Печать

[Adarigell]

Мелиан, спасибо за разьяснения.
Теоретически, при внезапном исчезновении Искажения разрушатся ВСЕ пищевые цепочки. Ну, кроме подразумевающих в качестве основного метаболического процесса фотосинтез, хемосинтез... и пожирание отходов жизнедеятельности, возможно. То ись, адаптироваться смогут только растения - автотрофы и разнообразные сапротрофы.  

Кумехтар - в себе нужно быть уверенным всегда. Единственная точка опоры для себя - Вы сами. Потому что в воспринимаемом Вами мире есть только одна вещь, в существовании которой можно не сомневаться. Это Ваше сознание, которое воспринимает Реальность. Оно есть-таки. Ну, а как уж воспринимает - тут Вы сами себе доктор...
Есть еще Ваши... "унати", скажем... это некие незыблемые принципы, нет? В них сомневаться - равносильно потере Пути, потере себя. Конечно, если Вы еще не сформировали свои принципы - сомневайтесь и проверяйте каждый "камешек на тропе", а то мало ли что

[Vellaria]

Теоретически, при внезапном исчезновении Искажения разрушатся ВСЕ пищевые цепочки.

От себя добавлю, что в первоисточнике было про то, что без Искажения не было бы ни дождей, ни облаков, ни снега.

[Aevon_maeth]

Вот, вот с этого и следовало начинать! Вам уютно в этом Искажённом мире, и скажем прямо: другого мира, свободного от Искажения, вы боитесь как огня. В таком случае вам недеяние действительно принесёт меньше вреда - мир Искажённый уже привычен, мир Неискажённый - нет. К примеру, во втором варианте мира троллить юных эльфов на форуме уже не получится - не так посмотрят

Мне не в лом. Подискутируем 
Видите ли, Мелиан.
Энтропия (по-вашему Искажение) - это часть Мира. Функция, устанавливающая связь между макро- и микро- состояниями; единственная функция в физике, которая показывает направленность процессов. Попросту говоря, при ее помощи мы можем определить есть ли вообще движение, или мы пребываем в состоянии милой Вашему сердцу стагнации. (Кстати, при стагнации можно уподобиться ёжику, который забыл, как дышать, и умер) И в случае ее наличия троллить юных эльфов действительно не получится. Электрончики по проводам бегать перестанут.
Поэтому наш живой Мир "искажен". Но вот как он "искажен"? Если мне не нравится, то буду исправлять в зоне доступа. То бишь, куда мои короткие ручонки дотянутся. А короткие они потому, что исправление (а не борьба, за которую Вы ратуете) требует не демагогии, а вложения ресурсов. Моральных и материальных.
Например, пресловутый дельфин. Его выбросило во время шторма на пляж. Был не ранен, но оглушен. Немного пораскинувши тем, что у нормальных, а не боброкозлов, находится между ушами, можно было догадаться, что нужно звать специалистов. Предположим, что на Морскую станцию его вряд ли взяли бы. Все-таки у них бассейн, дикое животное нужно в карантин помещать. А вот если бы позвонили в бухту Казачью, то они может и заинтересовались бы. Но ведь это звонить надо. А потом еще машину с корытом нанимать, деньги тратить. И эти борцы за бобров решили его в воду пустить. Хлорированную. К болевому шоку еще стресс добавили. Зато даром. Ура!!!!
Вот такой странный пример исправления Искажения получился.
Надо было Вас позвать. Вы бы им про затыкание скважины подсказали бы.

Кто есть "вьюные тимуровцы" - не эльфы же с форума?

Нет, конечно. Там уже народ к делу перешел. У нас же пока рассуждают о пользе или вреде поселения для отдельно взятого ленивого эльфа.

Я на подвиги не замахиваюсь. Делаю только то, на что хватает моих сил и возможностей.

Вернемся к нашим баранам, то есть к энтропии. Следовательно, стоит упомянуть и негэнтропию.
А вот тут любопытные вещи всплывают. Вроде бы негэнтропия (отрицательная энтропия) и есть то, о чем здесь вещают. Борьба с Искажением. Поворот его взад. Ну-ка, ну-ка, что получается?
А получается то, о чем писал Шредингер в книге "Что такое жизнь? С точки зрения физика."
Ну народ ленивый, гуглить не будет. Приведу источник http://www.philsci.univ.kiev.ua/biblio/Shred/ , точнее п.55 Питание “отрицательной энтропией” http://www.philsci.univ.kiev.ua/biblio/Shred/8.html и цитату

