Печать

[Una]

Коротко скажу как воспринимаю мир я... Мир - един. Но он крайне сложен в своем единстве, и мера его восприятия действительно зависит от сознания. Кто-то умеет видеть сверх видимого, кто-то - нет. Мера реальности и грубости для осознающего тоже зависит - некоторые и предметы взглядом двигают, и мысли читают. Для некоторых естественно одновременное восприятие многих (условно!) слоев реальности, для некоторых мир ограничен тремя наиболее очевидными измерениями. Всего до конца не видит никто, только Создатель.

Ну а о ежах и медведях - они, разумеется, как создания, остаются собой, но и их способ коммуникации будет зависеть от осознающего - для одних медведь страх и агрессия, для других - готовность есть с ладошки.

А по сути все попытки систематизировать для сознания представления о мире лишь приводят к схематичным рисункам дерева и попыткам прояснить как соприкасаются слои мира и соприкасаются ли вообще. Или как происходит общение существ из разных миров. И тд... о себе лишь скажу - если я пишу иногда о "разных мирах", то это - условность и художественная метафора. Иначе просто иногда не знаю как объяснить. Мир на самом деле не поделишь на составляющие, но воспринять ультрафиолет или общаться ультразвуком людям недоступно, зато доступно летучим мышам. Невидимое не видят люди, но часто чувствуют, например, коты или собаки. Сказать, что коты из другого слоя реальности нельзя, но то, что они могут воспринимать реальность иначе, чем люди - несомненно.

В общем - на бегу. Не знаю, удалось ли мне что-то сформулировать - день выдался какой-то нервный.

[Adarigell]

все попытки систематизировать для сознания представления о мире лишь приводят к схематичным рисункам дерева

Но вот почему - дерева?.. Почему - не книги, например (стоящей на полке, вертикально). Или - скрученного свитка. Тоже ж ведь - "слои реальности".
Ну, для любителей слоеных структур )

А с деревьями вообще выходит лажа - растет-то оно не от самого глубокого корня вверх, постепенно переходя от "нижних" миров к "высшим". Росток формируется в зерне, а это - где-то на границе подземной и надземной части. То ись, мир Древа развивается в обе стороны по Закону: что вверху, то и внизу. То ись, крайние части просто менее проявлены - оно еще растет, а средние - вполне материальны, осознаны обитателями. И аналогичным же образом обитатели "подземного мира" не воспринимаются существами средних слоев.

То ись я хочю сказать - условное существо, которое не совсем материально в "Митгарде" (условном), может быть и вполне себе из "нижнего" мира. И не в том суть, что оно там "темное", "злое" или еще какое-то негативное... (а то счас... понесется...), а в том, что ощущая "неполную материальность" себя или другого, трудно судить о принадлежности этого неоргана к "высшим" ступеням сознания Вполне может быть и альвом, и... кстати, Сириэль же и говорила о мире под холмами? Что-то в связи с темными ельфами...

Ну так, размышления на тему деревьев, не более

[Una]

Почему - не книги, например (стоящей на полке, вертикально). Или - скрученного свитка. Тоже ж ведь - "слои реальности". 

Неживое ж таки потому что. Для наглядности не очень подходит.

То ись, мир Древа развивается в обе стороны по Закону: что вверху, то и внизу.

Вот потому и дерево. С деревом другая лажа - его питают все же корни, а не ветви, так что стоило б его перевернуть. Но так как любая схема вообще крайне примитивна, то и да пусть ее - без разницы.

Но если попытаться, то энергия будет уплотняться по мере приближения не к "верхним", а к "нижним" мирам. То есть, невидимая в корнях, она расцветет листьями и плодами в видимом, плотном мире. Наша жизнь и есть такое явное цветение, питаемое невидимыми токами, и как листья не видят соков, так и мы можем не видеть потоков энергии, только догадываться. Но кто-то может и увидеть, а кто-то, не видя, будет просто отрицать - типо "я тут сам по себе самодостаточный цветок, цвету себе, никакие корни мне не нужны и их вообще не существует, и вообще - пошли все нафиг".

То ись я хочю сказать - условное существо, которое не совсем материально в "Митгарде" (условном), может быть и вполне себе из "нижнего" мира. И не в том суть, что оно там "темное", "злое" или еще какое-то негативное... 

Нематериального нет ничего... в создании все материально, просто в той или иной степени. Ну или все - нематериально, это как посмотреть. Игра терминов - не больше.

