Печать

[Adarigell]

Мелиан, он уже нашел врагов - и несколько раз повторил, что не собирается с ними дискутировать, хотя одна вражина отсутствовала, а вторая и не дискутировала - подразумевая дискуссию как обмен мнениями - лишь тыкала его палочкой.
А вопрос "зачем?" закономерен - все, что делается, делается зачем-то. И увиливание "не собирался искать врагов и поднимать против них крестовые походы" после конкретного "кто может всерьез быть нам помехой или даже угрозой" выглядит странно. Айви предположила героизьм - ан нет, оно сразу же отреклось. На "копание норки" - изволило обидеться. Говоря о плюсах-минусах декларировало, что это обозначение противоположностей - и сразу же свернуло на приравнивание отрицательного полюса ко "злу"...
Вывод - хотел "самовыразиться". Ему никто не мешал - самовыразился. В полный рост.

А Моргот как враг эльфов - это в книжках написано. Существу не это было нужно: "Не в книгах - там все понятно, а в реальной, нашей современной жизни?" Он искал реального противника, а не отвлеченный принцип. Правда, искал почему-то в виртуале. Ну, что нашел, тем пусть довольствуется.  

А да. Вот  - для сравнения: У Вас-то я не спрашиваю, зачем ВЫ спрашиваете, кого кто видит врагом эльфов. Попыталась ответить.

[Melian]

Мелиан, он уже нашел врагов - и несколько раз повторил, что не собирается с ними дискутировать, хотя одна вражина отсутствовала, а вторая и не дискутировала - подразумевая дискуссию как обмен мнениями - лишь тыкала его палочкой.

Врагов, Адаригель? Если бы нашёл врагов, наоборот, дискутировал бы, старался бы победить словом. А если не собирается дискутировать - не испытывает такой потребности, понимая, что это дискуссия не его уровня.  Да и я бы не дискутировала, если бы вместо ответов в меня бы "тыкали палочкой".
Хотел бы самовыразиться - сам бы сказал, что знает, кто враги и указал на врагов. А так - он, по факту, заставил самовыразиться вас. Что для меня, конечно, являет определённую ценность, будем честны.
А вот вашу позицию я в упор не понимаю. Улитку, стало быть, мы уважаем и не стремимся изменить её путь до вершины Фудзи, а форумчанина - нет, "в него мы палочкой потыкаем"?  Исходя из этого, все, кто на форуме, менее ценны, как личности, чем вышеупомянутая безмозглая улитка?

А Моргот как враг эльфов - это в книжках написано. Существу не это было нужно: "Не в книгах - там все понятно, а в реальной, нашей современной жизни?" Он искал реального противника, а не отвлеченный принцип. Правда, искал почему-то в виртуале. Ну, что нашел, тем пусть довольствуется.

Ну, почему же в книгах-то. В реальной жизни у Моргота масса пособников: и его слуги, прикрытые определёнными принципами, и "лже-эльфы", которые любят говорить, что Тьма - понятие отвлечённое и относительное, и самое страшное  и многочисленное его орудие:  обманутые им глупцы, которые потом будут вопить, что они "знать не знали, и ведать не ведали". Вот эти противники - реальнее некуда, и это печально.
Кого из них искал ДжиЭм, мне неведомо. Но что они есть - сомневаться не приходится.

[Lestar]

Я считаю, что не обязательно у всего в мире есть обратная сторона. И потому не вижу смысла искать врагов, особенно там, где их нет.
Но если враг обязательно нужен, я на это место поставил бы драконов. Они свирепы, могучи и достаточно мощны, чтобы нанести вред большой группе эльфов, допустим, разрушив эльфийский город.

[Una]

G_M, вопрос, заданный Вами, интересен, но Вам стоит определиться с терминологией. Такие размытые формулировки порождают обычно массу непонимания. Однако – извините, отвечаю на бегу и продолжить обсуждение не смогу. Просто хотела помочь Вам немного разобраться.

Итак?

Если говорить об общепринятом определении врага, то звучит оно во всех словарях примерно одинаково:
"Недоброжелатель, человек, стремящийся причинить вред. "

Это – о личном. Вам виднее, где у Вас личные враги – это не тема обсуждения на форуме.

