Печать

[Melian]

Как часто было: закрываешь книгу, а внутри все кричит "Хочу ЕЩЕ!" Черновики, переписка, скетчи и вся "закулисная" работа как раз и дают возможность насытиться произведением, которого показалось мало. А касательно Арды мой голод неутолим.  

Верно, дорогой Лестарчик, именно так и происходит. Но если человек ищет в книге ответ на свой конкретный вопрос, и не находит - его может постичь разочарование. И потому мы можем помочь Ондин.

Ну вот я прочитала, в надежде найти ответ на свой вопрос. Ни ответа не нашла  и никакого удовольствия не получила, а скорее наоборот.
Ощущение такое что меня втянули в участие в чьем-то непомерном любопытстве. Для тех, кто изучает именно эльфов, в этих письмах ничего особого нет (кроме нескольких писем, которые совершенно спокойно можно выдернуть из контекста). Все остальное, это информация для тех кто жаждет разобрать чужую жизнь и личность по запчастям, чтобы сделать  одним им "ценные" выводы.

Вы неправы, Ондин...хотя тут я не могу с вами спорить. Вы хотели знать, что думал Толкиен о своих поклонниках - в письмах вы этого не нашли, хотя прочесть за короткий срок все его письма - нереально.

А в письмах очень много важного: там можно понять, как Профессор относился к жизни, каким он был со своими сыновьями, какими словами уговаривал издателей печатать свои произведения. Забавно было читать об "Эльфийской рукописи", как Толкиен называл будущий "Сильмариллион": он нигде и никогда не называл себя её автором, и в отличие от "Хоббита" и "Властелина" не говорит, как возникала так или иная её глава. Впечатление, что "рукопись" действительно к нему попала...

Но - к делу. Вы хотели знать, как реагировал Толкиен на своих поклонников? А очень интересно: он считал себя неудачником. Его внуку, сыну Кристофера Саймону вы поверите?
"Создатель «Хоббита», «Истории Средиземья» и «Властелина колец» является одним из самых успешных писателей в истории. И, тем не менее, его внук Саймон Толкин говорит, что дед, как ему кажется, считал себя неудачником.

Нельзя сказать, что работы Толкина не пользовались успехом: к моменту смерти писателя «Хоббит» и «Властелин колец» были бестселлерами. По словам Саймона, та масштабная картина, с которой Толкин хотел познакомить мир – картина сложных внутренних земель, где «Хоббит» и «Властелин колец» были лишь маленькой частичкой, казалась непригодной для публикации. «Он произвел этот огромный массив, охватывавший все, - от истории богов до истории живых камней, - которые он назвал Сильмарилами. Это была великая работа, но она так и не увидела свет, несмотря на его настойчивые попытки добиться ее публикации».

«К тому моменту, когда я узнал его, деду было за 70. Мне кажется, что с точки зрения творчества он не был счастлив. Работа, которой он посвятил всю свою жизнь, оказалась в забвении, и понимание этого причиняло ему боль. Он знал, что к тому времени публиковаться ему было уже слишком поздно», - говорит Толкин-внук. "
«Я был единственным ребенком, и мои родители развелись, когда мне было пять лет. Я жил с матерью в небольшой деревушке неподалеку от Оксфорда, и много времени проводил с дедушкой и бабушкой. А потом, когда дед вышел на пенсию и они переехали в Борнмут, я ездил к ним в гости».

«Мой дед был очень терпеливым и упорным человеком, а также очень любящим, и мы провели вместе много радостных и счастливых часов. У меня были двоюродные братья и сестры, были брат и сестра по отцу, но я уже был довольно взрослый, чтобы самостоятельно ездить к деду с бабушкой на поезде».
«Я даже не помню, чтобы он читал мне когда-нибудь, хотя сам я прочитал и «Хоббита», и «Властелина колец» в довольно юном возрасте, и они мне понравились, - рассказывает Саймон. – Я постоянно расспрашивал его о фабулах и сюжетах, которые были у него в планах. Дед очень терпеливо объяснял мне, что еще замышляют маги и драконы, о которых он писал, что еще происходит в их мире».

«От других писателей фэнтези деда отличала глубина и реальность его мира. Он рассказывал, что изобретал языки, прежде чем писать свои истории, так что он действительно создавал новые миры с самого основания».