Нижние и верхние миры - тоже только условность типа понятия времени, а негативное и темное - вообще из другой оперы.

[Melian]

Коротко скажу как воспринимаю мир я... Мир - един. Но он крайне сложен в своем единстве, и мера его восприятия действительно зависит от сознания. Кто-то умеет видеть сверх видимого, кто-то - нет. Мера реальности и грубости для осознающего тоже зависит - некоторые и предметы взглядом двигают, и мысли читают. Для некоторых естественно одновременное восприятие многих (условно!) слоев реальности, для некоторых мир ограничен тремя наиболее очевидными измерениями. Всего до конца не видит никто, только Создатель.

Ну а о ежах и медведях - они, разумеется, как создания, остаются собой, но и их способ коммуникации будет зависеть от осознающего - для одних медведь страх и агрессия, для других - готовность есть с ладошки.

А по сути все попытки систематизировать для сознания представления о мире лишь приводят к схематичным рисункам дерева и попыткам прояснить как соприкасаются слои мира и соприкасаются ли вообще. Или как происходит общение существ из разных миров. И тд... о себе лишь скажу - если я пишу иногда о "разных мирах", то это - условность и художественная метафора. Иначе просто иногда не знаю как объяснить. Мир на самом деле не поделишь на составляющие, но воспринять ультрафиолет или общаться ультразвуком людям недоступно, зато доступно летучим мышам. Невидимое не видят люди, но часто чувствуют, например, коты или собаки. Сказать, что коты из другого слоя реальности нельзя, но то, что они могут воспринимать реальность иначе, чем люди - несомненно.

В общем - на бегу. Не знаю, удалось ли мне что-то сформулировать - день выдался какой-то нервный.

C конца начну: у меня тоже два последних дня выдались очень нервными, поэтому даже пребывая на форуме, меня хватало только на краткие ответы. А тут такая тема, что за раз не разберёшься...

Лан, для меня тоже мир един, различны только слои реальности ( ветки Мирового Древа). Иначе ведь и не объяснишь, каким образом люди из Митгарда встречали существ из Лайосальфхейма ( эльфов) или Ванахейма ( духов природы, ван). Для меня тоже очевидно восприятие нескольких слоёв реальности, однако слои сами по себе я считаю совершенно отдельными друг от друга.
Условно: если я разговариваю с продавщицей о покупке колбасы, я пребываю в Митгарде, причём не выхожу из круга Абреда, то есть материального мира. И наоборот, если я нахожусь в компании эльфов на природе и вижу то, что не видно глазу людей - для меня это кусочек Лайосальфхейма, и уже другой круг, Гоинвидд, мир духовный. А пространство - у двух миров - одно и то же, конечно же.
Когда я говорю о разных мирах, я говорю о разных слоях реальности.

[Adarigell]

его питают все же корни, а не ветви,

Биологически - ветви (с листьями) - тоже питают. Там же фотосинтез и всяческие преобразования химических соединений до АТФ, а потом производство питательных элементов из углекислого газа (который тоже листья поглощають, оннако). А у многолетних - в том числе и деревьев - именно крахмал и сахара дают возможность зимовать.Мало - еще и служать пищей всем-всем-всем... по пищевым цепям. Энергия солнца и его термоядерных реакций приходит на землю через листья, не через корни...
Хотя корни тоже нужны Дерево все же едино

Народ не здря на колорадских жуков ругается - они грызут вершки, и никакие корешки сами справиться с образованием картохи уже не могут...

[Вёльва]

Мне кажется, рассуждения о ботанике тут, мягко говоря, неуместны. Дерево- это архетип, художественный образ. И вообще Иггдрасиль буквально переводится как конь Одина. Конь - средство передвижения между мирами. Перейдем к зоологии?

[Сириэль Илкоринди]

В отношении перечисленных там простоты и пр. - разве это свойства мира, если относить его принадлежность какому-то виду существ?
В смысле: мир эльфов и мир людей как самостоятельная категория - не один и тот же? И при влиянии человеческого фактора меняются Законы мира? И опять же - неужели "един с миром" и "создает через тебя" возможно только в отношениях с эльфийским?

По большому счету, мы не можем ничего сказать о том, что такое "мир",  и есть ли он вообще  как "объективная реальность".
Все что мы называем "мир", есть не более чем совокупность наших представлений по поводу наших же восприятий.
А восприятие различных существ может отличаться довольно сильно.
 Еще, кажется, Вильям Блейк сказал, что глупец видит не то же дерево, которое видит умный.
Садовник или там ботаник видит не то же дерево, что дровосек. При этом никто из вышеперечисленных персонажей не видит на месте дерева телеграфный столб, то есть все они до некоторой степени разделяют реальность друг друга. То есть, каждый живет в своем "мире", но есть общий "мир", который их объединяет.