Тот, кто находится в состоянии вражды, борьбы с кем-л., чем-л.; противник, недруг.

Аналогично.

Убежденный, непримиримый противник чего-л.

Уже интереснее. Но противник существования эльфов, также как противник существования любого биологического вида – его естественный враг в природе. Таких у эльфов нет.

Ментальный противник – это то, о чем подробно говорит Мелиан.

Военный противник, неприятель.

Это конкретнее и мне понятнее. Но военный противник – не всегда постоянный враг. Если объявляют войну – народы воюют. Если подписан мир – сотрудничают.

То, что приносит зло, вред.

Ну это что угодно. Вплоть до кирпича на голову и сосулек Адаригели.

В общем, определитесь, а так – не переживайте. Пишите, дискутируйте - все хорошо.

[Melian]

Я считаю, что не обязательно у всего в мире есть обратная сторона. И потому не вижу смысла искать врагов, особенно там, где их нет.
Но если враг обязательно нужен, я на это место поставил бы драконов. Они свирепы, могучи и достаточно мощны, чтобы нанести вред большой группе эльфов, допустим, разрушив эльфийский город.

Драконы, Лестар? Ну, разве что Глаурунг...Смауг никому не служил:)  Дракон свиреп, но дракон же и своеволен, и эльфами как-то не грузится.

О, Лан, я рада, что вы на форуме появляетесь, хотя  вы и заняты.  По сути вопроса вам ответит ДжиЭм, я думаю, а я просто хотела упомянуть вот это:

Уже интереснее. Но противник существования эльфов, также как противник существования любого биологического вида – его естественный враг в природе. Таких у эльфов нет.

В принципе, вы правы. Орки, как противники эльфов, не годятся - это же искажённые Морготом эльфы. Люди? Ну, они не всегда противники. Что-то я задумалась о противнике существования биологического вида, и я его не вижу.  Назгулы? Не знаю...

[Lestar]

Драконы, Лестар? Ну, разве что Глаурунг...Смауг никому не служил:)  Дракон свиреп, но дракон же и своеволен, и эльфами как-то не грузится.

Нет, не Глаурунг, а драконы в целом. Без привязки к миру Арды.

[Adarigell]

сам бы сказал, что знает, кто враги и указал на врагов.

Он косвенно указал - вот оно, эльфов считает злом, а его, хорошего, отстаивающего их "добрость" - обижает. Ату!! Враг!!!
Ну, Айви - та вообще угрожает, я уже где-то отметила. По его определению - тоже враг.

заставил самовыразиться вас

Почему "заставил"? Это вообще-то мое право - свободу самовыражения оговаривает Всеобщая декларация прав человека. Без ссылок на то, что эльфы - нелюди, живем-то в социуме. Как и ему - никто не мешал.

А вот вашу позицию я в упор не понимаю. Улитку, стало быть, мы уважаем и не стремимся изменить её путь до вершины Фудзи, а форумчанина - нет

А чо тут понимать  - я улиток не спасаю и не давлю.  В любом смысле. Пусть ползет. Тока зачем тогда выяснять про врагов? Подраться с ними хочет? Ну флаг в руки. Союзников ищет в неравной борьбе? Так я не Карлос... каждая улитка должна ободрать свое собственное пузо в поисках своей собственной Фудзи.
Ах, пуза жалко! Ну, это тогда - Ваше, спасайте.  

И вообще. Если оппоненты словом в состоянии нанести вред вере или убеждениям противника - так убеждения эти тогда столько и стОят... неважно, пособники ли это Моргота или просто дискутанты на отвлеченные темы

[Adarigell]

 Дурацкий пунктирный день...
 

Но если враг обязательно нужен, я на это место поставил бы драконов. Они свирепы, могучи и достаточно мощны, чтобы нанести вред большой группе эльфов, допустим, разрушив эльфийский город.

Не, Лестар, говорят, их можно оседлать. И тогда... кажись и мимо Орла можно... до мелких ли форумских разборок будет?
Так это ж найти, разбудить, выманить... и уж тогда... как сумеешь. 

