Печать

[Airenyere]

Валяющийся человек - это вообще отдельный разговор.
Он же необязательно пьяный. Он может невразумительно варнякать и при инсульте.

Есть у нас сосед. Выпить любит. Бывало, что сын с Акирой ему и морду били за вопли по ночам.

Вылетаю вечером из подъезда, спотыкаюсь об него.
Лежит на спине, как черепаха, и только конечностями дрыгает. Я вокруг него прыгаю. Идет сосед. Прошу помочь. А он мне, он не со мной пил, пусть валяется. Вот тварь!
Звоню сыну и понимаю, что мы его не дотащим до 3го этажа.
Идет другой сосед. Прошу помочь. Тот говорит, мол, сгоняю, переоденусь и прибегу.
С сыном они его домой доставили. Да, пьяный, но он оступился на порожке и хряпнулся на спину. Такой болевой шок, что встать даже на карачки не мог. Подыхать под дверью?

У меня тоже случай подобный был. Подобрали с подругой в Москве пожилого человека. Он на ногах не стоял, заваливался постоянно и говорил очень невразумительно. Мы в итоге машину остановили, до больницы его. А в больнице говорят: да он, наверно, пьяный, даже не посмотрев. А мы: нет, мол, не пьяный, алкоголем не пахнет, если не возьмете, будем жаловаться. Тогда они подошли, стали смотреть и забегали вдруг. Что-то серьезное было, не знаю уж что, может как раз инсульт.

[Airenyere]

Вот именно! Но никакой нестыковки я тут не вижу. Вот смотрите. Допустим, есть запрос по какому-то правилу. Но записей две.  Вообще-то я изначально предполагал не четкую ссылку на порядковый номер строчки с правилом, а поиск по заданным параметрам, типа sql-запроса: "select правило о причинении боли живым существам from " Таблица: правила". В результате выдает две строчки:одну нормальную, другую - битую. Вы правы в том, что пока первоначальная ячейка рабочая - новую сознание не запишет, это и правда невозможно, но вот ячейка битая, и новая уже записана. Итак. Если бы сознание выбросило первоначальную ячейку - то тогда оно не знало бы о том, что было такое правило. Полагаю, это выразилось бы в том, что человек не понял бы в чем его обвиняют, если бы попался. Но зачастую этого не происходит, и в глубине души человек знает в чем дело, но вины не чувствует, так как у него уже есть новая ячейка, в которой прописано уже новое правило. Ну ведь не может же быть такого, чтоб вора, например, поймали, а он даже не подозревал о том, что красть в обычном обществе не принято? Правда же не может? Но он не считает законы обычного общества своими, вот и не соблюдает их, хоть и знает. Мне кажется, тут налицо сбитая ячейка, и новая-дубль на это же правило.

Как то мне, то очень логично звучит.

[Adarigell]

Интересно, кстати - как пример ответственности. Пока вы тут про детдома... У младшего девушка из детдома, только была на попечении у какой-то бабы из деревни. (это у нас вообще отдельная история). Потом они разругались, при деятельном участии будущего зятя ее, то ись моего дитятки . Ну, девице все же почти 18, она ушла в общагу при колледже. У бабенки остался ее брат, помладше. Из-за скандала с сестрой ей пришлось там вернуть какие-то телевизоры-компы, которые на деньги детей покупала. В общем, тетка зла была не...бенно. И мне боком прилетело - лаяццо приезжала, но... Зло сорвала она на пацане - он-то под боком, ему больше всех и досталось. Она его избила, видимо сильно, потому что он позвонил моему среди ночи, мой связался с сестрой, сестра - с опекой. Пацана отобрали и отдали пока в приют. Потом должны были отдать в детдом. Пацан взвыл - он знает уже, что это такое за щастье. Опека сказала - иначе никак, только оформлять опекунство. А сестре нет 18. И вот сейчас опекунство мой оформляет на себя - ему уже 23.

[Melian]

Мелиан.
У Вас тоже планка падает, когда детку забижают?
У меня на загривке до сих пор шерсть дыбом поднимается и "мальчики кровавые в глазах"

Есть такое, увы. Один сын, как-никак...говорят, родители таких детей особо с ними носятся

В этой теме все фтопку.
В полтора года начинают говорить те, кто в 9 месяцев пошел. Пошел в год - заговорит в 2. Специально статистику собирала.