Если в консерватории исполняют какую-нибудь симфонию, работник сцены дядя Вася наверняка слышит не ту же музыку, что сентиментальная меломанка тетя Маша, сидящая в третьем ряду. А неимущий студент консерватории на галерке, возможно, знает эту симфонию наизусть, и сейчас ему открываются скрытые от других слушателей тонкости замысла автора. Но при этом есть общее, объединяющее всех: звучащая музыка.

А теперь представим, что композитор только что закончил свой новый опус и зашел показать партитуру своему другу дирижеру.
И вот они смотрят в ноты и наслаждаются музыкой, доступной только им. Для них она действительно звучит!
Если к ним через плечо заглянет какой-нибудь скрипач, он не будет чужим в этой компании, так как сможет "услышать", по крайней мере, звучание скрипичной партии.
Для всех же случайных наблюдателей эта троица будет "тайным обществом", или сборищем безумцев.  Можно сказать, они живут в этот момент в своем мире, куда посторонним нет доступа. И не потому, что кто-то не пускает.

Единство с миром и так далее не является принадлежностью исключительно  эльфийского мира, но эльфийский мир, как я его помню, без этого немыслим.
(про Законы лень писать, итак впала в какое-то занудство, самой противно. )))

[Сириэль Илкоринди]

Цитата: Сириэль Илкоринди от 09 Сентябрь 2018, 01:08:38
судьба мира сегодня зависит именно от людей, и даже валар ничего не могут с этим поделать.
Исходя из предыдущего: Мир проявляется через осознающих существ. Много ли зависит от этих самых существ? А от какой-либо популяции одинаковых в общих чертах существ?
Ну, на примитивном примере: людям с детских лет внушают образ ежика, как приятного, безобидного, ласкового существа. (...)

Я понимаю, что Вы можете рассматривать другой аспект типо влияния человеческого фактора на окружающую среду. Его обычно подразумевают при таких вот размышлениях. Собссно, потоому и вопрос с несколько другой стороны.

Нет, я имела в виду довольно простую идею. Люди обладают свободой воли, в отличие от тех же зверей. И судьба мира зависит от направления суммарного вектора человеческих воль - на разрушение, или на созидание. Хотя, возможно, кто-то считает, что здесь нет прямой зависимости. Или вообще нет связи. Но я с ним не соглашусь.

Цитата: Сириэль Илкоринди от 09 Сентябрь 2018, 01:08:38
лишь отчасти жили на материальной земле, а главным образом, в более тонком слое реальности, на полступеньки выше человеческого слоя, сугубо материального, и жизнь их определялась во многом  законами этого “тонкого слоя”, несколько отличными от известных нам сегодня “законов природы”.
Почему - выше? Слои реальности (реальности ли?) лежат стопкой, как блины на тарелочке? В каждом из них - свои Законы? Просто интересен взгляд.

Условно говоря, выше. )
По поводу слоев, приведу опять примитивный пример из жизни смертных. Допустим, некий любитель-рыболов размышляет о том, какое снаряжение понадобится ему  на рыбалке.
Он находится сейчас в "мире мысли", или в "слое мысли". Затем он вспоминает, что сосед, который обычно сопровождает его в подобных увеселительных поездках, на прошлой неделе ему нахамил, да так и не извинился! Тут же наш персонаж переключается в "мир чувств", и чувства его переполняют отнюдь не приятные.
Можем ли мы сказать, что "мир чувств" находится ниже, чем "мир мыслей"? Исходя из того, что вместилищем мысли считается голова, тогда как чувства наполняют сердце, наверное, можно, условно.
Теперь дальше. Когда тот самый рыболов, дрожа от волнения, тащит из воды здоровенного судака, мы можем говорить о переключении в "мир действия", при чем именно в этом мире героя ожидает вознаграждение, материальное, в виде богатого улова. Но и "мир чувств" здесь, безусловно, присутствует, при чем чувств самых радужных.
Таким образом, человек обитает в нескольких "слоях", или "мирах", о чем, возможно, сам и не догадывается. Ни к чему ему думать об этом, он живет себе - и все.
Да, законы в разных мирах, разумеется, отличаются. Например, отличается скорость процессов.
В мире чувств от любви до ненависти может быть один шаг. Но в мире действия бракоразводный процесс с разделом имущества может занять довольно продолжительное время.
Или в отношении пространства: в сердце найдется место для всех братьев и сестер, и даже для тети Сони; разместить же их всех на одном диване вряд ли удастся.
 

