоторые прямо искрить начинают... любите смотреть на "бенгальские свечи"? ;D ;D ;D
Рискну предположить, что говорить правду и говорить что-то, сознательно провоцируя собеседника на "взрыв" эмоций - не одно и то же. Чистая радость от удачной провокации тоже, ИМХО, не совсем комильфо...
-
Не комильфо - это цитаты из контекста выдергивать.
А по сусалам в случае подозрительных действий - а ля гер ком а ля гер ;P
-
Любите ли вы изрекать сладкую ложь или суровую правду - личный выбор каждого. Поэтому я не очень понимаю форумчан, которые не понимают Ив: девушка честно сказала. что иногда суровая правда может наделать вреда не меньше, чем деликатная ложь - ну, и что с того? Бывает и такое. И если уж у нас идёт спор, что лучше - сделикатничать или сказать всё, как есть, давайте и другую позицию послушаем. Позиция "я лучше не скажу всего, и деликатно промолчу" имеет право на существование, даже если мне лично она неблизка.
А когда начинается фигня класса "по сусалам", так и хочется сказать: не надо употреблять выражений, за которые, как ты считаешь, ты не несёшь ответственности, поскольку живёшь далеко. Хочешь дать по сусалам - приезжай и давай: ну, если рискнёшь, конечно, и ты - воистину, камикадзе :D
Просто имей ввиду, что "а ля гер ком а ля гер" и к тебе применимо, и в ответ ты тоже получишь, и неизвестно, будет ли соблюдена "мера необходимой обороны".
-
Мелиан, мы Ив просто честно сказали, что большая ложь начинается с крохотной. Остальное на ее усмотрение.
И про вампиров Дари права. Сядут на голову и ножки свесят.
Ив еще не понимает, что "нет" сказать гораздо сложнее, чем "да".
Но ведь все равно придется учиться это делать. Либо продолжать врать больше и больше. Ее визави во вкус войдут
-
Айвен, если Ив считает, что легче не солгать даже, а ободрить человека перед защитой фразой, что всё не так уж и плохо - я не думаю, что она кормит вампира. Ну, попадаются такие люди, нуждающиеся в одобрении, и тут твоё право, помочь им или резать правду-матку. Я бы, может, и сказала что-нибудь в том духе, что "М-да, сейчас не самый лучший твой день: неудивительно, что ты такой встрёпанный!", но так могут сделать не все, и есть риск, что человек обидится. Так что плохого, если Ив его парой фраз ободрит?
А когда уже в ход идут сусала, хочется припомнить весь пацанский лексикон и сказать сакраментальную фразу - "За свой базар надо отвечать". Ну и чего, будем говорить на языке блатных? А - надо оно нам? ;)
-
Хочешь дать по сусалам - приезжай и давай: ну, если рискнёшь, конечно, и ты - воистину, камикадзе
Перефразируя любимую поговорку Айви - Ваши тигры вампиры, Вы и спасайтеСЬ - я в крайнем случае своего детеныша прикрыть могу.
Даже присутствуя рядом с Ив в той ситуации, не ударю палец о палец, чтобы ей помочь. Единственно - разьясню опосля "че это было". Дык я ей это виртуально и написала - чего мне ездить и чужих вомперов долбать, не ведьмак Геральт, чай.
что плохого, если Ив его парой фраз ободрит?
А когда уже в ход идут сусала, хочется припомнить весь пацанский лексикон и сказать сакраментальную фразу - "За свой базар надо отвечать".
Ах, леди, на Вас не угодишь - то упрекаете излишней "научностью" описания, то обижаетесь на излишнюю простоту обьяснения.
По-простому грубовато? Ну, вот вариант "изящной словесности" тогда(пардоньте-с за научность, но середины пока нет между народностью и научностью, увы :)) на тему "что плохого, если..."
При взаимодействии с хищником (а то, что описано - уже взаимодействие) необходимо позаботиться о сохранении своей Жизненной Силы. Принимая во внимание, что энергетический вампир осуществляет рассеяние и захват Жизненной Силы при помощи вызванных им эмоций донора, последнему важно держать эмоции под контролем, не допуская рассеяния.
Не испытывая эмоции (жалость в данном случае), произнося слова сочувствия без жалости, донор произносит ложь, осознавая ее и оправдывая себя - впадает в самообман, принимая на себя отвественность за нарушение своего Пути; обманывая реципиента - принимает на себя же ответственность за искажение его продвижения, увеличивая тень, демонизируя свое сознание, лишая себя возможности развития и накопления Личной Силы. Испытывая эмоцию - теряет Жизненную Силу, которая могла бы быть переведена в Личную. Оба варианта, как следует из вышесказанного, не ведут к увеличению Личной Силы.
Верный выход - единственный. Говорить правду.
Но, в конце концов, Личная Сила - личное дело каждого. Поэтому я уже оговорилась: "Но Вас же не принуждают правду-матку резать?"
Наше дело - предложить, ваше - отказаться. ;D
-
(http://static.diary.ru/userdir/4/5/2/8/45280/78064383.jpg)
-
Айви.
"А-ап!", - и тигры у ног моих сели.
"А-ап!", - и с лестниц в глаза мне глядят.
"А-ап!", - и кружатся на карусели.
"А-ап!", - и в обруч горящий летят..." (с) ;D ;D ;D
-
Какой классный тигр, Айвен - очень похож на моего котеГа! ;D Мои респекты демотиватору!
Адаригель, по поводу всего вышесказанного: во мне модератор перевешивает форумчанина :D И если звучит фраза "получить по сусалам", даже в иносказательном смысле - включается ответный жаргонизм - "за козла ответишь" ;D
По сути претензии -
Перефразируя любимую поговорку Айви - Ваши тигры вампиры, Вы и спасайтеСЬ - я в крайнем случае своего детеныша прикрыть могу.
Даже присутствуя рядом с Ив в той ситуации, не ударю палец о палец, чтобы ей помочь. Единственно - разьясню опосля "че это было". Дык я ей это виртуально и написала - чего мне ездить и чужих вомперов долбать, не ведьмак Геральт, чай.
А простите, зачем её прикрывать? Энергетический вомпер всю её энергию, чай, не выпьет, если тем более она её добровольно предлагает. Ну выпьет он эту энергию - так её личная воля была ею делиться, и пусть тогда пьёт.
Что же до закона сохранения энергии - не физической, а ментальной, - то тут работают немножко другие механизмы. Есть, к примеру, вечные доноры - чем больше отдают, тем больше им энергии прибывает. Вот я из них: я отдаю именно потому, что мне восполнятся сторицей. И есть вомпэры: они энергию кушают :D Ну так если я не хочу добровольно кормить, я и не буду энергией делиться, а если я делюсь, стало быть, кормить согласна.
Если у вас это не так, тогда энергию и впрямь лучше поберечь.
Но мы не знаем, как с этим у Ив: может, она тоже донор? И целенаправленно скармливает подруге-нытику её излишки? Тогда - она в своём праве: вомпэр сыт, донор цел ;)
Ах, леди, на Вас не угодишь - то упрекаете излишней "научностью" описания, то обижаетесь на излишнюю простоту обьяснения.
Отнюдь - я приветствую научность на форуме, когда её пределы не оказываются настолько зашкаливающими, что из темы в панике бегут все те, кому эти милые 28 страниц научного текста в комменте читать лень :D Как историк, я приучена к научным текстам и к наукообразному языку, но я вхожу в положение молодёжи, приученной к комиксам и коротким фразам Инета.
А посему - давайте-ка либо ограничим научные выкладки 1-2 страницами текста в коммент, либо же - будем давать ссылки на ресурс, которые каждый способен найти самостоятельно.
Да и простота на форуме меня не раздражает, когда она не опускается до известной степени ниже плин - "хуже воровства".
Верный выход - единственный. Говорить правду.
Но, в конце концов, Личная Сила - личное дело каждого. Поэтому я уже оговорилась: "Но Вас же не принуждают правду-матку резать?"
Наше дело - предложить, ваше - отказаться. ;D
Вот это - наиболее верная позиция. Да и любую "правду-матку" можно сказать в такой форме, что другому не будет обидно, если он не круглый идиот, конечно.
-
Есть, к примеру, вечные доноры - чем больше отдают, тем больше им энергии прибывает. Вот я из них...
Если у вас это не так...
Ага, я очччень стараюсь не быть тигром. :-* ;)
-
Мелиан, Вы с настоящими вомперами не сталкивались. Они берут то, что дают и еще, сколько откусят.
И описанный Вами вечный донор, и не донор вовсе, а на потоке живет. И прибывает ровно столько, сколько надо, а не "чем больше отдают, тем больше им энергии прибывает". Но вкуснее же свежак, а не болото с тиной. Вот и кажется, что больше.
Были у меня знакомые. Муж и жена. Он- донор, она - вампир. Она в растерянности у меня спрашивала, мол, я плохая? Говорю, пока кормят - ешь и голову не морочь. А как проверить?
Ну я-то не донор, но с потока могу отдать столько, что захлебнется.
Говорю, проведи рукой у меня на головой.
:o :o :o Фиг вам! Не захлебнулась, а потянула с меня так, что я думала наизнанку вывернет. Не жрут они с потока, им полупереваренную подавай.
Я еще несколько часов очухивалась, а она, наевшись, песни пела. Шутки шутками, но выглядела, как сытый удав. Такой шмат отломился. С Пети столько за неделю выдоить можно.
Мне хватило одного эксперимента. Больше таким альтруизмом не развлекаюсь. Подкормить могу, но из своих рук.
-
Не усвояется она, с потока-та...
Да и полупереваренная не держится - то ли диарея :) у них с нее, то ли еще что. А если постоянный есть - жрет, как в дырявую бочку. И веселый, только пока не опустеет ;)
-
По поводу "большая ложь начинается с крохотной" - все зависит от причин этой самой крохотной лжи. Если мотивация - страх сказать правду, то да, так этот самый страх будет аккумулироваться и лжи будет становиться больше и больше.
Что могу про себя сказать - да, иногда я лгу, когда не вижу иных вариантов. Мне это неприятно. Ощущение такое, что я лишаю себя толики силы. Поэтому стараюсь говорить правду. И даже когда солгал (например конкретно в тот момент лишняя толика правды могла человека совсем добить), то, по прошествии времени, все равно стараюсь рассказать, как все на самом деле. Когда я недоговариваю или даю расплывчатую, многосмысловую формулировку, то я не ощущаю потери силы - правда прозвучала, просто на непонятном для субъекта языке. То, что он может её истолковать неверно - проблемы уже его восприятия и мышления.