Если хотите полностью прочесть это, вот тут: http://largus-forum.ru/threads/poklonnikam-tolkiena-posvjaschaetsja.951/

[Melian]

Лан, дорогой друг: мы одновременно отправили в тему ответ, надо же! Спасибо вам за отрывки из писем: надо же, именно эти я выбирала себе для второй своей книги...даже удивительно, насколько два разума, разделённые расстоянием и своей жизненной орбитой, отбирают одно и то же...сон про Атлантиду я отметила себе первым ( ну хотя бы потому, что он мне тоже снится, правда, с незначительными вариациями: Толкиен видел гигантскую волну, я - медленно поднимающуюся среди домов воду).
Из перечисленного вами не было взято только это - "Так что основной Квест начался сразу же. Но вот в пути я встретил много чего такого, чему сам удивлялся. Тома Бомбадила я уже знал; зато в Бри не бывал ни разу. Бродяжник, устроившийся в уголке гостиницы, меня совершенно ошеломил; кто он таков, я представлял себе ничуть не лучше Фродо."( далее по тексту)

И ещё у меня есть об Эарендиле, как Толкиен услыхал эти строки - "Радуйся, Эарендель сияющий, светить над Средиземьем людям посланный" - и понял, что за ними открывается древняя и глубокая истина...

...Но полно, Лан, стоит ли? Нас не поймут попросту, если мы затеем этот разговор.

Мели – последние отрывки Вам, в основном, ну и тем, для кого объяснения Профессора все же имеют ценность.

Я уж поняла это, дорогая...Спасибо большое!

[Una]

...Но полно, Лан, стоит ли? Нас не поймут попросту, если мы затеем этот разговор.

Не собираюсь ничего затевать. А о понимании... меня отлично поймут те, кто слышал когда-то - "семь звезд, семь камней и дерево одно". Остальное, честно сказать - мало заботит.

[Melian]

Не собираюсь ничего затевать. А о понимании... меня отлично поймут те, кто слышал когда-то - "семь звезд, семь камней и дерево одно". Остальное, честно сказать - мало заботит.

( улыбается и напевает):
Трижды три королей,
Трижды три кораблей
Из-за моpя явились давно.
Из погибшей земли
Коpабли пpивезли
Семь звезд, семь камней
И Белое Дpево одно...

[Серая кошка]

Как часто было: закрываешь книгу, а внутри все кричит "Хочу ЕЩЕ!" А касательно Арды мой голод неутолим. 

Посему я весьма признательна Вам, Уна и Мелиан, за подкинутые  информационные жемчужины.

[Элентале]

Толку от писем и черновиков довольно много, просто обрести к ним вкус не всем удается. Но если вкуса к глубокому "нырянию" в текст нет - то и не стоит себя насиловать. В текст "ныряют" не ради долга и не для тщеславия, а ради того, чтобы снова иметь возможность прикоснуться к тому произведению, которое любишь.

Просто у меня другой способ "ныряния" в тексты Толкиена.  Можно считать сознание человека и узнать что он думал и чувстовал. А письма и прочее нужно только для проверки, но не как источник. И если отбросить то, что он взял из личной жизни, позаимствовал и добавил сам, то в остальном он был полностью прав. А не правы как раз те, кто сочиняет эти т.н. апокрифы.

[Элентале]

Уна и Мелиан, я писала что мне не важны подробности его биографии, а не разъяснения о Средиземье, языках или, например, его сон про Атлантиду (кстати, именно так, навязчиво, и проявляются воспоминания из прошлой жизни).
(и я видела эту волну во сне несколько раз)
Частности же его биографии, особенно не приятные для него, мне не так важны, потому что эти вещи не надо замечать и изучать, именно из уважения, а не из равнодушия. Ну считал он себя неудачником, но мы ведь можем на это и не смотреть.
Хотя, теперь уже я не уверена, что вы поймете.

[Lestar]

Просто у меня другой способ "ныряния" в тексты Толкиена.  Можно считать сознание человека и узнать что он думал и чувстовал. А письма и прочее нужно только для проверки, но не как источник. И если отбросить то, что он взял из личной жизни, позаимствовал и добавил сам, то в остальном он был полностью прав. А не правы как раз те, кто сочиняет эти т.н. апокрифы.

Пардон, о каких апокрифах речь?

[Элентале]

Пардон, о каких апокрифах речь?

Так, в одной статье, были названы "Черная книга Арды" и прочие.

[Una]

Уна и Мелиан, я писала что мне не важны подробности его биографии, а не разъяснения о Средиземье, языках или, например, его сон про Атлантиду (кстати, именно так, навязчиво, и проявляются воспоминания из прошлой жизни).
(и я видела эту волну во сне несколько раз)

Вот Вам Ваши слова:

Для тех, кто изучает именно эльфов, в этих письмах ничего особого нет (кроме нескольких писем, которые совершенно спокойно можно выдернуть из контекста). Все остальное, это информация для тех кто жаждет разобрать чужую жизнь и личность по запчастям, чтобы сделать  одним им "ценные" выводы.
Да, Кристофер сделал это в угоду поклонникам отца и потому что такая практика (с архивами известных людей) уже давно сложилась. Теперь это уже не изменишь. Я его не сужу, это просто констатация факта.
Эти письма можно совершенно спокойно и не читать. (Правда без этого уже не назовут "серьезным исследователем Толкиена", но лично мне до этого дела нет.)