[Сириэль Илкоринди]

Я не Сириэль, но как я поняла, имеется ввиду наслоение миров на Мировое Древо - Ясень Иггдрассиль, где над Митгардом ( миром людей) лежит как раз Лайосальфхейм ( мир светлых эльфов).

Возможен и такой взгляд, но я не являюсь последовательным сторонником какой-то одной концепции. Вот, попыталась объяснить какие-то идеи на простых житейских примерах, не знаю, что из этого вышло...

Не согласна лишь с тем, что эльф - часть общего. Мы часть своего мира, мы существуем))

Звучит обнадеживающе, спасибо!

может ли на Земле стать эльфийский мир? Почти)) если многое поменять))
жаль, на форуме всего не напишешь, получается кратко))

О да, тема, главным образом, для тайного общества. Я серьезно.

Вопрос-то был в другом: Сириэль заметила, что эльфы "лишь отчасти жили на материальной земле, а главным образом, в более тонком слое реальности", и получилось, что эльфы живут сразу в двух слоях одновременно. Это такой тонкий вопрос - можно ли, как фомор, жить в двух мирах? Как по мне, эльфы живут всё же в одном, своём собственном.

Я просто пытаюсь выразить словами то, что обычно словами не выражают. Эльфы живут в своем собственном мире, и это просто. Пока не попытаешься посмотреть со стороны....
А может быть, для фоморов переход из мира в мир - не более, чем для нас переход в другую комнату?

[Adarigell]

Мне кажется, рассуждения о ботанике тут, мягко говоря, неуместны. Дерево- это архетип, художественный образ. И вообще Иггдрасиль буквально переводится как конь Одина. Конь - средство передвижения между мирами. Перейдем к зоологии?

Художественный. Но куда ж от Аналогий деваться?

Конь, говорите? (у этого выражения и другое значение есть, но поглядим на Ваш смысл - средство передвижения).

Какая именно часть Иггдрасиля - конь? Только ли ствол, который, по словам Мелиан - объединяет "миры"? Или все же это единый процесс, от кончика корня до самой маленькой веточки...
Переходя к зоологии - когда кто-то садится на коня и передвигается на нем, остаются ли на месте части коня? Кроме отмерших волосков и других продуктов жизнедеятельности.

Можем ли мы сказать, что "мир чувств" находится ниже, чем "мир мыслей"? Исходя из того, что вместилищем мысли считается голова, тогда как чувства наполняют сердце, наверное, можно, условно.

Я материалистка. У меня в сердце только кровь, которую ему нужно перекачивать. Эмоции - работа ЦНС, которая запускает выработку всяческих гормонов. От которых и сердце из ушей выскакивает, и руки трясутся... и любовь с ненавистью тоже.
В принципе, эмоции - те же мысли... Легко поймать состояние саможаления или радости (позитивные и негативные чуйства) и покрутить его, разглядывая. Иногда становится смешно... чем занята голова!

[Вёльва]

Ой, а я и забыла, что Вы материалиста, сорри! Тогда и разговаривать с Вами в этой теме не о чем. Вообще странно, что Вы пишете на этом форуме, но это сугубо Ваше дело.

[Una]

Когда я говорю о разных мирах, я говорю о разных слоях реальности.

Понимаю... у всех своя терминология. Когда я говорю о разных мирах, я обычно имею ввиду разные уровни сознания, так как сознание или держит нас в узких границах или позволяет выйти за грань. Но иногда тоже - и разные уровни существования.

В том, потерянном, мире люди, эльфы, айнур существовали одновременно и в одном слое, и - в разных слоях реальности. Люди с эльфами поближе, айнур - дальше, но и они могли проявить себя в привычном мире во вполне зримом образе. Эонве долго жил в Нуменоре, а это было бы невозможно без его появления среди людей в телесном слое. Саурон вообще с какими только тварями не водился... Истари бродили по земле между разными народами и, как и люди, старели, только медленно... Более того - айнур даже могли вступить в телесный контакт и родить детей (та же Мелиан ). Их можно было ранить или убить в этом теле (Саруман). Берег Валинора был доступен и эльфийским и человеческим кораблям.