-
нет, причина лжи значения не имеет, ложь в любом случае приведет к постепенной деградации, и если лжешь надо знать как очиститься от последствий.
В ситуациях с ложью все зависит от уровня знаний и интеллекта. Когда сказать, что сказать, как сказать и говорить ли вообще...
Притча на тему:
бегут по дороге мужчина, женщина и несколько детей, сталкиваются со священником, сворачивают на развилке и дальше убегают. Через время, на встречу священнику бегут разбойники, спрашивают у него, куда семья побежала, он показал...
Священник умер и попал в Ад, спрашивает :"За что?". Ему отвечают, а ты помнишь тебе семья повстречалась за которой разбойники гнались, и ты сказал куда они убежали? Так вот, эту семью поймали и всех убили, а виновен в этом ты.
Вывод-можно солгать, можно сказать правду, можно промолчать, но нужно понимать, какие будут последствия для тебя самого.
-
если лжешь надо знать как очиститься от последствий.
Удобно. ;Dбегут по дороге мужчина, женщина и несколько детей, сталкиваются со священником, сворачивают на развилке и дальше убегают. Через время, на встречу священнику бегут разбойники...
Это была семья Али-бабы. ;Dможно солгать, можно сказать правду, можно промолчать, но нужно понимать, какие будут последствия для тебя самого.
А если в мировоззрениях индивидуума нет понятий ада, греха, наказания за грех?
-
грех- это, по сути, поступок, который приводит к разрушению души;
наказание за грех- это последствия этого разрушения;
...хотя, если "в мировоззрениях индивидуума нет понятий ада, греха, наказания за грех", то и беспокоиться не о чем ;)
-
а как Вы думаете, Адаригель,какие у священника были варианты действий?
-
грех- это, по сути, поступок, который приводит к разрушению души;
наказание за грех- это последствия этого разрушения;
...хотя, если "в мировоззрениях индивидуума нет понятий ада, греха, наказания за грех", то и беспокоиться не о чем ;)
Ага. Понятно теперь, почему мне (ну, не только) на нескольких страницах пытаются доказать, что ложь - это не так уж плохо, смотря кому и об чем соврать. ;D
а как Вы думаете, Адаригель,какие у священника были варианты действий?
;D Самое простое - если в твою сторону по дороге пылит стадо бизонов толпа подозрительных личностей, свалить в кусты. От греха подальше ;D
Ну, как вариант - помните аксакалов из "Белого солнца пустыни": "Давно тут сидим..." - суперответ!
В конце концов - он же священник! - ну, показал, куда побегли... и помолился своему Богу о том, чтобы посодействовал тем, кто прав. Вдруг это не "несчастная" семья и разбойники, а киднэпперы и менты ;D он же докУменты не спросил.
А вообще-то, если серьезно - это глупая притча. Ибо осуществляет подмену понятий, обозначая ложь "во спасение", как вроде бы и не ложь, а едва ль не благо. Но ложь остается ложью всегда. Священник-то в данном случае не был виновен - он не солгал ( а ложь - грех), не оправдывал себя (не в чем, ибо не солгал), а то, что догнали и убили - так с т.з. религии, на все воля Господа, и священник, следовательно, поступил согласно своей религии, только и всего.
-
Если священник не понял, что это разбойники и искренне не предвидел таких последствий - тогда да, он не виновен. Если же видел, что толпа именно что головорезов гналась за семьей с детьми и показал, куда семья убежала - это я уже не знаю, кем нужно быть. Я бы соврал и никаких угрызений совести не испытал по этому поводу.
-
Притча на тему:
бегут по дороге мужчина, женщина и несколько детей, сталкиваются со священником, сворачивают на развилке и дальше убегают. Через время, на встречу священнику бегут разбойники, спрашивают у него, куда семья побежала, он показал...
Священник умер и попал в Ад, спрашивает :"За что?". Ему отвечают, а ты помнишь тебе семья повстречалась за которой разбойники гнались, и ты сказал куда они убежали? Так вот, эту семью поймали и всех убили, а виновен в этом ты.
Вывод-можно солгать, можно сказать правду, можно промолчать, но нужно понимать, какие будут последствия для тебя самого.
Ондин, есть простые ответы: "Не знаю", "Не видел", "Не обратил внимания", "А что, здесь пробегали?" В данном случае священник мог не обратить внимания, кто и куда бежит.
Знаете, за что наказан священник? Если священник видел, как бежит по дороге компания с детьми и их догоняют разбойники, и он понял, что это разбойники - зачем же он содействовал разбойникам? Ergo, это плохой священнослужитель, ибо собственная шкура для него оказалась дороже милосердия к слабым.
А на деле я согласна с Адаригель, сказавшей - "А вообще-то, если серьезно - это глупая притча. Ибо осуществляет подмену понятий, обозначая ложь "во спасение", как вроде бы и не ложь, а едва ль не благо. Но ложь остается ложью всегда. "
Да, именно что подмена понятий налицо - мол, или не солгать и погубить людей, или солгать, и их спасти.
А если в мировоззрениях индивидуума нет понятий ада, греха, наказания за грех?
О, какая удобная отмазка, Адаригель, возьму на вооружение :D
На деле же - незнание закона не освобождает человека от ответственности. Если даже индивидуум не называет это грехом, в глубине души он знает, как это плохо. В данном контексте - наводить разбойников на семью с детьми.
-
Ох-ох... ;D Я че-та подобное читала где-то, только в развитии. Ну, с этими персонажами пусть так: ... Добрый священник направил злодеев по ложному пути. Семейство, уже скрывшись за поворотом, далеко от места встречи со священником, остановилось перевести дух, и отец сказал: "Нам надо покинуть эту дорогу - тут есть вторая, по ней мы и пойдем дальше. Встреченный нами священник мог встретить и разбойников. Так или иначе они могли узнать у него, куда мы пошли от развилки - изменим же маршрут". Они вышли на ту дорогу, куда добрый священник наладил бандюков, и...
Мелиан. При неясном ответе разбойники просто разделились бы на две группы и прочесали обе дороги :) Как такой вариант?
Священника в данной притче вообще ни разу не волнуют вопросы милосердия - если он лжет, он совершает грех, и если говорит правду - косвенно то же. Значит он в любом случае только о себе и заботится. Просто выбор - между явным(осознанным) грехом в случае обмана, и неявным (догонят-не догонят, он не в силах знать заранее) грехом в случае правды. В сущности, поэтому он и выбрал второе, видать.
А если в мировоззрениях индивидуума нет понятий ада, греха, наказания за грех?
О, какая удобная отмазка, Адаригель, возьму на вооружение :D
На деле же - незнание закона не освобождает человека от ответственности. Если даже индивидуум не называет это грехом, в глубине души он знает, как это плохо. В данном контексте - наводить разбойников на семью с детьми.
Религия в этом случае как раз дает возможность отмазки, "ухода от ответственности" - покаяние.
А для ""безгрешного" остается только Закон. И ответственность в случае нарушения. ;D
-
Силтиндир. (отдельным постом, потому что отвлекли от...)
Если-если, да. Нам во вводных этого не прописали однозначно.
Но, допустим, что роли четко обозначены (не зря же расписано, кто есть кто). Тогда священник встречает семью. Они не просят защиты, или там не говорить, куда бегут. Просто промчались, создали сквозняк, запылили рясу. Через некоторое время - достаточное, чтобы семья скрылась в голубой дали и пыль улеглась, нарисовались бандюки. Положим, что священник все это время так и торчал столбом у развилки, опять же. И вот он перед выбором...
Послать по верному пути - исход однозначен, в общем-то: семья с детьми, быстро двигаться не могут, спрятаться можно, но неизвестно, найдут ли укрытие.
Послать по пути ложному - вариантов море: поверят, не поверят, не поверят "с пристрастием" :), разобьются на группы, группа, не нашедшая жертв, вернется и отсыплет еще и священнику, вторая все равно найдет их, либо не найдет тоже и вернется, чтобы опять-таки отсыпать за вранье.
Поэтому он поступил, как тот, кто верит в Бога(доверяет Ему) - предоставил все на Его Волю.
С точки же зрения "язычника" - Жизнь в любом проявлении есть ценность абсолютная, ибо живущий - "инструмент" самопознания Абсолюта (Великого Духа, Единого, Рода). А налицо - угроза не одной жизни :), и ответственность за ложь в данном случае неизмеримо меньше, чем ответственность за создание ситуации, в которой угроза жизни станет максимальной. При самом плохом раскладе - одна жизнь против нескольких. Ясно, что выбор между меньшим и большим "злом" очевиден...
Но нас-то спросили о священнике. А он - по-своему прав.
-
Мелиан. При неясном ответе разбойники просто разделились бы на две группы и прочесали обе дороги :) Как такой вариант?
Мне - классно! :D На месте разбойников я бы так и сделала, честно говоря. Но речь-то не о разбойниках и их добыче, а о священнике, который типа сказал правду ;D
Если священник "сказал правду" затем, чтобы разбойники к нему не прикопались - это не называется "послужил своей религии". Хотя не знаю, какой религии служил этот священник, в притче не уточняется - может, это был священослужитель культа Вуду? И он приносил жертву барону Самеди? Вот тогда он был прав ;D
Священника в данной притче вообще ни разу не волнуют вопросы милосердия - если он лжет, он совершает грех, и если говорит правду - косвенно то же. Значит он в любом случае только о себе и заботится. Просто выбор - между явным(осознанным) грехом в случае обмана, и неявным (догонят-не догонят, он не в силах знать заранее) грехом в случае правды. В сущности, поэтому он и выбрал второе, видать.
То-то ведь и плохо, что священника не волнует милосердие. А если это священник какой-то из авраамистических религий, его это должно волновать было бы в первую очередь. Потому и наказан, собственно.
-
А. Тогда эта притча просто не к месту - не про ложь, а про милосердие она. :)
-
Adarigell, ну если он НАСТОЛЬКО верит в Бога, что вообще никак не усомнился в том, что Он все сделает наилучшим образом и, допустим, спасет семью, если той нужна помощь, тогда да - священник по-своему прав, потому что уверен был, что зла никакого не причинит, сказав правду. Но это уже какой-то супер-пупер фанатизм, отдающий душевной болезнью.)