Каждый процесс, явление, событие (назовите его, как хотите), короче говоря, все, что происходит в Природе, означает увеличение энтропии в той части Вселенной, где это имеет место. Так и живой организм непрерывно увеличивает свою энтропию, или, иначе производит положительную энтропию и, таким образов, приближается к опасному состоянию максимальной энтропии, представляющему собой смерть. Он может избежать этого состояния, то есть оставаться живым, только постоянно извлекая из окружающей его среды отрицательную энтропию, которая представляет собой нечто весьма положительное, как мы сейчас увидим. Отрицательная энтропия — это то, чем организм питается. Или, чтобы выразить это менее парадоксально, существенно в метаболизме то, что организму удается освобождаться от всей той энтропии, которую он вынужден производить, пока жив.

Используя термины форума, получается, что существо, которому жизненно необходима борьба с Искажением, публично расписывается в своей слабости. Ему уже настолько не хватает внутренних ресурсов, что оно вынуждено привлекать внешние. Эдакое весьма желательное принудительное кормление. Попросту вампиризм. Добровольное донорство окружающих.

Тапками не кидаться! Шредингер - великий физик и Нобелевский лауреат.

По сути пока все. Теперь по прочим претензиям

Здесь - затрудняюсь с ответом: чем плохи те, кто учит создавать Красоту, если ученики хотят учиться?

Да хороши они, хороши, но учительством хвастать не комильфо. Это ученики умницы, что семь железных хлебов изгрызли, семь пар железных сапог истоптали, а учителя нашли.

Чем в таком случае может повредить кот? Вы боитесь, что он навредит собаке-великану?

Вот именно кот в шоке и повредит. Вцепится в глаза. Великан-то подвоха не ждет. Он дружить пришел.

У всех разные цели нахождения здесь, дорогая Айвен. Так что - говорите только за тех, причины прихода в мир которых вы точно знаете. Я здесь не на переэкзаменовке - я добровольно пришла в этот мир, чтобы исполнять свой долг.

В таком случае ответьте мне на очень нескромный личный вопрос. Зачем Вы почти 30 лет "бездействовали"? Практически 2 трети Вашего пребывания здесь насмарку. Ну уж если долг и добровольно.

Айвен, вы бы читали внимательно: кто кому, что и почему говорил про астрал и про астральных чудовищ. А потом бы уже объясняли мне, что мне делать и как. А то - опять впросак попадёте

Я? Впросак? ОПЯТЬ?!!!! Какой ужас!
...(полезла рыться в теме, бурча под нос. "Хммм. Неужто обозналась. Перепутала. Оговорила. Ой, как стыдно-то!")...
Не. Не обозналась. Нарыла. Это ж ответ мне был.

А может, дело вообще ещё хуже,  и имеет место разводка на информацию - с какими  именно тварями я борюсь в астрале. Это закрытая информация - и точка.

Теперь вроде на все ответила. Ага, точка.

[Una]

Aiya! Не вмешиваясь в выяснения отношений, оставлю здесь кое-что отлично всем знакомое:

Валары творили. Мелькор разрушал; поэтому ни одному замыслу Валаров не удалось воплотиться в полноте, так, как виделось им в Видении.

Результат был неожиданным даже для него. Когда Столпы пали, Земля сотряслась и покрылась огромными трещинами, моря вышли из берегов, а когда разбились Светочи, страшный огонь выплеснулся на землю и стал растекаться вокруг. Облик Арды изменился, равновесие земли и вод было нарушено, а замыслы Валаров уже никогда не смогли найти форму воплощения, созвучную первоначальной гармонии.

Именно людям предназначил Эру завершить творение Формы, наполнить ее Содержанием и исполнить Идею этого Мира до самой малой малости.

Может чем-нибудь кому-нибудь да поможет в вашем обсуждении. Могу яснее и короче, но не хотела бы подталкивать никого ни к каким выводам. Делайте их сами. Удачи!

Отдельно – Фортунатусу о реинкарнации:

Ведь эльфы не умирают, разве что падут в бою или зачахнут в печали, но это мнимая смерть; с годами силы эльфов не убывают, просто некоторые из них устают от десятков тысяч прожитых лет. Павшие в бою или оставившие тела в печали уходят в чертоги Мандоса, откуда могут потом снова вернуться в Мир.

Смерть людей настоящая. Приходит время, и они покидают Мир, поэтому имя им здесь – Гости, Странники. Смерть – их сужденный удел, Смерть – это Дар Творца, которому с течением времени позавидуют даже Аинуры. Но Мелькор и здесь преуспел, заставив людей страшиться Смерти, затемнив ее истинную суть.