поэтому считаю, что эти письма можно и не читать, толку от них не много.

Частности же его биографии, особенно не приятные для него, мне не так важны, потому что эти вещи не надо замечать и изучать, именно из уважения, а не из равнодушия. Ну считал он себя неудачником, но мы ведь можем на это и не смотреть.
Хотя, теперь уже я не уверена, что вы поймете.

Я не биограф, и личные моменты биографии Толкина, как и подробности его взаимоотношений с другими людьми, - меня не интересуют. Про неудачника Вам писала не я, Мели – но и она просто пыталась Вам помочь и на что-то ответить.

Вы видите в письмах только немногие там личные подробности и не видите больше ничего, я – массу информации об эльфах и Средиземье, частично использованную сейчас в ответе Вам же в другой теме.

Так что, извините, я должна понимать?

[Melian]

Просто у меня другой способ "ныряния" в тексты Толкиена.  Можно считать сознание человека и узнать что он думал и чувствовал. А письма и прочее нужно только для проверки, но не как источник. И если отбросить то, что он взял из личной жизни, позаимствовал и добавил сам, то в остальном он был полностью прав. А не правы как раз те, кто сочиняет эти т.н. апокрифы.

Э, Ондин, тут всё сложнее. Можно считать сознание человека, и понять, о чём он думал, но если письма - источник проверки - подтверждают считанное сознанием, сознанию стоит доверять. А если нет - я бы подвергла сомнению такое считывание.  Списала бы его на воображение, потому что - из писем, как и из песни. слов не выкинешь.

А что до апокрифов - вы вольны воспринимать их как истину, а вольны воспринимать из как фанфик по мотивам. Лично мне нравится второй вариант.

Я не биограф и личные моменты биографии Толкина, как и подробности его взаимоотношений с другими людьми, - меня не интересуют. Про неудачника Вам писала не я, Мели – но и она просто пыталась Вам помочь и на что-то ответить.

Да, это сказала я - словами его внука. Вопрос звучал так, как именно реагировал Толкиен на своих поклонников? Он считал себя неудачником, потому что не смог издать Сильмариллион и не смог передать мифологию того мира, которому посвятил жизнь. Вероятно, Ондин не было это интересно...вернее, было интересно не это.
Поэтому я реально не понимаю, Ондин интересен Толкиен или интересны эльфы,  Пробудившиеся под влиянием его книг. Если эльфы - это было уже после его ухода из мира.

[Lestar]

Так, в одной статье, были названы "Черная книга Арды" и прочие.

Стоп, при чем тут статья и ЧКА? Мы же говорили про письма и тексты Толкиена. Там ничего подобного нет и не может быть.
Так что вернемся к теме беседы, о каких апокрифах речь идет в контексте трудов Толкиена?

[Элентале]

Стоп, при чем тут статья и ЧКА? Мы же говорили про письма и тексты Толкиена. Там ничего подобного нет и не может быть.
Так что вернемся к теме беседы, о каких апокрифах речь идет в контексте трудов Толкиена?

Да нет же, я говорила о т.н. поклонниках Толкиена, которые пишут свои "продолжения" ( при его жизни уже писали, и он был этим недоволен (в письмах про это есть)), либо  вообще, не обращая внимания на его слова, трактуют его тексты по своему (например, заявили, что СССР это Мордор и проч.).

[Элентале]

Поэтому я реально не понимаю, Ондин интересен Толкиен или интересны эльфы,  Пробудившиеся под влиянием его книг. Если эльфы - это было уже после его ухода из мира.

Я не подумала, что на Пробуждение нужно время, поэтому, конечно же, при жизни Толкиена пробужденных эльфов не было.
Следовательно вопрос был глупый.


Толкиену я безумно благодарна за то, что он смог облечь свои ощущения и понимание в слова и передать нам, но фанатизм, даже по отношению к Толкиену, это не мое.
Когда я читала, например, описание эльфов, то не впала в благоговейный трепет, потому что мне все это и так известно, а вот письмо про сон (328 кажется) мне было интересно.

[Lestar]

Да нет же, я говорила о т.н. поклонниках Толкиена, которые пишут свои "продолжения" ( при его жизни уже писали, и он был этим недоволен (в письмах про это есть)), либо  вообще, не обращая внимания на его слова, трактуют его тексты по своему (например, заявили, что СССР это Мордор и проч.).

Теперь понятно, я с вами говорил исключительно о трудах Толкиена. Мы просто говорили о разном. Фанфики на тему Арды я даже не рассматриваю и здесь о них речь не пойдет.
Как вообще получилось, что вы начали рассматривать это "вторичное" творчество всерьез? Мы же вроде с самого начала только о текстах Толкиена говорили?