-
Не, просто упование на высшее существо. И был риск, что Господь позаботится-таки о жертвах, а разбойники на обратном пути наваляют священнику... :)
Либо Ондин сама придумала притчу для иллюстрации того, что ложь во спасение - не есть ложь, а правду говорить плохо.
-
Лично мне непонятны внутренние мотивы этого священника. почему он это сделал? Какие мысли были у него на тот момент? Гадать можно сколько угодно.
Если принять на веру то, что эта семья была безвинна, бандиты злы и испорчены, а священник направил их по нужному пути, то все равно - довольно неоднозначная история. Всяческих "за" и "против" невозможно сосчитать.
-
спасибо, прозвучало много правильных мыслей. И про мотивы священника, и про милосердие, мне понравилась идея про кусты :)
это восточная притча, не знаю, есть ли у нее развитие, но сейчас это не важно. С точки зрения примитивной христианизированной морали, у этого священника действительно было только два пути- сказать правду или солгать .Т.е. совершить "правильный" поступок, либо " неправильный". (Хотя, если бы он отказался отвечать и его бы убили, он попал бы прямиком в свой Рай. )Но, восточная философия говорит о том, что чтобы определить правильный поступок или нет , надо посчитать много составляющих. То, что мы делаем в отношении другого (неважно, хорошее или плохое) - это его судьба, у него нет выбора. А вот у того, кто делает, выбор есть. Чтобы принять правильное решение, нужно точно знать ,что будет благом для того, другого, а что нет. А будет ли этот поступок благом для нас , зависит уже от наших мотивов. Ведь мотивы могут полностью изменить "лицо" наших поступков.
В этом примере священник попал в свой Ад, не только потому что стал причиной смерти невинных людей, но и потому, что мотивы его были не чисты.
Эта притча не о лжи " во спасение" , а о трусости , лицемерии и предательстве Того в кого веришь . А насчет тех "невинных", возможно, кто-то из них (или даже они все) , в прошлом воплощении, тоже стал причиной смерти невинного человека, а сейчас за это платит.
-
С точки зрения примитивной христианизированной морали, у этого священника действительно было только два пути- сказать правду или солгать .Т.е. совершить "правильный" поступок, либо " неправильный".
Начнем с того, что путей у него было три. Вы же сами обрисовали третий путь, почему же вы его не учитываете?
Почему вы так категорично трактуете его поступки? Я бы не спешил утверждать, что ложь врагу - это неправильно. Хорошего тут тоже мало, кто бы спорил, но сказать правду врагу и таким образом подставить невинных людей - это называется предательством, вот как. Поэтому я не согласен называть правдивый ответ этим разбойникам правильным поступком, как и не спешил бы осуждать его не зная была ли эта семья действительно невинна.
-
В легенде про Томаса Лермонта говорится, что королева эльфов, наградила Томаса Даром правдивости. Кто-нибудь знает, что это?
-
Да, знаю. Королева наложила на Лермонта заклятие говорить правду, только правду. Ко всему, к правдивости добавилось предвидение - Томас стал предсказателем.
" Королева протянула руку, сорвала с дерева яблоко и дала его Томасу.
- Ну вот, наконец, ты можешь заговорить, Томас, - молвила она. - А в награду за семь лет верной службы возьми себе это яблоко. Оно волшебное и поможет тебе говорить всегда только правду, истинную правду, одну только правду.
Но Томас был малый смышленый и сразу смекнул, что этот дар говорить только правду и ничего, кроме правды, не великое счастье в той стране, куда он возвращается. И он попытался объяснить это королеве эльфов.
- Когда живешь среди людей, - сказал он, - иногда приходится кое-что приукрасить, когда, например, ухаживаешь за девушкой. Или если хочешь заключить выгодную сделку с соседом. Без красноречия тут никак не обойдешься.
Но королева только улыбнулась (в который раз!) и сказала:
- Откинь все волненья, Томас! И береги мой дар - он дается не каждому. Он принесет тебе славу, о какой ты и не мечтал. Навеки запомнят имя Лермонта, пока есть на земле страна Шотландия. А теперь ты должен возвратиться, Томас. Только сперва внемли моим словам. Настанет день, я снова призову тебя к себе. Так поклянись послушаться моего приказа, где б он ни застал тебя. Я за тобой пришлю моих посланцев. Их будет двое. Ты сразу их узнаешь - они прибудут из другого мира, не из твоего..."
Кстати, вот момент из легенды, который хорошо объясняет, что давал Лермонту его дар и были ли ограничения:
"И, подхватив лютню, зашагал в свой Эрсилдурн. Очень захотелось ему узнать, что там произошло за эти семь лет. Но еще больше Томасу хотелось проверить, сбудется ли обещание, которое подарила ему королева эльфов: неужто и впрямь отныне он будет говорить только правду?
- Боюсь, я только рассержу своих соседей, - рассуждал сам с собою Томас,- если не сумею им сказать ничего, кроме правды. Ведь они услышат не такой уж лестный отзыв, на какой рассчитывали. Да и не тот совет получат, какой ждали.
С того дня, как Томас вернулся, он все ждал: сбудется - не сбудется обещание королевы эльфов. Неужто он и впрямь будет теперь говорить одну только правду?
Однако он, как и прежде, спокойно любезничал с дочкой фермера. И мог без труда уговорить соседа купить у него корову или там овцу.
Но вот в один прекрасный день на деревенской сходке, когда обсуждали страшное бедствие - падеж скота во всех окрестных деревнях, Томас вдруг почувствовал, что должен встать и что-то сказать. И, к своему собственному изумлению, взял да предсказал, что мор падет на все деревни, кроме Эрсилдурна. Очень удивились односельчане такому странному предсказанию, но в глубине души поверили. Что-то в его словах внушило им доверие еще до того, как предсказание Томаса сбылось. Чудо, но и впрямь ни одна корова, ни лошадь, ни овца не заболели в Эрсилдурне. После этого Томас часто делал верные предсказания. А так как он умел с легкостью рифмовать, он говорил их стихами. Поэтому они быстро запоминались и стали гулять по свету. Но самое важное - все они сбывались, и слава Томаса-Рифмача, Томаса-Прорицателя вскоре облетела всю Шотландию. А все-таки, хоть он и стал знаменит и его приглашали во все концы страны, свой родной Эрсилдурн он не покинул."
То есть, получается, что в словах лести ( любезничал с дочкой фермера) лжи не было, и в уговорах соседа купить у Томаса скот - тоже.
При этом он стал провидцем и мог предсказывать что-то своим односельчанам.
Вот тут -http://kxena.diary.ru/p174824319.htm вариант легенды с предсказаниями Томаса Рифмача. Кстати, предсказания были рифмованы, потому Томаса так и прозвали.
-
Спасибо, Мелиан. В легенде еще, вроде как, говорилось о том, что и до встречи с эльфами он был искренним и правдивым человеком? Или я путаю?
-
Да в какой-то из версий я видела этот момент, Ондин: Королева предлагает Лермонту дар правдивости, и, хотя честным и правдивым был Томас, стал он отказываться.
Сейчас поищу в сети, может, отыщу тот вариант.
-
Я узнала как йога описывает "Дар правдивости". Это мистическая сила, которую получает человек если достаточно долгое время практикует отказ от лжи. Тот ,кто всегда говорит правду, обретает силу, которая воплощает в жизнь все его слова. Окружающие верят всему, что он говорит, его слова становятся правдой.
-
его слова становятся правдой.
Хммм... (озадаченно)... То есть до этого они правдой не были?
Нужно соврать?
Когнитивный диссонанс, однако
-
Слова как раз должны быть правдой, но чтобы получить эту самую силу, которая оживляет слова, нужно энергетически быть абсолютно чистым, а это достигается совсем не сразу. Насколько я помню, Христианство и Буддизм тоже описывают подобные практики.
-
Я так поняла, Ондин, что человек должен достаточно долгое время оставаться правдивым, чтобы слова не то, чтобы стали правдой ( это и так очевидно), а стали, как в прошлом, Неискажённом мире - слово имело силу деяния. Где достаточно было сказать слово - и вершилось по слову твоему. К примеру, назовёшь Бера Бером - и перед тобою появится медведь :)
Да, люди своим враньём действительно искривили мировой эфир, и теперь, чтобы получить силу в слова, нужно соблюдать абсолютную правдивость. Спасибо, интересно было узнать про дар правдивости в йоге.
-
Да, Мелиан, именно это я и имела ввиду.
-
Но, тем не менее Лютиэн врала Морготу, Берен врал Морготу, Финрод и К* отчаянно врали Саурону, Лютиэн коту Тэвильдо тоже врала. Но НИКТО из эльфов никогда не осудил их за это. Более того, в уста кого-то из них (не помню уже кого) слова были вложены Валар, чтобы сохранить жизнь. Ну, так у Профессора написано.
-
Ну, так у Профессора написано.
Не факт, что там написано точно так, как было, поэтому об этом сложно говорить. Мне, например, уже много эльфов говорили, что Сильмариллион действительности не соответствует. Кое-кто даже уверен в том, что он приносит вред для эльфов.
-
А в чем они видят вред?Для эльфов.
-
Я знаю что некоторых эльфов напрягает слишком(по их мнению) высокая моральная планка,заданная Профессором.У всех разный опыт.
-
А в чем они видят вред?Для эльфов.
Вред? Во многом.
Но вред, собственно, в том, что при общей похожести есть принципиальные искривления действительности. Как итог - эльф натыкается на что-нибудь из Толкина и это имеет в нём ирроцианальный отклик, а потом Толкин становится незыблемым авторитетотом на все случаи жизни и многое подменяется на его личную картину мира и образ мысли.
-
Я узнала как йога описывает "Дар правдивости". Это мистическая сила, которую получает человек если достаточно долгое время практикует отказ от лжи. Тот ,кто всегда говорит правду, обретает силу, которая воплощает в жизнь все его слова. Окружающие верят всему, что он говорит, его слова становятся правдой.
Вы имели в виду сатья? Или еще что-то?
-
Я узнала как йога описывает "Дар правдивости". Это мистическая сила, которую получает человек если достаточно долгое время практикует отказ от лжи. Тот ,кто всегда говорит правду, обретает силу, которая воплощает в жизнь все его слова. Окружающие верят всему, что он говорит, его слова становятся правдой.