Но еще в Начале Времен эльфы узнали от Валаров, что в конце всего именно люди вместе с Аинурами станут Вторым Хором. А вот что тогда ждет эльфов – не знает никто. Илуватар никому не открыл своих намерений, а Мелькору они и подавно неведомы.

Об умениях эльфов:

Дальше баллада рассказывает, как бежала Лучиэнь из своей древесной тюрьмы. Пустив в ход чары, она отрастила длинные волосы, сплела из них плащ, скрывший ее с головы до пят, и наложила на него сонное заклятие. Остатков хватило на длинную веревку; опустив ее к подножию дерева, она погрузила стражу в глубокий сон. По ней же спустилась она из своего гнезда и не замеченная никем исчезла из Дориата.

...и т.д.

Ну и всем, permanently огорчающимся на людей :

Люди с тех пор часто огорчают Манвэ, постигшего многие думы Илуватара, и эльфы знают о том. Поэтому эльфам порой кажется, что Люди подобны Мелькору, хотя тот боялся и всегда ненавидел тех из них, кто служил ему.

[Кумехтар]

Результат был неожиданным даже для него.

Добрый день, Уна.

Неочевидный вывод. Мелькор портил, он знал чего хочет - испортить. И своего он добился - испортил замыслы Валар. Может быть, не настолько сильно, как ему бы хотелось, но все же.

[Una]

Добрый день, Уна.

Неочевидный вывод. Мелькор портил, он знал чего хочет - испортить. И своего он добился - испортил замыслы Валар. Может быть, не настолько сильно, как ему бы хотелось, но все же.

Добрый день, Кумехтар. : )

А вот вывод очевидный - эльфы никогда не жили в мире, полностью отвечавшем замыслам Творца.

Чтобы идти к результату, нужно хотя бы смутно представлять себе этот результат... Это - кстати, к дискутантам.

Но мой коммент - не призыв к бездействию, а просто - "информация к размышлению."

[Aevon_maeth]

Уна, я дуже вибачаюсь, але..

Позвольте мне обратить Ваше внимание на двусмысленность приведенной Вами цитаты. Разумеется, из-за ее плохого перевода.

Поэтому эльфам порой кажется, что Люди подобны Мелькору, хотя тот боялся и всегда ненавидел тех из них, кто служил ему.

И осмеливаюсь рекомендовать заменить ее следующей

Поэтому Эльфам порой кажется, что Люди подобны Мелькору, хотя тот боялся и всегда ненавидел их, даже служивших ему.

из перевода Григорьевой и Грушетского  
Ибо получается "Бей своих, чтоб чужие боялись"

[Una]

Позвольте мне обратить Ваше внимание на двусмысленность приведенной Вами цитаты. Разумеется, из-за ее плохого перевода.

Спасибо за уточнение, Айвен! Перевод действительно оказался кривой, хотя и я тоже вроде б использовала текст Г и Г.

В оригинале: "Yet the Elves believe that Men are often a grief to Manwë, who knows most of the mind of Ilúvatar; for it seems to the Elves that Men resemble Melkor most of all the Ainur, although he has ever feared and hated them, even those that served him."

[Melian]

Ого, пока я тут отсутствую - мне уже и ответиков накидали. Спасибо, народ!

Мелиан, спасибо за разьяснения.
Теоретически, при внезапном исчезновении Искажения разрушатся ВСЕ пищевые цепочки. Ну, кроме подразумевающих в качестве основного метаболического процесса фотосинтез, хемосинтез... и пожирание отходов жизнедеятельности, возможно. То ись, адаптироваться смогут только растения - автотрофы и разнообразные сапротрофы.  

Адаригель, а почему? В  том же Благословенном Амане, где нет и не было Искажения, есть Оромэ, он охотник. И раз  он, вала, охотится на живых существ - стало быть, в самой охоте нет никакого Искажения.
А фотосинтез - это действительно для растений. Никакого Искажения тут тоже нет: солнечный свет присутствует всегда.

Айвен, всё то, что вы написали про энтропию и негэнтропию, абсолютно  справедливо, кроме одного: кто вам сказал, что  энтропия есть Искажение? Энтропия - мера  "беспорядка", есть мировой процесс, вероятнее всего, изначально заложенный в Песнь Творения валар.
К хаосу Изначальному она отношения не имеет. И кто вам сказал, что негэнтропия - умаление энтропии  - есть приближение к Неискажённому миру? Вам это я сказала? А если нет, почему вы вообще говорите - "по-вашему Искажение"?