Верно-верно,  Айвен, мой пошёл ровно в год, заговорил  нормально- в 1 год и 11 месяцев ( прямо около 2х лет), а до этого только "папа", "мама", "дай" было, ну и "папма" ( слово для обозначения родителей парой . А теперь вон все олимпиады выигрывает - его и не заставишь замолчать
Велл, ты подожди с дитём...заговорит, поверь.

Ммм...  Нормальные у меня были соседи, мож кому и отвешивали, но вряд ли "по ходу жизни". Да и пацаны были неплохие.
А был сосед - бывший военнопленный немец, старик уже. Ну и надрался он ради какого-то праздника... валялся у подъезда. А волчата его мучали - шпыняли, фашистом обзывали... привела в "состояние повышенного осознания", кто сразу не удрал. Дед плакал, поднимать пришлось, домой тащить, спасибо, на первом жил. Потом еще и лекцию читать на тему: "Пьяный "фашист" - тоже человек, или Кто в данном случае фашист". Поэтому не знаю - кто проникся - пацаны или родители.

О, ну это совершенно  особая закономерная ситуация, чтобы дать детям подзатыльники: они старика обижали. Вот почему они и родителям не пожаловались: видать, понимали, что за такое родители ещё и добавят от себя . Вы бы с этого начали, Адаригель, а то саму фабулу вы под конец рассказали. Я-то подумала, что соседские мальчишки вместе с вашими куда-нибудь там убежали ( с уроков, например), и вы решили их примерно наказать Почему и сказала - "по ходу жизни": всё же детей должны воспитывать собственные родители.

Да, если речь про полноценное избиение, то стоит вмешаться. Лучше всего начать снимать на камеру или телефон - потому что успей еще объясни опеке, где находишься и кто тут кого бьет, люди могут успеть уйти.
Но качество даже ваших детдомов оставляет желать лучшего. Если бы речь шла о других странах, где есть большая очередь на усыновление и условия в соц.опеке лучше - ребенку там было бы 100% лучше, чем в условиях домашнего насилия. Но мы уже отклонились от темы, выверну разговор обратно.

Да, ребёнку лучше с родителями, Велл, тут не поспоришь. А вот что делать с такими родителями, как я описывала, это большой вопрос. Если они не угробят ребёнка самостоятельно, всё равно он может вырасти психопатом при таком воспитании.
Про телефон и камеру - респект, это надо будет проделать, если ещё раз наткнусь на подобную ситуацию.

Основная мысль моих сообщений в том, чтобы сначала думать, потом делать. Для кого-то подзатыльник - уже насилие. Для кого-то отсутствие шапочки - попытка убить. Эти меры личность воспитывает в себе сама и действует согласно своему внутреннему кодексу.
А безразличных у нас мало. Я это поняла после родов - кто угодно бросается поучать и говорить что "так нельзя!". Раньше я думала, что мимо лежащих на улице людей многие проходят, но пообщавшись с юношей со "скорой помощи", поняла, что нет. Он жаловался на пьяниц, к которым вызывают бригаду каждые пятнадцать минут - бригада приезжает, пьяный открывает глаза, говорит что у него все хорошо, бригада уезжает, через пятнадцать минут новый вызов. Кому-то это может стоить жизни, потому что пока врачи тратят время на пьяниц, где-то кто-то может не получить необходимую медпомощь.
Таких примеров море, поэтому к любому вмешательству нужно подходить с умом и не совершать его ради галочки, просто потому что надо. Можно навредить.

Здесь - да, согласна, подходить надо дифференцированно. Про отсутствие шапочки, которое может убить, встречала только раз ситуацию: молодая мама везла годовалого ребёнка в коляске без верха, без шапочки и под ярким палящим солнцем. Видно было, что малыш уже обгорел ( он такой светленький был), у него было красное опалённое солнцем лицо, и совершенно отсутствующий взгляд...и мама, как ни в чём не бывало, шествовала дальше. Я посоветовала ей надеть малышу шапочку, хоть и не выношу давать советы посторонним людям. А она растерялась: "А разве шапочка нужна? Солнышко на улице, дождика же нету!" Святая простота!

Мели, я специально написала, что не вмешалась бы, скорей всего, на уровне властей, и то с оговоркой "в зависимости от ситуации". Словестно-то само-собой бы вмешалась.

А в Финляндии вмешалась бы и на уровне властей, если ситуация того требует.

А что ты вмешалась с тем мужиком, так мое глубокое уважение. Потому что такое вмешательство еще и смелости требует: мужики же разные бывают.