:o...точно .Как-то мне в голову не приходила эта идея.А ведь на самом деле ,так оно и есть .Сила сказанного правдивого слова становится просто гипнотической .В особенности ,если оно проходит через душевную боль .Мы говорили не раз об эльфийском заклятии и слове в целом .И ,возможно ,они неразрывно связаны -сила слова и правда ,переходя одно в другое .Думаю ,это касается и действий тоже ,не только слова.
-
( улыбается) Очень хочется получить Дар Правдивости описанным способом. Только ведь иногда все мы врём в мелочах - опоздали на работу, и говорим, что задержались в "пробках"( а сами поздно вышли из дому),слушаем занудного пенсионера у подъезда, и на его вопрос - "Я вас не утомил?", отвечаем - "Что вы, что вы, мне очень интересно", на вопрос "Как дела?", отвечаем - "Отлично", ну и так далее.
А ведь не исключено, что Королева вручила Томасу Лермонту такой дар не за игру на лютне для неё, а именно потому, что Томас долгое время оставался правдивым. Это его свойство привлекло к нему эльфа ( Королеву), поход в Страну Эльфов по третьему пути, и наконец - обретение Дара Правдивости.
-
Самое забавное, что окружающие настолько привыкли искать везде ложь, что ищут ее везде, и только спустя долгое время способны понять, что возможно, есть те, кто просто не хотят врать.
-
( улыбается) Очень хочется получить Дар Правдивости описанным способом. Только ведь иногда все мы врём в мелочах - опоздали на работу, и говорим, что задержались в "пробках"( а сами поздно вышли из дому),слушаем занудного пенсионера у подъезда, и на его вопрос - "Я вас не утомил?", отвечаем - "Что вы, что вы, мне очень интересно", на вопрос "Как дела?", отвечаем - "Отлично", ну и так далее.
А ведь не исключено, что Королева вручила Томасу Лермонту такой дар не за игру на лютне для неё, а именно потому, что Томас долгое время оставался правдивым. Это его свойство привлекло к нему эльфа ( Королеву), поход в Страну Эльфов по третьему пути, и наконец - обретение Дара Правдивости.
Думаю ,что это вполне возможно .
Не знаю кто как -я не вру ,когда куда-либо опаздываю .Говорю как есть .И если у меня отвратительное настроение ,я это тоже не скрываю .И не говорю ,что все прекрасно .Хотя такое бывает очень редко ,т е настроение .Но заслужить специальным образом такой дар невозможно,он дается только тогда ,когда в определенном смысле личность часто страдает за правду или из-за чужой постоянной несправедливости .Как бы личность говорит правду несмотря ни на что,не специально ,чтобы что-то доказать или показать себя ,нет ...Но только потому ,что по-другому Не может жить .При таком образе жизни такого рода индивидуум или сталкивается с ненавистью или наоборот ,с уважением и любовью . А как мы тут говорили в Эльфийском проклятии,что сила эльфийского слова бывает часто фатальной ,и одной из причин является эльфийская непроходящая глубокая любовь к истине .
-
Самое забавное, что окружающие настолько привыкли искать везде ложь, что ищут ее везде, и только спустя долгое время способны понять, что возможно, есть те, кто просто не хотят врать.
Не "не хотят", скорее, а "незачем".
Всяческое вранье - стремление оправдаться, и только. Следствие чувствования вины, так наверное... а если нет вины - перед кем и зачем тогда извиняться и оправдываться. Но вот это - и есть "большой секрет для маленькой компании", потому что виноватость как эмоция вдалбливается и, мало того, поощряется, с детства.
А насчет "опоздунов" - поговорка есть: "Точность - вежливость королей". Можете испытывать чувство вины, сколько влезет... или оправдываться. :P :P :P
-
Да без подколов.
Оправдываться -это попытка убедить в своей правоте .А я никого не убеждаю никогда .Я говорю только раз .А иногда вообще ничего не объясняю -это мое дело .Я достаточно независима в своей жизни ,чтобы позволить говорить правду ...всегда :P.Вкратце,я попусту ни на работе ,ни в других местах не болтаю -чтобы не происходило ,многословные объяснения считаю ниже своего достоинства.
А насчет *вежливости королей*-временными рамками себя не связываю .
*
К слову "оправдываться ".Это ,скорей всего ,чисто человеческая черта .
Да и подходит это слово для тех ,кто говорит правду время от времени .
-
Я достаточно независима в своей жизни ,чтобы позволить говорить правду ...всегда .Вкратце,я попусту ни на работе ,ни в других местах не болтаю -чтобы не происходило ,многословные объяснения считаю ниже своего достоинства.
А насчет *вежливости королей*-я просто делаю то ,что я хочу.Временными рамками себя не связываю .
Вот как? Вы на работу когда приходите тоже делаете что хотите? Тогда у Вас очень интересная работа.
А насчет независимости... Не предполагает ли такая независимость полное одиночество на необитаемом острове? Иначе я не представляю себе как такое вообще возможно.
Вы никогда-никогда 100% не врали? Даже не говорили никому на работе "Давай подумаем над этим завтра" вместо "Пошел вон"?
Всяческое вранье - стремление оправдаться, и только.
Ну, не всегда. Зачем же так обобщать? Вранье разное бывает, чего уж там... Вранье с целью наживы, вранье с целью дезинформации, вранье с целью подставы, да мало ли какое еще. Это не всегда эмоция, чаще это холодный расчет.
-
Меня вот всегда интересовал вопрос. Если кто-то рассказывает веселую небылицу, не предупреждая слушателей о том, что это небылица - это ложь или нет?
-
Меня вот всегда интересовал вопрос. Если кто-то рассказывает веселую небылицу, не предупреждая слушателей о том, что это небылица - это ложь или нет?
Нет - сдаётся мне, что это глупый розыгрыш :)
-
Глупый? Даже если небылица смешная? Ведь цель ее рассказа - повеселить народ. Это же не что-то страшное. Вот как это воспринимается мирозданием? Мне - смешно, если небылица остроумная. А ему?
-
Глупый? Даже если небылица смешная? Ведь цель ее рассказа - повеселить народ. Это же не что-то страшное. Вот как это воспринимается мирозданием? Мне - смешно, если небылица остроумная. А ему?
Ну, это может быть и весёлый розыгрыш - в зависимости от того, какая именно небылица :)
И вот вы очень точно сказали про цель: если цель была повеселить, то Мироздание это как ложь не засчитает, уверена. А если цель - намеренно ввести в заблуждение ( "мне смешно, а остальные - дураки, обманутся") - тогда точно обман.
-
Я узнала как йога описывает "Дар правдивости". Это мистическая сила, которую получает человек если достаточно долгое время практикует отказ от лжи. Тот ,кто всегда говорит правду, обретает силу, которая воплощает в жизнь все его слова. Окружающие верят всему, что он говорит, его слова становятся правдой.
Вы имели в виду сатья? Или еще что-то?
Статьи на подобные темы ооочень редки, потому как мало кто стремится изучать санскрит и читать первоисточники. Лично я это слышала от аюрведического врача, который много лет учился в Индии.
Кстати, еще хочу добавить на счет Дара правдивости. Тот, кто его имеет, с легкостью различит в словах других правду и ложь, и начинает видеть прошлое и будущее.
-
Вы имели в виду сатья? Или еще что-то?
Статьи на подобные темы ооочень редки, потому как мало кто стремится изучать санскрит и читать первоисточники. Лично я это слышала от аюрведического врача, который много лет учился в Индии..
:) Ну-у... Буду считать, что мы все-же говорим о разном.
-
У меня нормальная работа .,Кумехтар.И при чем тут *делать что хочешь* на работе или правда и ложь ?На работе делаешь то ,что необходимо .Есть такое понятие как ненормированный рабочий день .Кто-то работает по обязаловке от зари до заката -к примеру от 6 утра и до 6 вечера и при этом не опоздать и вообще рта не открыть ,а просто быть *болтом или винтом*для чужой выгоды ..к примеру .Такую работу считаю рабством ,и так работать никогда не буду .На свою работу я могу прийти ,не то что когда мне вздумается -хотя и такое бывает ,ну или в зависимости от моих еще дополнительных дел -в банке ,в магазинах и т д .,а когда смогу ,хотя стараюсь придерживаться более или менее определеных часов .Ну когда как .Есть такси на крайний случай.Если пришла несколько позже -скажу как есть ,к примеру -в банке была очередь при оформлении каких-либо документов ...и тп .Врать необходимости у меня нет .
Знакомых у меня навалом .Но я умею сохранять дистанцию до удобных мне пределов .Не люблю вмешательство в свои личные дела и личную жизнь .*А насчет независимости... Не предполагает ли такая независимость полное одиночество на необитаемом острове? Иначе я не представляю себе как такое вообще возможно* от цитаты Кумехтара .Хмм ,при чем тут необитаемый остров ?Насколько мне известно ,эльфы не любят общение запанибрата ,и мало кого к себе близко подпускают ,не так ли ?Так о чем разговор вообще?Быть эльфом и при этом подыгрывать средне-статистическому человеческому социуму(не имею ввиду законы взаимопомощи и взаимопонимания и уважение общих прав )?Любопытно .Тогда для чего вообще разговоры об эльфах и их существовании ,если якобы эльфийский социум полностью растворяется в человеческом ?(ну хотя бы судя по некоторым оценкам )
-
Я узнала как йога описывает "Дар правдивости". Это мистическая сила, которую получает человек если достаточно долгое время практикует отказ от лжи. Тот ,кто всегда говорит правду, обретает силу, которая воплощает в жизнь все его слова. Окружающие верят всему, что он говорит, его слова становятся правдой.
Вы имели в виду сатья? Или еще что-то?
Статьи на подобные темы ооочень редки, потому как мало кто стремится изучать санскрит и читать первоисточники. Лично я это слышала от аюрведического врача, который много лет учился в Индии.
Кстати, еще хочу добавить на счет Дара правдивости. Тот, кто его имеет, с легкостью различит в словах других правду и ложь, и начинает видеть прошлое и будущее.
Да ведь дело не только в статьях .Способность видеть ложь и правду существует.Возможно, способность видеть будущее или прошлое напрямую связано именно с путем правды .У меня иногда такое создается ощущение ,что мы просто находимся на обычном человеческом сайте ..как Мой мир ,кхмм ,от мейла ,если приходится объяснять (?)эльфам( ?),что такое правда или ложь .