Так что я бы не сказала, что эти слои раньше совсем никак не соприкасались, но сейчас - да, пути закрыты в намного большей мере. И можно бродить совсем близко от сокрытого королевства и не найти в него дороги.

Биологически - ветви (с листьями) - тоже питают. Там же фотосинтез и всяческие преобразования химических соединений до АТФ, а потом производство питательных элементов из углекислого газа (который тоже листья поглощають, оннако).

Предвидела, что Вы это скажете. Но, во-первых, дерево - все ж таки схема, а во-вторых, проявленное - не просто тупо потребляющее, так и есть. Там сложное взаимодействие - мы же тоже и отдаем, и влияем на мир. Все верно.

[Tesla]

может ли на Земле стать эльфийский мир? Почти)) если многое поменять))
жаль, на форуме всего не напишешь, получается кратко))

О да, тема, главным образом, для тайного общества. Я серьезно.

Согласна с Вами)))
Тут много писалось о мирах и их законах. Например, Вы писали о гармонии, а Вам возражали, что это свойство населяющих мир существ, а не самого мира. Так вот, Вы были правы, потому что каким бы не было существо, мир может не дать ему проявить свои качества.
В известном нам прошлом основным законом данного мира является закон жизни одних за счет других, т.е. закон экспансии, поглощения и выживания сильнейшего. Мы не можем точно сказать, как устроены иные миры, но этот  таков по своей сути. Кстати, Толкиен тоже писал об искажении мира.

[Melian]

Так что я бы не сказала, что эти слои раньше совсем никак не соприкасались, но сейчас - да, пути закрыты в намного большей мере. И можно бродить совсем близко от сокрытого королевства и не найти в него дороги.

Так вот я и говорю про сейчас, Лан - рада, что ты меня поняла. Если тогда королевства не были сокрыты, то сейчас - увы. Это реально различные ветви одного дерева. Да и с жителями Сокрытого королевства сейчас не так-то часто мы встречаемся, мне вот дважды в жизни только пришлось.
Видать, если исходить из терминологии "дерево и ветви", иногда можно по стволу перелезть с одной ветки на другую. А если представить себе, что раньше, когда Древо "росло", все эти ветки были ближе друг к другу, и листья переплетались  ( сиречь - мир Древа был один), аналогия будет ещё точнее.

Конь, говорите? (у этого выражения и другое значение есть, но поглядим на Ваш смысл - средство передвижения).

Какая именно часть Иггдрасиля - конь? Только ли ствол, который, по словам Мелиан - объединяет "миры"? Или все же это единый процесс, от кончика корня до самой маленькой веточки...
Переходя к зоологии - когда кто-то садится на коня и передвигается на нем, остаются ли на месте части коня? Кроме отмерших волосков и других продуктов жизнедеятельности.

А можно, я попробую ответить, Адаригель, раз уж вы меня тоже упомянули?
Конь, как образ - не только животное, но и символ, образ связи между нашим миром и миром мёртвых, проводник между мирами. Как и упомянутое уже Древо Иггдрассиль связывает все миры в один. Коньками ( головами коня) украшали крышу дома, потому что они служили оберегом от потусторонних злых сил, и священным животным, связанным со светлыми Богами.

Я могу долго рассуждать, оседлав своего конька ( да простится мне эта тавтология), но если возвратиться у дереву Иггрдассиль, когда я сажусь на коня, все части коня двигаются. Но лично я сижу в седле, и не могу заглянуть  дарёному коню в зубы или под хвост

[Melian]

Мне кажется, рассуждения о ботанике тут, мягко говоря, неуместны. Дерево- это архетип, художественный образ. И вообще Иггдрасиль буквально переводится как конь Одина. Конь - средство передвижения между мирами. Перейдем к зоологии?

Вёльва, это всего лишь аналогии: и  Мировое Древо - архетип, и Конь  Одина - тоже. Я согласна с вами, что вторгаться в ботанике или зоологию глубоко не стоит, но и выслушать некое сравнение в этом смысле вполне допустимо, хотя лично мне и кажется смешным. Если мы говорим о ветвях Древа, мы вполне можем поговорить о подковах или сбруе коня.

В известном нам прошлом основным законом данного мира является закон жизни одних за счет других, т.е. закон экспансии, поглощения и выживания сильнейшего. Мы не можем точно сказать, как устроены иные миры, но этот  таков по своей сути. Кстати, Толкиен тоже писал об искажении мира.

Вот в этом, пожалуй, ни у кого нет сомнения...этот мир таким и стал вследствие Искажения, описанного у Толкиена.