Ах, Арни, говорят же - лучше сделать, и жалеть, чем не сделать, и жалеть. Ребёнка впору было спасать от такого папаши, и вот если бы этот папаша меня бы ещё попытался побить, тут бы ему точно плохо пришлось бы.  Иногда мне жаль, что он ретировался так быстро .

А вообще, народ, я смотрю, вы перебрались в "Эльфийские дети" ( что правильно), так я оставляю вам тут ответ, но для дальнейших ответов пойду туда.

[Adarigell]

то саму фабулу вы под конец рассказали. Я-то подумала, что соседские мальчишки вместе с вашими куда-нибудь там убежали ( с уроков, например), и вы решили их примерно наказать

Считайте, что это я оправдываюсь Хотя... я не считаю, что это неправильно - это действительно было за дело. 
Да они и не сбегали - зачем? Я с преподами-то конфликтовала 2 раза в принципе - сначала в младших классах из-за какого-то-там психолога, к которому всех поголовно отправляли, не спросясь родителей. Не помню даже, как узнала, от кого - помню, что пошла и сказала своим: марш домой! И орала потом на училок. А второй раз позже уже, когда несколько преподов и классный руководитель - из-за родительских собраний. Как я в детстве не ходила на комсомольские, так я и на родительские не ходила. Ну и вызвали, типо без матери не приходи. Мать пришла... Беседа протекала в достаточно мирном режиме, впрочем. Весомых аргументов, почему вот я должна прям обязательно присутствовать на собраниях, у них не нашлось... точно как и у моих учителей. Они и отстали - до конца. Если чо нада - писали в дневниках. За ремонт там, и всякую организационную фигню.

[Суд]

И тот же принцип: совать пирог мне под нос и умолять съесть "ну хоть кусочек этой вкусноты, которую я для тебя испёк".
А бывает и хуже: начинают картинно обижаться, когда ты пирог не ешь. Или тоже заговорщицки шептать, что они "никому не скажут" Что заставляет, не знаю

Навскидку могу дать два ответа с разной подоплекой:
1. Чувство неполноценности.
2. "Из лучших побуждений."/жалость

Оба варианта содержат в себе фразу "Я так не могу, а она может."  Но в одном случае вас будут стремиться очернить, а в другом будут считать что вам от этого плохо и пытаться исправить это.
Возможны еще многие и многие варианты того, что заставляет людей делать это, но, как сказано в одном чудесном фильме: "Голова предмет темный и исследованию не подлежит."

[Adarigell]

Сдается мне, что все же "из лучших побуждений" ближе. Только не жалость, а типо "не верю, а думаю, что смущается/презирает"(это в зависимости от человека). Я вот выпить с единичными экземплярами могу - с очень близкими приятелями, почти друзьями, кому могу просто доверять. Для остальных - упертая трезвенница. Ну так это очень достает, когда начинают угощать. И спектр уговоров как-то в этих рамках: "Чо, муж не велит? А мы ему не скажем..."(соседи и приятели) до банального "Ты меня уважаешь?"(это со-служивцы в основном и начальство, когда есть). Причем от второго отмазаться, оказывается, проще - недавно открыла - стоит только сказать: "Уважаю, но перестану, если Вы станете продолжать...", как претензии прекращаются.
Вот типо мужнино довлеющее влияние - это примерно как Айвин пост. Вроде как есть его воля, а моя - только по команде. Но, в принципе, в основном так и живут все - по указке бога, начальства, мужа/жены, Малахова, тырнета, рекламы, мамы/папы... только не по собственному разумению. Удобно - мне сказали сделать то-то, я сделал. За что теперь огреб?
Чего ожидать от таких?

Конечно в случае с пирожными для Мелиан вдвойне непонятно им - это не запрет (кроме постных дней), по существующему в обществе стереотипу - женщины должны любить сладкое. А она вдруг...

[Кумехтар]

Как то мне, то очень логично звучит.

Вот и мне так показалось. Вроде на данный момент все замечания учтены, примем пока за рабочую версию.

[Airenyere]

И тот же принцип: совать пирог мне под нос и умолять съесть "ну хоть кусочек этой вкусноты, которую я для тебя испёк".
А бывает и хуже: начинают картинно обижаться, когда ты пирог не ешь. Или тоже заговорщицки шептать, что они "никому не скажут" Что заставляет, не знаю

Навскидку могу дать два ответа с разной подоплекой:
1. Чувство неполноценности.
2. "Из лучших побуждений."/жалость

Оба варианта содержат в себе фразу "Я так не могу, а она может."  Но в одном случае вас будут стремиться очернить, а в другом будут считать что вам от этого плохо и пытаться исправить это.
Возможны еще многие и многие варианты того, что заставляет людей делать это, но, как сказано в одном чудесном фильме: "Голова предмет темный и исследованию не подлежит."