-
..."Отойти и поржать" - однозначно...
(это обрывок промелькнувшей мысли по прочтении поста выше)
-
..."Отойти и поржать" - однозначно...
(это обрывок промелькнувшей мысли по прочтении поста выше)
А лучше бы пояснить ;) Сорри, что порчу вам всё веселье, но тема сейчас вообще улетит в космические дали непонимания...
Ондин, Адаригель имела ввиду не слово "статья", а именно слово "сатья", что в индуизме означает "правда, истина" - http://www.onlinedics.ru/slovar/rel/s/satja.html
Я это знала благодаря переводу имени Сатья Саи Баба...но, видать, это не общеизвестный факт.
Поэтому она сказала именно то, что сказала. А статьи на тему санскрита в сети имеются. Вы недопоняли, она не стала объяснять, и Ариллен недопоняла вас обеих.
Разумеется, Ариллен, есть способности видеть ложь и правду. Но как вы себе представляете объяснение эльфам отличия правды ото лжи? Вы считаете, что это просто жизненно необходимо?
-
..."Отойти и поржать" - однозначно...
(это обрывок промелькнувшей мысли по прочтении поста выше)
А лучше бы пояснить ;) Сорри, что порчу вам всё веселье, но тема сейчас вообще улетит в космические дали непонимания...
Ондин, Адаригель имела ввиду не слово "статья", а именно слово "сатья", что в индуизме означает "правда, истина" - http://www.onlinedics.ru/slovar/rel/s/satja.html
Я это знала благодаря переводу имени Сатья Саи Баба...но, видать, это не общеизвестный факт.
Поэтому она сказала именно то, что сказала. А статьи на тему санскрита в сети имеются. Вы недопоняли, она не стала объяснять, и Ариллен недопоняла вас обеих.
Разумеется, Ариллен, есть способности видеть ложь и правду. Но как вы себе представляете объяснение эльфам отличия правды ото лжи? Вы считаете, что это просто жизненно необходимо?
ХА-ХА, действительно "сатья", как забавно вышло!
Мелиан, я знаю что означает "сатья" не только благодаря Сай Бабе, просто читала "набегу", вот и померещилось.
А, качественные статьи по мистическим совершенствам йоги в Инете Вы никогда не найдете, потому что их там нет.
-
Мелиан, не, это тот самый случай, когда "если надо обьяснять, то... не надо обьяснять". Если Ондин, говоря о йоге и ее ступенях - путает "сатья" как один из принципов Яма(а это первая, кажись, ступень в йоге восьми ступеней) со "статья" - то мы-таки о разных вещах.
Просто при практике сатья, йогу как бесплатное приложение достается сиддхи - умение видеть суть вещей и явлений, а при достаточно упорном следовании сатья - дар правдивого слова. Но это слегка не то... это, обьясняя популярно - дар пророчества, так наверное точнее... то ись происходит то, о чем практикующий и говорил. Сбыча предсказаний мага йога.
Похоже на то, что Ондин писала, не?
Просто хотелось спросить, если она об этом - там есть оговорка в смысле, что "нечестивым" можно и не говорить правду. Так кого считать нечестивыми в данном ключе.
Ибо статей о Саи-Баба по запросу "сатья" дофигища - а чего-то внятного, окроме википедии не выпадает.
Посему вопрос повисает в вакууме для всех желающих ответить: нечестивые это хто?
Тока без глупостей в стиле - "люди все такие", знаю я вас... ;D
-
Просто хотелось спросить, если она об этом - там есть оговорка в смысле, что "нечестивым" можно и не говорить правду. Так кого считать нечестивыми в данном ключе.
Адаригель, если Вас устроит мой ответ, то нечестивыми в ведической культуре назывались всяческие преступники и отщепенцы, не живущие по ведическим правилам. Если помните священника, которого Вы защищали, наказали, в т.ч. и за то, что он сказал правду преступникам.
-
Устроит, почему "нет"...
Благодарю.
Как-то не обращала раньше внимания на эту оговорку, че-та вдруг ;) Вот вопрос и возник. Если в профаническом понимании - так это лазейка своего рода: ну, считаю я его/ее "нечестивым" по каким-то там своим соображениям, так чего тогда не соврать? ;)
А так - это те, кто вне закона, скажем...
-
Насколько мне известно ,эльфы не любят общение запанибрата ,и мало кого к себе близко подпускают ,не так ли ?Так о чем разговор вообще?
Именно об этом. Я не могу закрыться у себя дома, всех послать, и общаться с внешним миром холодно-отстраненно. Хотим мы этого или нет, но мы живем в мире людей, и даже если лично я захочу прямо сейчас превратить этот мир в Рай - то ничего так сразу не получится. Для этого нужно очень много работать над собой, и начинать с себя. И первое - положить руку на сердце и чесно спросить себя: так ли уж я чист перед Мирозданием, как я сам себе хочу внушить, или все-таки нет? Поэтому повторю свой вопрос:
Вы никогда-никогда 100% не врали? Даже не говорили никому "Давай подумаем над этим завтра" вместо "Пошел вон"? Никогда не ездили без билета? Никогда не расказывали небылицы или анекдоты? (Я про них специально спросил) Никогда не делали подобных мелочей?
-
Да, кстати... тоже вот хотелось спросить Ариллен:
Быть эльфом и при этом подыгрывать средне-статистическому человеческому социуму(не имею ввиду законы взаимопомощи и взаимопонимания и уважение общих прав )?
Что же тогда Вы имеете в виду?
-
Посему вопрос повисает в вакууме для всех желающих ответить: нечестивые это хто?
Тока без глупостей в стиле - "люди все такие", знаю я вас... ;D
"Цари грубого духа" и "разбойники без пощады" - не все люди, а люди, подверженные исключительно жизни тела и накоплению богатства.
" В ведических книгах утверждается, будто в последние времена – при завершении эпохи Кали-Юга многие властвующие на Земле будут «царями грубого духа» и «разбойниками без пощады». Нечестие людей (из-за отсутствие ведения) порождает «ментальную грязь», т.е. скопление в ментальном слое Ноосферы Земли низкочастотных мыслеформ, что как злая туча окутывают Землю, мешая проникновению на ее обжитую поверхность торсионных волн, несущих высшую Правду, излучаемую информационными Полями Вселенной.
Высшая Правда необходима для ускоренной духовной эволюции человечества. Ибо без усвоения этой трансцендентальной информации человечество деградирует столь быстро, что даже элита - государственные чиновники становятся «разбойниками без пощады», участвуя в крупных коррупционных сделках, присваивая алчно земные богатства, тем самым активно консервируя в себе грубые энергии, которые осаждаются в «Чаше накопления» души как слои темной плазмы, называемые импирилом, или кармой."
Взято отсюда: http://ezotera.ariom.ru/2012/09/20/karma.html
Это ввиду имеете, Адаригель?
-
Извините, Мелиан, но эта статья, на которую Вы ссылаетесь-профанация.
-
Да не сказал бы... Идеи в ней подаются очень даже правильные. И, к слову, Славяно-арийским ведам эти идеи тоже ничуть не противоречат, хоть для их обоснования и использовалась Библия. Очень даже полезная статейка.
-
Да не сказал бы... Идеи в ней подаются очень даже правильные. И, к слову, Славяно-арийским ведам эти идеи тоже ничуть не противоречат, хоть для их обоснования и использовалась Библия. Очень даже полезная статейка.
Суть передана верно, но корявым и псевдонаучным языком, а главное, причины "загрязнения", описанные там, вовсе не причины, а следствия других факторов.
-
Напишите свой вариант этой статьи, а я с удовольствием почитаю.
-
http://ezotera.ariom.ru/2012/09/20/karma.html
Это ввиду имеете, Адаригель?
Ужс...
Нет, конечно.
Я склоняюсь к тому, что Ондин сказала по этому поводу - зерно смысла там есть, но пробиться через торсионные волны к нему малореально.
Я не имею в виду пока ничего - я спрашиваю: нечестивые это кто?
Если я, лично, не считаю кого-то соответствующим своему "личному кодексу", скажем - он не есть нечестивец, ибо у него могут быть свои принципы.
Если Ондин пишет: с точки зрения ведической культуры - это те и те, то это тоже произвольная оценка. С точки зрения.
Вон у уголовников и то - "понятия", тоже ведь кодекс...
И, с другой стороны, даже со своей точки зрения считая кого-то "нечестивым" - а стоит ли врать презренному, опускаясь до его уровня?
-
Я не имею в виду пока ничего - я спрашиваю: нечестивые это кто?
Если я, лично, не считаю кого-то соответствующим своему "личному кодексу", скажем - он не есть нечестивец, ибо у него могут быть свои принципы.
Если Ондин пишет: с точки зрения ведической культуры - это те и те, то это тоже произвольная оценка. С точки зрения.
Вон у уголовников и то - "понятия", тоже ведь кодекс...
И, с другой стороны, даже со своей точки зрения считая кого-то "нечестивым" - а стоит ли врать презренному, опускаясь до его уровня?
Я думала, Адаригель, что вы спрашиваете о нечестивцах с ведической точки зрения. И привела вам статью, которая с моей точки зрения, худо-бедно отвечала на вопрос. Нечестивцами там как раз и были названы люди, стремящиеся набить карманы и брюхо, это я ещё хоть как-то могу понять.
А вопрос "нечестивые это кто? " понять не могу, сорри. На него тянет ответить вопросом - " нечестивые для кого?" Для меня лично - нечестивец тот, кто нарушает законы человеческого общежития: грабит, убивает, желает жену ближнего своего, лжесвидетельствует, ну и далее по заповедям. Ну и нарушает мой личный кодекс: лжёт, предаёт друзей и близких, и т.д. Но я - христианка, а тут идёт речь о ведах и ведической культуре. Одни ли и те же нечестивцы, я не отвечу.
Стоит ли лгать нечестивому, каждый решает для себя сам. Лично мне нравится эльфийское искусство ответить так, чтобы и ложью не было, и правды не говорило. Если собеседник подумает что-то другое - то это его, собеседниково, упущение.
Суть передана верно, но корявым и псевдонаучным языком, а главное, причины "загрязнения", описанные там, вовсе не причины, а следствия других факторов.
Ондин, верю, что статья вам не показалась близкой, да и с литературной точки зрения она оставляет желать. ОК. Давайте тогда вы сформулируете самостоятельно, какие причины "загрязнения" мира вы считаете настоящими? Это правда было бы очень интересно.