По остальным претензиям:

В таком случае ответьте мне на очень нескромный личный вопрос. Зачем Вы почти 30 лет "бездействовали"? Практически 2 трети Вашего пребывания здесь насмарку. Ну уж если долг и добровольно.

25 лет, если быть точной.  А на 26-м году жизни - к слову, как раз в октябре месяце - случилось Пробуждение, и я вспомнила, кто я такая и зачем я здесь. Почему я не вспомнила раньше?   Хороший вопрос.
На тему двух третей моего пребывания здесь - я сильно не уверена, что это уже "две трети". Вы уверены, что ещё одна треть, и я отправлюсь в мир Иной?
 Я собираюсь исполнять свой долг сейчас, когда я знаю, в чём он состоит.  Как говорится, не уверен - не исполняй

Лан, дорогая, с возвращением вас! Очень рада, что вы напомнили нам о Толкиене и изначальном замысле. Да, мы не видели Неискажённого мира в том виде, в котором он задумывался, это так. Но это не означает, что к Неискажённому миру не следует стремиться.

А вот вывод очевидный - эльфы никогда не жили в мире, полностью отвечавшем замыслам Творца.

Чтобы идти к результату, нужно хотя бы смутно представлять себе этот результат... Это - кстати, к дискутантам.

Но мой коммент - не призыв к бездействию, а просто - "информация к размышлению."

Это совершенно верно по своей сути. И я знаю, что вы не призываете нас к бездействию, или, тем паче - к стремлению избавляться от энтропии Лично мне кажется, что  исправлять Искажение нужно начинать с нравственных устоев.
 
И насчёт реинкарнации - вы позволите перенести ваши слова в тему Фортунатоса с вашего разрешения? Я боюсь, что он сюда не заглянет.

[Melian]

Ах да, Айвен: пропустила окончание вашего ответа, сорри.

Не. Не обозналась. Нарыла. Это ж ответ мне был.

А может, дело вообще ещё хуже,  и имеет место разводка на информацию - с какими  именно тварями я борюсь в астрале. Это закрытая информация - и точка.

Именно. А что  именно звучит в приведённом вам ответе? Звучит, что вероятно, имеет место разводка на информацию - с кем и как я борюсь в астрале. Но это не говорит, заметим, что я действительно веду подобные войны. Это не я, это Ондин задала подобный вопрос  про астральные войны - а я закрыла информацию, чтобы не объяснять то, что я обсуждать не на каких условиях не желаю. Сказав только, что я не хочу показаться хвастливой
Если из этого вы сделали какой-то свой вывод - это ваше дело, не моё.

[Una]

Мелиан, спасибо! Правда пока это трудно назвать возвращением. Но я рада, что мне удалось ненадолго сюда выбраться.

Да, мы не видели Неискажённого мира в том виде, в котором он задумывался, это так. Но это не означает, что к Неискажённому миру не следует стремиться.

Т.е. к тому, который существовал только в видении - изначальному замыслу Эру? Или – к чему?

Лично мне кажется, что исправлять Искажение нужно начинать с нравственных устоев.

Вот уж не знаю, честное слово. По-моему, исторически каждое человеческое общество только тем и занималось, что с чем-то боролось и что-то исправляло, и особенно - нравственные устои. Методы Вам известны, результаты тоже. Может, конечно, Вы что-то другое имеете ввиду.

И насчёт реинкарнации - вы позволите перенести ваши слова в тему Фортунатоса с вашего разрешения? Я боюсь, что он сюда не заглянет.

Да, конечно.

[Melian]

Я-то как рада, Лан, когда вы на форуме! Мне бы хотелось, чтобы вы почаще к нам вырывались - вы нужны форуму, и вы нужны мне.

Т.е. к тому, который существовал только в видении - изначальному замыслу Эру? Или – к чему?

Мне сложно сказать, каким должен был бы быть идеальный мир в изначальном замысле Эру. Но я точно знаю, к какому миру мы должны стремиться - миру, где люди живут для развития, творчества, где правят созидательные силы, где убийств и войн нет ( кроме самых исключительных случаев), где не гибнут дети...
Впрочем, я могу и дальше теоретизировать, а имеем мы, увы - что имеем.

Вот уж не знаю, честное слово. По-моему, исторически каждое человеческое общество только тем и занималось, что с чем-то боролось и что-то исправляло, и особенно - нравственные устои. Методы Вам известны, результаты тоже. Может, конечно, Вы что-то другое имеете ввиду.