[Маэглин]

От парочки дракош лично я бы не отказался, Лестар. Показал бы врагам, которых лично у меня вагонами грузить можно, почём фунт лиха.
Что до врагов эльфов... ИМХО это хумансы с их цивилизацией. Иду по городу и зверею.

[Adarigell]

 

От парочки дракош лично я бы не отказался

"Он - торук мокто... он помыл посуду!!!" (с) (кажись, сериал "Универ")

[Aryllen]

Мелиан, увы, не читал. А где это можно найти и что это вообще?
О Морготе в таком ключе не задумывался...

ДжиЭм, это странная книга и странный автор.  Вот, о нём:
"Преподобный Никола Пьер Анри де Монфокон де Виллар Nicolas P Henri Montfaucon De Villars (1635-1673) — дворянин, священник, масон, мистик, философ, диссидент, разбойник и рекетер." Как вам характеристика?
С его книгой "Граф де Габалис, или разговоры о тайных науках" можно не соглашаться - ну, такое каббалистическое оккультное сочинение,  в котором говорится о союзе людей с духами природы, чтобы сделать ( духов) бессмертными. Но некоторые вещи в ней достаточно интересны.


"— Скажите мне откровенно, сударь, — молвил я, — уверены ли вы, что дьявол и впрямь является столь страшным врагом этих дамских угодников?

— Смертельным врагом, — подтвердил граф, — в особенности нимф, сильфов и саламандр. Что же касается гномов, то к ним ненависть дьявола не столь сильна, ибо, как я уже вам, кажется, говорил, сии духи, устрашенные доносящимся из недр земных завыванием демонов, скорее предпочитают оставаться смертными, чем обрести бессмертие с риском угодить в лапы бесов-мучителей. Соседство гномов с демонами вынуждает их к взаимному общению. Демоны внушают гномам, естественным друзьям человека, что они могли бы оказать людям большую услугу и уберечь их от великой опасности, уговорив отречься от бессмертия. Тому, кто, поддавшись этим уговорам, и впрямь от него отрекается, гномы сулят груды золота и серебра, обещают какое-то время оберегать его жизнь от смертельных опасностей, исполнять все, что пожелает человек, заключивший с ними сей злополучный пакт: так зловредный дьявол губит душу человеческую и лишает ее надежды на вечную жизнь."

"— Иными словами, сударь, вы занимаетесь евангелизацией подземных жителей?

— А почему бы нам этого не делать? Мы являемся их наставниками, равно как наставниками жителей огня, воздуха и воды: философическая благотворительность распространяется без разбора на все эти творения Божии. Будучи более тонкими и просвещенными, чем большинство людей, отличаясь отменным послушанием и дисциплиной, они внимают божественным истинам с благогоговением, которое восхищает нас."

Вот тут читайте полностью:http://www.e-reading-lib.com/bookreader.php/148325/de_Villar_-_Graf_de_Gabalis%2C_ili_Razgovory_o_taiinyh_naukah.html

Идея такова, что эльфы( сильфы) и нимфы более стойки к искушению Дьявола и меньше ему поддаются, поэтому и Дьявол ненавидит их больше, чем людей, которых легче совратить.

Да ,кстати.Мелиан ,действительно точно подмечено  о стойкости эльфов перед дьяволом .В некотором смысле они смотрят на него свысока  ,скажем так.Но на то и есть причина .Темные силы являются врагами эльфов.Вернее,пытаются быть их врагами ,пытаясь использовать в свою выгоду  эльфийскую чистоту духа .Как бы это  не звучало ,но реально для эльфов существование дьявола под вопросом .
Но это уже связано с древностью происхождения эльфов.Эльфы намного старше слова *дьявол*.
Как правило ,о присутствии или отсутствии дьявола говорится у людей.

[Кумехтар]

2Lestar драконы? Опять эти неведомые существа, которых никто не видел? Вы еще, по примеру некой Луны Лавгуд, морщеногих кизляков упомяните.

А если серьезно - покажите хоть одного.