-
Я думала, Адаригель, что вы спрашиваете о нечестивцах с ведической точки зрения. И привела вам статью, которая с моей точки зрения, худо-бедно отвечала на вопрос. Нечестивцами там как раз и были названы люди, стремящиеся набить карманы и брюхо, это я ещё хоть как-то могу понять.
Стоит ли лгать нечестивому, каждый решает для себя сам.
А. Тогда спасибо за попытку ответа :) Пойдет как точка зрения.
Статья просто странная... :)
Вот с точки зрения "набить карманы и брюхо" - навскидку, есть у меня три знакомых женщины-"бизнеследи". Вот по этому принципу и живут - заработать(причем скорее "урвать") и приобрести матерьяльных благ себе и побольше... :) Так ну никак нельзя за это их обозвать нечестивыми. Там с энергетикой промблемки - Айви б обьяснила, наверное, я не в состоянии :)
Мало того - это ж торговля(стройматериалы, одежда и ритуалка), не будь таких вот - другим было бы сложнее. Не в этом дело, видать.
Но отталкивающее совершенно свойство у всех трех - за показушной "добродетелью"(и отношения у них с работниками дружелюбно-фамильярные с обеих сторон, сами работники их ценят, и зряплату платят, насколько знаю, стабильно, вовремя и неплохо и т.п.), но заглазно об этих же работниках - как о низших(можно сказать - о нечестивых) существах судят. Ну, и о покупателях тож...
Гордыня это по-христиански, так?
Ну вот для меня, лично, это ну так, составляющая, скажем, нечестия. Но они-то отнюдь так не считают :)
И им врать - прямо или косвенно(если знаю, что могут двояко истолковать) - вапче неприемлемо. Легче послать, если что... Нечестивые, а любой из них соврать - ну вот никак... для меня же унижение... или не-нечестивые они, а я дура да еще с ЧСВ? ;D
Потому и вопросик такой...оригинальный :)
-
Вопрос Адаригель был взят из практики йоги, поэтому ответ должен быть исходя из этой же философии. Суть запрета на правду для нечестивых состоит в том, чтобы не давать ценной информации тем, кто не сможет ею правильно распорядится ("правильно" означает "праведно", потому что правильное у каждого свое, а праведное-это по законам Мироздания).
Законы Мироздания описаны в каждой мировой религии и Ведическая философия не исключение.
-
Ага. Хоть понятно, за что священник огреб неприятностей на том свете ;D
Там не совсем вроде запрет на правду, скорее разрешение на ложь, кажется.
-
Ну, тогда напишите пжлст цитату и где Вы ее прочитали, иначе так можно долго перебирать :))
-
Сложно :) Это давно уже было - а так полтырнета обшарила... даже нашла о сатья вообще. http://lakshmi.ru/2011/06/satya-truthfulness.html
http://balaram.net/glavnaya/glavnaya/8-stupeney-klassicheskoy-yogi-printsipi-yami-satya-ili-chestnost
Самое близкое - вот "Правдивая речь является важной частью нашей садханы. Для правдивой речи существует три условия: правдивость, безошибочность и польза. Следует иметь в виду, что истина речи заключается в правильном общении и один из её принципов говорит о том, что не всегда следует сообщать истину, если она неприятна. Такой взгляд существует потому, что неприятная правда иногда может принести больше вреда, чем пользы. Так что иногда лучше промолчать, но эти правила не следует применять в отношении людей нечестивых." http://yoganathis.com/2013/02/21/%D1%81%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F/
Но и то, немного о другом, да? :) Можно понять так, что о это чувствах нечестивых не стоит заботиться - режь правду-матку :)
-
А. Тогда спасибо за попытку ответа :) Пойдет как точка зрения.
Статья просто странная... :)
Странноватая, факт. Я нашла в ней несколько логических несоответствий, но просто она как раз и рассматривала вопросы ведических нечестивцев, вот и привела её.
Вот с точки зрения "набить карманы и брюхо" - навскидку, есть у меня три знакомых женщины-"бизнеследи". Вот по этому принципу и живут - заработать(причем скорее "урвать") и приобрести матерьяльных благ себе и побольше... :) Так ну никак нельзя за это их обозвать нечестивыми. Там с энергетикой промблемки - Айви б обьяснила, наверное, я не в состоянии :)
Айви наверняка сказала бы, что люди эти пребывают в низших энергиях и подняться над этим не в силах ( ну, это я предполагаю, а так надо бы у неё самой спросить). А я скажу, что трое этих женщин не вышли из кельтского Первого Круга - Животного царства Абреда, задача которого - набить своё брюхо и заполучить жизненные блага в количестве. Два прочих круга и царства им доступны не будут, и мне с такими людьми непроходимо скучно, я от их общества стараюсь себя оберегать.
Мало того - это ж торговля(стройматериалы, одежда и ритуалка), не будь таких вот - другим было бы сложнее. Не в этом дело, видать.
Но отталкивающее совершенно свойство у всех трех - за показушной "добродетелью"(и отношения у них с работниками дружелюбно-фамильярные с обеих сторон, сами работники их ценят, и зряплату платят, насколько знаю, стабильно, вовремя и неплохо и т.п.), но заглазно об этих же работниках - как о низших(можно сказать - о нечестивых) существах судят. Ну, и о покупателях тож...
Гордыня это по-христиански, так?
О да, гордыня по-христиански - смертный грех. Гордец уподобляется Люциферу ( Дьяволу) - ну, воцерковленные меня поправят, ежели что.
От себя скажу, что обычно такие люди всех клеймят, как низших и "дураков, которым недостаёт практической сметки". А как только сами наталкиваются на жизненные неурядицы ( а это в их случае почти неизбежно, и уж во всяком случае закономерно) в виде ограблений-болезней-проблем с близкими, начинают вопить - "Ну, почему это именно у меня? За что? Вот Вася точно так же хитрит и ловчит с миром - и у него всё в порядке, а у меня..."
Ну вот для меня, лично, это ну так, составляющая, скажем, нечестия. Но они-то отнюдь так не считают :)
Я бы таких попросту назвала "недостойные" и не стала бы терять на них время. Разве что они сослуживцы, а ходить на службу всё равно надо, деваться некуда ;D
И им врать - прямо или косвенно(если знаю, что могут двояко истолковать) - вапче неприемлемо. Легче послать, если что... Нечестивые, а любой из них соврать - ну вот никак... для меня же унижение... или не-нечестивые они, а я дура да еще с ЧСВ? ;D
Ну почему же сразу дура с ЧСВ? Вы хотите быть правой в собственных глазах, и не опускаться до лжи. Если вам просто неприятно врать даже таким, это комплимента достойно.
Но вот я подобными штуками себя не гружу. Если попадаются такие люди, я сразу постанавливаю себе, что "это я, а это они", провожу границу, и после этого общение сводится к рабочему минимуму обмена мнениями, что сказал начальник. Лгать ли таким? Не знаю, право...я стараюсь просто не пересекаться настолько близко, чтобы доводилось лгать, мне скучно.
-
мне с такими людьми непроходимо скучно, я от их общества стараюсь себя оберегать.
... Если попадаются такие люди, я сразу постанавливаю себе, что "это я, а это они", провожу границу, и после этого общение сводится к рабочему минимуму обмена мнениями, что сказал начальник.
Если сослуживцы - проще.
А это им нужно мое общение - по контрасту, наверное. С себе подобными общения не хватает, видно. Тянутся, липнут, хотят.обычно такие люди всех клеймят, как низших и "дураков, которым недостаёт практической сметки". А как только сами наталкиваются на жизненные неурядицы ( а это в их случае почти неизбежно, и уж во всяком случае закономерно) в виде ограблений-болезней-проблем с близкими, начинают вопить
Картина маслом...Ну почему же сразу дура с ЧСВ? Вы хотите быть правой в собственных глазах, и не опускаться до лжи. Если вам просто неприятно врать даже таким, это комплимента достойно.
Ясень пень - хочется найти оправдание мелкой пакости лжи, чтоб не посылать или обьяснять почему иногда бывает "нет"на невинную просьбу или предложение посидеть в кафешке с их стороны. На ответы вроде "мне неинтересно слушать битый час о..." дамы даже не обижаются, они давно знают что я странная :)
Какой там комплимент :D Если я забиваю себе моск там где проще соврать и не заморачиваться - я-таки дура. Если при этом еще кому-то (вам) - это ЧСВ. А тут сразу оба варианта ;D ;D ;D
Пытаюсь разобраться, потому что это и задевает как-то, и увеличилось количественно за последний год... И ведь что странно - прежние три "состоявшиеся и состоятельные", а две новые - нет. А поведение такое же...
-
Сложно :) Это давно уже было - а так полтырнета обшарила... даже нашла о сатья вообще. http://lakshmi.ru/2011/06/satya-truthfulness.html
http://balaram.net/glavnaya/glavnaya/8-stupeney-klassicheskoy-yogi-printsipi-yami-satya-ili-chestnost
Самое близкое - вот "Правдивая речь является важной частью нашей садханы. Для правдивой речи существует три условия: правдивость, безошибочность и польза. Следует иметь в виду, что истина речи заключается в правильном общении и один из её принципов говорит о том, что не всегда следует сообщать истину, если она неприятна. Такой взгляд существует потому, что неприятная правда иногда может принести больше вреда, чем пользы. Так что иногда лучше промолчать, но эти правила не следует применять в отношении людей нечестивых." http://yoganathis.com/2013/02/21/%D1%81%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F/
Но и то, немного о другом, да? :) Можно понять так, что о это чувствах нечестивых не стоит заботиться - режь правду-матку :)
Здесь имеется ввиду, что нельзя быть искренними с недостойными, нельзя открывать душу.
-
Суть передана верно, но корявым и псевдонаучным языком, а главное, причины "загрязнения", описанные там, вовсе не причины, а следствия других факторов.
Ондин, верю, что статья вам не показалась близкой, да и с литературной точки зрения она оставляет желать. ОК. Давайте тогда вы сформулируете самостоятельно, какие причины "загрязнения" мира вы считаете настоящими? Это правда было бы очень интересно.
Мелиан, когда речь идет о Ведах, иметь собственное мнение неуместно, хотя бы потому что это оскорбление мудрецов , писавших комментарии к Ведам с древних времен. Достаточно того, что в статье , приведенной Вами, говорится не о сатье, а об эпохе Кали (которая у нас сейчас и идет).