Сдается мне, что все же "из лучших побуждений" ближе. Только не жалость, а типо "не верю, а думаю, что смущается/презирает"(это в зависимости от человека).

С тортами, пирогами и прочими вкусностями мне попадалось четыре разновидности:

1) Из лучших побуждений: дитятко надо накормить, поскольку худое, ну и вкуснота же Это бабушки, тетушки, старшее поколение. Кто голод пережил, те вообще не представляют, как можно от еды отказаться.

2) Из лучших побуждений: мастера, кто выпечкой увлекается и хочет, чтобы оценили. В таких случаях я обычно хоть кусочек попробую, чтобы не обижать.

3) Опять же из лучших побуждений: как можно такую вкусноту не любить. По этому поводу мы периодически дискутируем с финскими друзьями. В Финляндии есть лакомство такое - salmiakki -  это конфеты из лакрицы. По виду напоминают кусочки черной резины, по вкусу, на мой взгляд, жуткая дрянь, гаже конфет найти трудно. Когда меня первый раз угостили пастилкой от кашля с этим вкусом (намерения угощавшей были самыми лучшими, а я не знала, что это такое), так меня чуть не вывернуло при всем народе. А кому-то вот нравится

4) Ну и из нехороших побуждений, когда хотят поприкалываться, подоставать, соблазнить, протестировать и т.п. Но это редко.

Обычно побуждения все же хорошие

А насчет алкоголя - не знала, что "ты меня уважаешь?" еще в ходу, думала, что это уже из области баек и анекдотов Никогда никто не уговаривал выпить, наверно, поскольку и мы, и друзья вообще очень мало пьющие, а у малознакомых наглости ее хватает

Но я, по-моему, уже злостно оффтоплю - очень извиняюсь.

[Кумехтар]

Дискуссия о человеке и его способе видеть мир уже, похоже, выдохлась, поэтому чего уж там...

Кстати, вот вам прямое следствие переключения разговора из чисто теоретического аспекта проблемы в практическую плоскость. Разговор просто оффтопится, погрязая в левых темах. В каждой теме такое есть, и в этой тоже. А меня еще и критиковали за то, что я не желаю об этом говорить в процессе теоретических изысканий. Но я ведь хочу сохранить чистоту дискуссии!

Кстати, не из-за этого ли новички не хотят читать темы? Поди продерись там сквозь километры левых разговоров, чтобы вычленить из этого полезные посты! Впору создавать специальную функцию: помечать галочкой полезное в каждой из тем и дать возможность новичкам просмотреть только эти, отмеченные посты, а остальное - по желанию.

[Airenyere]

Раньше я думала, что мимо лежащих на улице людей многие проходят, но пообщавшись с юношей со "скорой помощи", поняла, что нет. Он жаловался на пьяниц, к которым вызывают бригаду каждые пятнадцать минут - бригада приезжает, пьяный открывает глаза, говорит что у него все хорошо, бригада уезжает, через пятнадцать минут новый вызов. Кому-то это может стоить жизни, потому что пока врачи тратят время на пьяниц, где-то кто-то может не получить необходимую медпомощь.

Подумалось еще, немного с опозданием, что тут причина может быть даже не столько в сострадании и сознательности, а как раз таки в выученном алгоритме поведения.

В большинстве стран есть закон об ответственности за неоказание помощи. И детям со школы объясняют, что если человек лежит на земле, плохо ему, то нельзя мимо проходить, это преступление, надо звонить в "скорую помощь". Вот этот алгоритм и срабатывает.

И лично мне хочется, чтобы оно так и было, а не чтобы прохожий оценивал, достаточно ли лежащему плохо и не пьян ли он просто. У прохожего, если он не врач, просто компетенции нет на это. Но это ИМХО.

[Airenyere]

Дискуссия о человеке и его способе видеть мир уже, похоже, выдохлась, поэтому чего уж там...

Кстати, вот вам прямое следствие переключения разговора из чисто теоретического аспекта проблемы в практическую плоскость. Разговор просто оффтопится, погрязая в левых темах. В каждой теме такое есть, и в этой тоже. А меня еще и критиковали за то, что я не желаю об этом говорить в процессе теоретических изысканий. Но я ведь хочу сохранить чистоту дискуссии!