Да, уж конечно, я имею ввиду вовсе не методы инквизиции и не охоту на ведьм И не политическую борьбу, в которой даже стремление к Богу оборачивается "опиумом для народа"
Я говорю о внутренней нравственности, которая есть не только в эльфах, а и - верю! - в людях. Мне дважды отдавали мой потерянный кошелёк с крупной суммой денег - люди отдавали. И я знаю, что таким мог бы стать каждый человек, если бы общественные установки не довлели над миром.
Мне кажется, если бы мир сейчас разбудил в людях эту изначальную Божью искру, у мира бы появился шанс на спасение.

Да, конечно.

Тогда сейчас перенесу.

[Una]

Мне сложно сказать, каким должен был бы быть идеальный мир в изначальном замысле Эру. Но я точно знаю, к какому миру мы должны стремиться - миру, где люди живут для развития, творчества, где правят созидательные силы, где убийств и войн нет ( кроме самых исключительных случаев), где не гибнут дети...
Впрочем, я могу и дальше теоретизировать, а имеем мы, увы - что имеем.

Понимаю Вас. Красивая мечта... Мелиан, если в Валиноре вспыхнули недовольство и смута, а в Альквалонде между эльфами пролилась кровь, то что говорить о здесь и сейчас. Но я не могу не уважать стремящихся к мечте, пусть даже и несбыточной.

Мне кажется, если бы мир сейчас разбудил в людях эту изначальную Божью искру, у мира бы появился шанс на спасение.

Очень может быть. Собственно Вы с оппонентами говорите почти одно и то же, только на разных языках. Все как бы за дельфинов, тюленей и улиток, все хотят добра. И спор как всегда... т.е. о терминах и, главное, о методах – высказывание Ондин об исправлении Кумехтара тварями, живущими искажением, я в расчет не беру.

[Melian]

Понимаю Вас. Красивая мечта... Мелиан, если в Валиноре вспыхнули недовольство и смута, а в Альквалонде между эльфами пролилась кровь, то что говорить о здесь и сейчас. Но я не могу не уважать стремящихся к мечте, пусть даже и несбыточной.

Да,  вы правы, и в Валиноре возникла смута...но и в Валиноре её можно было бы избегнуть, если бы Фэанаро отдал бы по доброй воле Сильмарилли Йаванне. Ведь это её свет - свет Древ - жил в Сильмариллях. Значит, дело всё-таки не в событиях далёкой истории, дело в нас самих, Лан: если мы сможем подняться над собственной природой,  преодолеть это Искажение, мы изменим мир. Говорят, Враг тогда одержит победу, когда в душах людей не останется  даже искры добра и света - но раз пока Враг не победил окончательно, в душах людей жив Свет.
Вот поэтому я и не отметаю возможность вернуться  однажды домой...
в свой мир.

Очень может быть. Собственно Вы с оппонентами говорите почти одно и то же, только на разных языках. Все как бы за дельфинов, тюленей и улиток, все хотят добра. И спор как всегда... т.е. о терминах и, главное, о методах – высказывание Ондин об исправлении Кумехтара тварями, живущими искажением, я в расчет не беру.

Мы с  моими оппонентами - как строители Вавилонской башни: говорим одно и то же, но друг друга не понимаем: потому что на разных языках.  Они тоже хотят спасения дельфинов и улиток, но они не верят, что это возможно, и приводят мне в пример дураков, опустивших дельфина в хлорированную воду или перенесших улитку в виноградник - мол, и в других случаях исправления Искажения так же будет. Они столько раз верили  в спасение мира - и столько же раз разочаровывались. Они боятся поверить, Лан - и я могу их понять.

Что же до Ондин, сказавшей такое на тему Кумехтара - сдаётся мне, она просто неудачно пошутила.

[Una]

Говорят, Враг тогда одержит победу, когда в душах людей не останется  даже искры добра и света - но раз пока Враг не победил окончательно, в душах людей жив Свет.

Об этом же примерно говорили и Ваши оппоненты, если я не ошибаюсь.

Они тоже хотят спасения дельфинов и улиток, но они не верят, что это возможно, и приводят мне в пример дураков, опустивших дельфина в хлорированную воду или перенесших улитку в виноградник - мол, и в других случаях исправления Искажения так же будет.

Ну... Путь всегда индивидуален. В данном случае “делай как я”, боюсь, не работает. Тут главное – знать, что именно делать.