-
Напишите свой вариант этой статьи, а я с удовольствием почитаю.
Не вижу смысла делать статью, к тому же тема не относится ко лжи.
-
Мелиан, когда речь идет о Ведах, иметь собственное мнение неуместно, хотя бы потому что это оскорбление мудрецов , писавших комментарии к Ведам с древних времен. Достаточно того, что в статье , приведенной Вами, говорится не о сатье, а об эпохе Кали (которая у нас сейчас и идет).
Ну а сейчас и есть Кали-Юга, это бесспорно. Статья же была приведена в связи с понятием "недостойный" и кто им считается. Но я же и спросила, Ондин, какие причины "загрязнения" мира вы считаете настоящими, сообразно с ведическими, и в чём по-вашему, неточность статьи? Чем можно оскорбить мудрецов, сославшись на их же мудрость?
Более того: я просто убеждена, что собственное мнение иметь уместно всегда. :)
А это им нужно мое общение - по контрасту, наверное. С себе подобными общения не хватает, видно. Тянутся, липнут, хотят.
С себе подобными, Адаригель, полагаю, им общаться непроходимо скучно :D Всё общение, полагаю, сведётся к тому, кто кого объегорит и кто останется в дураках. Общаться интересно с "информационными донорами", а сами они - два вампира.
Ясень пень - хочется найти оправдание мелкой пакости лжи, чтоб не посылать или обьяснять почему иногда бывает "нет"на невинную просьбу или предложение посидеть в кафешке с их стороны. На ответы вроде "мне неинтересно слушать битый час о..." дамы даже не обижаются, они давно знают что я странная :)
Какой там комплимент :D Если я забиваю себе моск там где проще соврать и не заморачиваться - я-таки дура. Если при этом еще кому-то (вам) - это ЧСВ. А тут сразу оба варианта ;D ;D ;D
Знаете, раньше у эльфов было великим искусством сказать правду так, чтобы другие не разобрались, что имеется ввиду. Мы подобное искусство утрачиваем, однако неплохо бы его вновь восстановить.
В примере, приведённом вами вот вариант возможного ответа:
-Пойдём с нами в кафе?
- Нет, не пойду, я устала.
Это и неправдой не будет ( потому что вы точно устанете от их глупой болтовни, и ваш ответ - всего лишь предвидение ситуации), и правду говорить об их интеллекте и затрагиваемых темах не нужно :D
Или так:
-Нет, не пойду, делами займусь.
Это, кстати, чистая правда будет. Вы же не обязаны им объяснять, какие у вас дела? А почитать книжку, выпить кофе в конторе или даже на форум войти - тоже дело :)
Пытаюсь разобраться, потому что это и задевает как-то, и увеличилось количественно за последний год... И ведь что странно - прежние три "состоявшиеся и состоятельные", а две новые - нет. А поведение такое же...
Для себя разок разобраться не помешает. Либо - просто выработать единый алгоритм поведения, который и вашему перфекционизму не повредит, и их устроит. Лгать правда как-то неприятно, а говорить правду - напряжно, и нужно выработать что-то крайне примитивное и доступное их пониманию.
-
Мелиан, когда речь идет о Ведах, иметь собственное мнение неуместно, хотя бы потому что это оскорбление мудрецов , писавших комментарии к Ведам с древних времен. Достаточно того, что в статье , приведенной Вами, говорится не о сатье, а об эпохе Кали (которая у нас сейчас и идет).
Ну а сейчас и есть Кали-Юга, это бесспорно. Статья же была приведена в связи с понятием "недостойный" и кто им считается. Но я же и спросила, Ондин, какие причины "загрязнения" мира вы считаете настоящими, сообразно с ведическими, и в чём по-вашему, неточность статьи? Чем можно оскорбить мудрецов, сославшись на их же мудрость?
Более того: я просто убеждена, что собственное мнение иметь уместно всегда. :)
Иметь свое мнение допустимо только в вопросах, в которых компетентен, все остальное смешно.
В Ведической литературе описано, что с началом Кали-юги из мира ушли чистота, аскетизм и милосердие, осталась только правдивость. Поэтому, для самосовершенствования очень важно быть правдивым, в первую очередь к самому себе. Правдивость дает силу, а ложь отнимает.
-
В Ведической литературе описано, что с началом Кали-юги из мира ушли чистота, аскетизм и милосердие
Уж аскетизма в нынешнюю Кали-югу - хоть отбавляй: что ни религия, то пропаганда аскетизма и даже принуждение к нему. В итоге аскетизм в самый пик Кали-юги (Средневековье, надо понимать) был явлением массовым и кое-где остается таковым по сей день.
-
Иметь свое мнение допустимо только в вопросах, в которых компетентен, все остальное смешно.
О, это бесспорно. Но я так поняла, что вы знаете ведические принципы, вот и просила их озвучить.
В Ведической литературе описано, что с началом Кали-юги из мира ушли чистота, аскетизм и милосердие, осталась только правдивость. Поэтому, для самосовершенствования очень важно быть правдивым, в первую очередь к самому себе. Правдивость дает силу, а ложь отнимает.
Погодите, если в мире осталась правдивость, почему же нужно именно правдивость развивать, а не ушедшие из мира чистоту и милосердие, не говоря уже об аскетизме? Там не говорилось?
С тем, что правдивость даёт силу, а ложь отнимает - полностью согласна.
Уж аскетизма в нынешнюю Кали-югу - хоть отбавляй: что ни религия, то пропаганда аскетизма и даже принуждение к нему. В итоге аскетизм в самый пик Кали-юги (Средневековье, надо понимать) был явлением массовым и кое-где остается таковым по сей день.
Много ли людей, Лайканаро, соблюдает религиозные догмы и принципы? Нет, не считается верующим по факту хождения в какой-то храм, а на самом деле верит в Бога? Ответив на этот вопрос, мы поймём и почему аскетизм ныне сохранился у единичных личностей, вроде каких-нибудь святых старцев-отшельников. Где вы сегодня видите массовый аскетизм? Слишком хорошо это было бы.
Для справки: Средневековье никогда не было Кали-Югой. После него ещё была долгая эпоха Ренессанса, эпоха Просвещения ( XIX век), ну и много чего ещё, вплоть до нашего времени. Кали - Юга - это конец цикла.
-
Мелиан, подскажите пожалуйста , как несколько цитирований соединить в один пост?
-
Много ли людей, Лайканаро, соблюдает религиозные догмы и принципы? Нет, не считается верующим по факту хождения в какой-то храм, а на самом деле верит в Бога?
Я писал про прошлое. Да, большинство только догмами и принципами и жило. Мракобесие религиозность была тотальной. В Средневековье доходило до того, что массовое аскетическое пренебрежение к плоти вело к массовому же пренебрежению к гигиене, в результате - свирепствовали эпидемии, выкашивавшие каждого второго. Наверно, аскеты вымерли, остались неаскеты )) И помимо так называемых старцев-отшельников, не надо забывать, есть еще монашество. В монастыри загонялась значительно большая, чем сейчас, доля населения.
На Востоке, где и был придуман термин "Кали-юга", сильная религиозность не заключалась в вере в бога с большой буквы, аскетизм также был и кое-где еще остается массовым явлением.
Для справки: Средневековье никогда не было Кали-Югой.
Как это не было? И Средневековье, и Ренессанс, и даже 20й век - всё это одна, непрерывно длящаяся Кали-юга! Прошу Ондин как знатока Вед подтвердить.
-
Если Вы утрудитесь хотя бы в википедию заглянуть, то найдете разницу между аскезой (тапас - "на Востоке") и пренебрежением гигиеническими правилами.
-
Лайканаро, это вы сейчас повторяете мифы, причём ещё советского периода. Эти заблуждения о средних веках меня несколько достали, и когда их в очередной раз начинают озвучивать, слушать это утомительно. На тему того, что эпоха средневековья была оплотом аскетизма и пренебрежения к гигиене, писали советские же писатели Стругацкие в своём романе "Трудно быть богом". Ну, это в то время было распространённое заблуждение, которое уже сто раз опровергли историки. Надо же было объяснить народу, что когда-то было хуже, чем при коммунизме?:) Вот, нашла статью о мифах средневековья, читайте и просвещайтесь:
http://www.ateismy.net/content/spravochnik/history/8mifovsrednevekovje.html
( миф № 3, 4 и 5 вы как раз озвучиваете).
http://www.ateismy.net/content/spravochnik/history/grjaznaja_tema.html
( вот это очень хороший экскурс о банях и купальнях в средние века)
Вы правыв том, что Кали-Юга - термин санскрита. А вот датировка этого периода приводится разная. ОК, давайте опять же посмотрим в Википедию:
"В индийской литературе приводятся разные датировки Кали-юги. Согласно пуранам, Кали-юга началась в полно
-
Много ли людей, Лайканаро, соблюдает религиозные догмы и принципы?
Да полно соблюдает . Вот я например соблюдаю Догму .
-
Если Вы утрудитесь хотя бы в википедию заглянуть, то найдете разницу между аскезой (тапас - "на Востоке") и пренебрежением гигиеническими правилами.
Фигня . Нет там никакой разницы и не было никогда . А википедия врёт врала и будет врать .
-
это вы сейчас повторяете мифы, причём ещё советского периода.
Зря Вы так . Советская наука ---- передовая наука , современники наши много чем ей обязаны . И это не советския вовсе мифы , а викторианские , да и не мифы это а факты .
-
Много ли людей, Лайканаро, соблюдает религиозные догмы и принципы? Нет, не считается верующим по факту хождения в какой-то храм, а на самом деле верит в Бога?
Я писал про прошлое. Да, большинство только догмами и принципами и жило. Мракобесие религиозность была тотальной. В Средневековье доходило до того, что массовое аскетическое пренебрежение к плоти вело к массовому же пренебрежению к гигиене, в результате - свирепствовали эпидемии, выкашивавшие каждого второго. Наверно, аскеты вымерли, остались неаскеты )) И помимо так называемых старцев-отшельников, не надо забывать, есть еще монашество. В монастыри загонялась значительно большая, чем сейчас, доля населения.
На Востоке, где и был придуман термин "Кали-юга", сильная религиозность не заключалась в вере в бога с большой буквы, аскетизм также был и кое-где еще остается массовым явлением.