Как по мне - рано нам еще врагов искать. Рано! Я вот тоже некоторое время назад на Айвен обижался. Но оказалось, что она дело говорит. А если бы я ее во враги записал?

Я повторю то, что говорил:  для того, чтобы найти врага нужно много знать. А иначе окажется, что я обычный простофиля, а не доблесный воин света.

[Melian]

Нет, не Глаурунг, а драконы в целом. Без привязки к миру Арды.

Лестар, а почему? Что драконы эльфам сделали? Лоренс Гарднер наоборот, называл один из эльфийских родов "линией Дракона" ( с этим можно спорить, конечно, но такую теорию он у себя в "Царствах Властителей колец" продвигал)

Он косвенно указал - вот оно, эльфов считает злом, а его, хорошего, отстаивающего их "добрость" - обижает. Ату!! Враг!!!
Ну, Айви - та вообще угрожает, я уже где-то отметила. По его определению - тоже враг.

Я обычно не делаю выводы за присутствующих, Адаригель, а жду их собственных слов. А на то, что "косвенно указал" - ну, тут и поспорить можно.  А к  негативному тону нашей Айвен не все привыкли, и - как говорят латиняне, "подобное порождает подобное".

От парочки дракош лично я бы не отказался, Лестар. Показал бы врагам, которых лично у меня вагонами грузить можно, почём фунт лиха.
Что до врагов эльфов... ИМХО это хумансы с их цивилизацией. Иду по городу и зверею.

Да, ручные дракоши, Морнэсул - самое оно! Про хумансов - ответ принят.

2Lestar драконы? Опять эти неведомые существа, которых никто не видел? Вы еще, по примеру некой Луны Лавгуд, морщеногих кизляков упомяните.

А если серьезно - покажите хоть одного.

Кумехтар, не смущайте народ!   Сейчас покажу вам драконов! Зайдите в любой палеонтологический музей, понаблюдайте там скелет динозавра. По-вашему - это не дракон?  Были и летучие динозавры, и птеродактили, и археоптериксы, и кого только не было! Даже про огнедышащих драконов есть теория, что у некоторые динозавры изрыгали газы из желудка - смесь, воспламеняющуюся на воздухе.
Вам, быть может, живых дракош? Ну вот плавает несколько штук в Лох-Несском озере, Нэсси называются. Ну, кое-где остались реликтовые формы жизни.

Вот мне потому и не кажется, что драконы -  враги эльфов, что нет тому прямых свидетельств. Не нападают драконы на эльфов, не жрут их. Даже эльфийских принцесс не воруют!

l

Да ,кстати.Мелиан ,действительно точно подмечено  о стойкости эльфов перед дьяволом .В некотором смысле они смотрят на него свысока  ,скажем так.Но на то и есть причина .Темные силы являются врагами эльфов.Вернее,пытаются быть их врагами ,пытаясь использовать в свою выгоду  эльфийскую чистоту духа .Как бы это  не звучало ,но реально для эльфов существование дьявола под вопросом .
Но это уже связано с древностью происхождения эльфов.Эльфы намного старше слова *дьявол*.
Как правило ,о присутствии или отсутствии дьявола говорится у людей.

Ариллен, да, это очень интересная и глубокая тема. Я охотно обсудила бы её с вами в личном общении - не всё можно озвучивать через форум. Жаль, вы живёте так далеко. Но вы подметили очень точные вещи на тему эльфийской чистоты духа.
Не согласна только, что для эльфов существования дьявола под вопросом. Он всегда был, и он древнее эльфов, звался только по-другому.

[Кумехтар]

2Мелиан ну, те бедные динозавры лично мне ничего не сделали. Я их даже не видел ни разу! Жили себе, пока их время не вышло, как и мы,  в принципе.

И еще: я не согласен считать врагом кого-то, наличие разума и свободной воли у которого не доказано. Это называется по-другому.

[Melian]

Cогласна, Кумехтар, мне тоже драконы не сделали ничего дурного.  Поэтому вопрос следует адресовать к Лестар - может, она пояснит, что имела ввиду. На тему наличия разума и свободной воли у дракона - склоняюсь к положительному ответу. Но доказать это не могу.