Кстати, не из-за этого ли новички не хотят читать темы? Поди продерись там сквозь километры левых разговоров, чтобы вычленить из этого полезные посты! Впору создавать специальную функцию: помечать галочкой полезное в каждой из тем и дать возможность новичкам просмотреть только эти, отмеченные посты, а остальное - по желанию.

Так практические примеры того, что обсуждаем, тоже неплохо иногда. Надо же теорию чем-то подтверждать Как эти все алгоритмы в реальности работают.

[Adarigell]

Кумехтар, ну она действительно выдохлась - Вы пришли к каким-то выводам вроде, вопросов больше нет, вот народ и отвлекся на постороннее.

Айрэньерэ. У нас, походу, другой алгоритм: если человек лежит на земле, он считается по умолчанию пьяным.
Случилось как-то идти домой по сумеркам, осенью в районе Самайна, а это уже холодно изрядно по ночам... Валяется бомжик какой-то (мож и не бомж даже, но похож), и встать не может - дождь моросит и замерзает на тротуаре. Он пьян, просто пьян без инсультов и прочих прелестей, но встать не может. А через дорогу - остановка тороллейбуса. Там мужиков с полдесятка, взрослых... Не, ну ладно бы они просто делали вид что им некогда или они не видят... но они же видели и ржали.
Ну чо - поднять на ноги... вроде даже и не особо пьян - стоит, не кренится сильно, обратно не падает. Говорю, мол, как самочувствие - скорую надо-нет?.. Да нет, грит, не надо - мне до рынка доехать, домой значить. Остановка в том направлении с нашей стороны дороги, рядом. Ну, проводила, чо, по дороге же, там ступеньки немного вверх, на лавку усадила, там троллейбус подошел, долго и не ждали. На рынок, грю - на следующей выходить... хз, доехал-нет мужик. То ись вот - запах был, канешно, но упал он, поскользнувшись скорей всего, а можно же так и башкой, и как Айвин сосед - спиной, и тот же инсульт приключиться (свекору когда прилетело, так свекровка говорила: "я на него ругалась ведь, думала, что выпил...", винила себя до самой смерти потом, что не вызвала скорую прям сразу).

А Вы говорите - закон. У нас вроде тоже есть какая-то подобная статья, но если и есть, то не работает...

[Кумехтар]

И лично мне хочется, чтобы оно так и было, а не чтобы прохожий оценивал, достаточно ли лежащему плохо и не пьян ли он просто. У прохожего, если он не врач, просто компетенции нет на это. Но это ИМХО.

Если такое введут у нас, и начнут забивать неотложку алкашами, то и так скудное их финансирование истощится просто моментально, как и места. И тогда реальные больные, те же сердечники, гипертоники, инфартники - получат шиш вместо лечения. Имхо, если бы кто-то хотел уничтожить наш народ - лучше способа не придумал бы. У нас в больничках и так только клизма и зелёнка есть, да хрючево дерьмовое вместо еды, остальное - хочешь - сам покупай, не хочешь - привет горячий, а если еще всех алкашей да спящих бомжей возить - вообще капец будет.

[Vellaria]

Раньше я думала, что мимо лежащих на улице людей многие проходят, но пообщавшись с юношей со "скорой помощи", поняла, что нет. Он жаловался на пьяниц, к которым вызывают бригаду каждые пятнадцать минут - бригада приезжает, пьяный открывает глаза, говорит что у него все хорошо, бригада уезжает, через пятнадцать минут новый вызов. Кому-то это может стоить жизни, потому что пока врачи тратят время на пьяниц, где-то кто-то может не получить необходимую медпомощь.

В большинстве стран есть закон об ответственности за неоказание помощи. И детям со школы объясняют, что если человек лежит на земле, плохо ему, то нельзя мимо проходить, это преступление, надо звонить в "скорую помощь". Вот этот алгоритм и срабатывает.

У нас он тоже есть. Просто пьяных слишком много.
Сомневаюсь что в той же Германии, где наркоманы приравнены к больным людям и валяются на улицах как попало, каждый ребенок будет вызывать им скорую.

Кстати, в большинстве цивилизованных стран за вызов скорой платят нехилые деньги. Поэтому человек трижды подумает, стоит ли ему валяться на улице. Как ни цинично звучит, это работает.