Для справки: Средневековье никогда не было Кали-Югой.
Как это не было? И Средневековье, и Ренессанс, и даже 20й век - всё это одна, непрерывно длящаяся Кали-юга! Прошу Ондин как знатока Вед подтвердить.
VERUM EST QUOD LEGITUR .
-
Зря Вы так . Советская наука ---- передовая наука , современники наши много чем ей обязаны . И это не советския вовсе мифы , а викторианские , да и не мифы это а факты .
Не будете же вы спорить, уважаемый Мышьяк, что советская наука была донельзя заидеологизированной? Да, соглашусь, мы многим ей обязаны, факт, но медиевистику советские авторы сильно-сильно приложили утверждением "это была эпоха грязных городов, где нечистоты текли по улицам".
Кстати, факт: в викторианские времена точно так же было принято клеймить "буйные нравы Средневековья", и даже Возрождение коснулось этого. Так что я не исключаю, что свои мифы на тему средних веков советские учёные и писатели почерпнули из той эпохи. А насчёт "это были факты" - так вот факты как раз изложены в приведённых мною ссылках, со статистикой и перечислением, что откуда взялось. Там приводится, какие были бани и возможности мыться у средневековых людей. Так что - я бы не стала спорить с очевидностью, смысла нет никакого.
И опять же, возвращаясь к нашим истокам: какое всё это имеет касательство к теме лжи и эльфов? Боюсь, благодаря выкладкам нашего друга Лайканаро на тему средних веков мы капитально удалились от заявленной темы.
-
Да полно соблюдает . Вот я например соблюдаю Догму .
Верите в Великого Медведа? :)
-
Если Вы утрудитесь хотя бы в википедию заглянуть, то найдете разницу между аскезой (тапас - "на Востоке") и пренебрежением гигиеническими правилами.
Фигня . Нет там никакой разницы и не было никогда . А википедия врёт врала и будет врать .
Да и пусть себе врет. Сказка вон тоже, грят, ложь - да в ней намек. Sapienti sat.
Или Вы лаврам Вики завидуете?
-
Мелиан, подскажите пожалуйста , как несколько цитирований соединить в один пост?
Ох, Ондин, простите, сразу не увидела - пропустила, видать.
Самый простой способ - откройте форум одновременно в нескольких окошках, цитируйте разные сообщения каждое в своём, а потом скопируйте то, что отцитировали, и сведите в один коммент, посылая его в тему. Или - второй такой же простой способ: создайте несколько сообщений одно за другим, в каждом из которых своё цитирование.
-
Верите в Великого Медведа? :)
Я имел в виду ту Догму , в которой снимались Джей и Молчаливый Боб ---- четырнадцатый и пятнадцатый из апостолов господних .
-
Там ещё Профессор Снейк снимался в каком-то оцтойном эпизоде .
-
Я имел в виду ту Догму , в которой снимались Джей и Молчаливый Боб ---- четырнадцатый и пятнадцатый из апостолов господних .
А кто тринадцатый?
-
Или Вы лаврам Вики завидуете?
Я презираю этих жывотных за их безграмотность . Их эрудиция по сравнению с моей ---- не более чем математический ноль .
-
А кто тринадцатый?
Обкуренный нигер . Иисус Христос ---- тоже нигер . Христианский бог ---- тёлка , причём немая .
-
Я презираю этих жывотных за их безграмотность . Их эрудиция по сравнению с моей ---- не более чем математический ноль .
Есть же отрицательные величины - те, что меньше нуля...
Или Вы не об этом?
Христианский бог ---- тёлка , причём немая .
Ужс... Я че-та думала - это в Индии корова священное животное...
-
Не будете же вы спорить, уважаемый Мышьяк, что советская наука была донельзя заидеологизированной?
Буду и ёщё как . Мнение о какой-то там " заидеологизированности" советской науки ---- это бред сивой кобылы и мне воистину прискорбно слышать эту ересь из уст столь просвещённых и образованных собеседников как леди Мелиан .
PRIMO ---- миф о " заидеологизированности" советской жизни ---- это политический миф , сочинённый врагами Советского государства и полностью лживый .
SECUNDO ---- любая , абсолютно любая наука и любое общество являются идеологизированными . При любом общественном строе и в любом государстве есть официальная идеология . Есои какое-то государство отрицает наличие идеологии ---- это государство просто лжёт и пытается толкнуть басни для безмозглых рабов . Отрицание наличия идеологии ----- это уже идеология .
TERTIO ---- . Советская наука является идеологизированной не более , а во многих местах гораздо менее чем любая западная .
-
Ужс... Я че-та думала - это в Индии корова священное животное...
Там она тоже священная .
-
Там они их едят - я посмотрела в википедии :P
-
Обкуренный нигер . Иисус Христос ---- тоже нигер . Христианский бог ---- тёлка , причём немая .
А не надо так много смотреть рок-оперы типа "Иисус Христос - суперзвезда". Там Иуда действительно нигер, причём обкуренный, а Мария Магдалина - китаянка. Ну и что теперь - считать, что это историческая правда? :)
На тему христианского бога - я бы, на вашем месте, Мышьяк, воздержалась от подобных высказываний: глупо.
По всему остальному, Мышьяк - у вас SECUNDO и TERTIO начисто опровергают PRIMO, разве нет? Потому что со вторым вашим утверждением я полностью согласна - нет науки без идеологии и отрицание наличия есть уже идеология. Но сначала вы говорите, что заидеологизированность советской науки есть миф врагов советской системы, а незамедлительно вслед за тем объясняете, что нет науки без идеологии. И ваш третий пункт - советская наука менее идеологизирована, чем западная. Ну так всё же идеологизирована, выходит так? Иначе - как же SECUNDO?
Напоминаете мне один старый бородатый аненкдот: "Одно из двух, Соломон Абрамович: или снимите крестик, или наденьте трусики" :D Зато теперь стала вырисовываться причастность этих утверждений к теме лжи...и моя модераторская душенька спокойна :D
-
А не надо так много смотреть рок-оперы типа "Иисус Христос - суперзвезда". Там Иуда действительно нигер, причём обкуренный, а Мария Магдалина - китаянка. Ну и что теперь - считать, что это историческая правда? :)
Не смотрели мы эту ерес-с-с-ь , честное слово , не смотрели ! Нас хватило только на " Призрак Оперы " . И вот что я Вам скажу ---- орган в этом призраке недотягивает до настоящей классики .
-
По всему остальному, Мышьяк - у вас SECUNDO и TERTIO начисто опровергают PRIMO, разве нет?
Неа . Идеология в Советах есть , только она хорошая , а буржуев недорезанных ---- злая и плохая . Только на нашу они клевещут , а свою замалчивают и прячут .
-
Обкуренный нигер . Иисус Христос ---- тоже нигер . Христианский бог ---- тёлка , причём немая .
Да, фильмец весьма незаурядный.
А не надо так много смотреть рок-оперы типа "Иисус Христос - суперзвезда". Там Иуда действительно нигер, причём обкуренный, а Мария Магдалина - китаянка.
Не, Мелиан, этот "шедевр" называется "Догма"
http://ru.wikipedia.org/wiki/Догма_(фильм) (http://ru.wikipedia.org/wiki/Догма_(фильм))
Зря Вы так . Советская наука ---- передовая наука , современники наши много чем ей обязаны . И это не советския вовсе мифы , а викторианские , да и не мифы это а факты .
Вот знаете, вся эта баламуть с советской наукой сильно напоминает мне занятие Золушки - перебирать гречиху от гороха. Там свалено все в кучу - нужное и ненужное, поди разберись...
-
Мелиан, подскажите пожалуйста , как несколько цитирований соединить в один пост?
Ох, Ондин, простите, сразу не увидела - пропустила, видать.
Самый простой способ - откройте форум одновременно в нескольких окошках, цитируйте разные сообщения каждое в своём, а потом скопируйте то, что отцитировали, и сведите в один коммент, посылая его в тему. Или - второй такой же простой способ: создайте несколько сообщений одно за другим, в каждом из которых своё цитирование.
Спасибо, Мелиан.
В Ведической литературе описано, что с началом Кали-юги из мира ушли чистота, аскетизм и милосердие, осталась только правдивость. Поэтому, для самосовершенствования очень важно быть правдивым, в первую очередь к самому себе. Правдивость дает силу, а ложь отнимает.
Погодите, если в мире осталась правдивость, почему же нужно именно правдивость развивать, а не ушедшие из мира чистоту и милосердие, не говоря уже об аскетизме? Там не говорилось?
С тем, что правдивость даёт силу, а ложь отнимает - полностью согласна.
Суть в том, что правдивость дает шанс возродить и все остальные добродетели.
Каждый знает, что у него внутри есть голос, говорящий только правду. Его называют интуицией, внутренним голосом, совестью. Веды говорят, что это голос Парам Атмы (Сверхдуши), Божьей искры в живом существе. Правдивость нужна, чтобы всегда слышать этот голос и никогда не ошибаться.
Много ли людей, Лайканаро, соблюдает религиозные догмы и принципы? Нет, не считается верующим по факту хождения в какой-то храм, а на самом деле верит в Бога?
Я писал про прошлое. Да, большинство только догмами и принципами и жило. Мракобесие религиозность была тотальной. В Средневековье доходило до того, что массовое аскетическое пренебрежение к плоти вело к массовому же пренебрежению к гигиене, в результате - свирепствовали эпидемии, выкашивавшие каждого второго. Наверно, аскеты вымерли, остались неаскеты )) И помимо так называемых старцев-отшельников, не надо забывать, есть еще монашество. В монастыри загонялась значительно большая, чем сейчас, доля населения.
На Востоке, где и был придуман термин "Кали-юга", сильная религиозность не заключалась в вере в бога с большой буквы, аскетизм также был и кое-где еще остается массовым явлением.
Для справки: Средневековье никогда не было Кали-Югой.
Как это не было? И Средневековье, и Ренессанс, и даже 20й век - всё это одна, непрерывно длящаяся Кали-юга! Прошу Ондин как знатока Вед подтвердить.
Я не знаток Вед, но я за много лет убедилась, что это единственная область человеческих знаний, которая может ответить на любой, самый сложный вопрос.
То, что написано в Вики совпадает с тем, что знаю я про сроки Кали-юги. Она началась 5тыс.лет назад и будет продолжаться 432 тыс. лет.