Печать

[Кумехтар]

Меня всегда нехорошо удивляли личности, которые кричат родителям в раздражении - "А я не просил меня рожать!", как будто от этого его возможно родить обратно. Думать так - глупость и недомыслие.

Я ничего такого не имел в виду. Просто мне хотелось понять смысл всего этого. Теперь мне кажется, что я понимаю. Спасибо всем.

[Aevon_maeth]

Это нечестный способ. Это подлый способ. Это очень несправедливо. Но иногда подобная проверка приводит к описанному результату.

Вспомните, на форуме иногда начинают вопить о справедливости. Я обычно комментирую, что такого блюда, как "справедливость" в меню жизни нет. НЕТ, понимаете?

В романах о тайных сообществах часто упоминают про способ "повязать кровью". В реале (тьфу-тьфу-тьфу!!!) не сталкивалась, но охотно верю. Это проверка серьезности намерений неофита. Ну и гарантия молчания, наконец.
Это справедливо? И по отношению к жертве, да и к самому вопрошающему?

Что же касается святых...

И когда пришел Он в храм и учил, приступили к Нему первосвященники и старейшины народа и сказали: какой властью Ты это делаешь? и кто Тебе дал такую власть?
 Иисус сказал им в ответ: спрошу и Я вас об одном; если о том скажете Мне, то и Я вам скажу, какою властью это делаю;
 крещение Иоанново откуда было: с небес, или от человеков? Они же рассуждали между собою: если скажем: с небес, то Он скажет нам: почему же вы не поверили ему?
 а если сказать: от человеков, — боимся народа, ибо все почитают Иоанна за пророка.
 И сказали в ответ Иисусу: не знаем. Сказал им и Он: и Я вам не скажу, какою властью это делаю.
 А как вам кажется? У одного человека было два сына; и он, подойдя к первому, сказал: сын! пойди сегодня работай в винограднике моем.
 Но он сказал в ответ: не хочу; а после, раскаявшись, пошел.
 И подойдя к другому, он сказал то же. Этот сказал в ответ: иду, государь, и не пошел.
 Который из двух исполнил волю отца? Говорят Ему: первый. Иисус говорит им: истинно говорю вам, что мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие,
 ибо пришел к вам Иоанн путем праведности, и вы не поверили ему, а мытари и блудницы поверили ему; вы же, и видев это, не раскаялись после, чтобы поверить ему. Мф.21, 23-32

Благополучные не поверили, а битые/клятые/мятые пошли за Ним, ибо увидели Свет. А им было с чем сравнивать.

[Кумехтар]

Это нечестный способ. Это подлый способ. Это очень несправедливо.

Несправедливо? Нечестно? Почему? Я бы сказал - жестокий способ, это да. Но лжи в нем нет. По крайней мере, со стороны Высших Сил. Они не делают тайны из того, что здесь происходит и почему. Лично я, например, это знал, когда шел. Другое дело, что только столкнувшись с трудностями можно реально оценить свои силы, и чем больше сил - тем больше трудностей. Это жестоко, да. Но чего в этом бесчестного?

В романах о тайных сообществах часто упоминают про способ "повязать
кровью". В реале (тьфу-тьфу-тьфу!!!) не сталкивалась, но охотно верю. Это
проверка серьезности намерений неофита. Ну и гарантия молчания, наконец.
Это справедливо? И по отношению к жертве, да и к самому вопрошающему?

Этого сравнения не понял. Каким образом эта ситуация связана с темой разговора? Лично меня этого делать не заставляли, и похожих ситуаций не припомню.

[Aevon_maeth]

...(ехидно)...
Это Вы МНЕ говорите? Когда это мы ухитрились ролями поменяться?
Это я обычно говорю, что человеческая этика далеко не всегда применима, а такие категории, как "справедливость", "добро/зло", - это составляющие именно этики.
Помните, я рекомендовала Вам прочесть "Мессия очищает диск". Прочли? Там прекрасно описаны методы выколачивания из мозгов этих иллюзий.

А непонятное Вам сравнение приведено для того, чтобы показать , что испытания даются свыше, но через окружение. Да и Уинстон Смит (герой "1984") пытаем людьми, а не Провидением. Хотя результат показателен.

[Кумехтар]

...(ехидно)...
Это Вы МНЕ говорите? Когда это мы ухитрились ролями поменяться?

Расту, видать )))

[Яевинн]

...(ехидно)...
Это Вы МНЕ говорите? Когда это мы ухитрились ролями поменяться?
Это я обычно говорю, что человеческая этика далеко не всегда применима, а такие категории, как "справедливость", "добро/зло", - это составляющие именно этики.
Помните, я рекомендовала Вам прочесть "Мессия очищает диск". Прочли? Там прекрасно описаны методы выколачивания из мозгов этих иллюзий.

А непонятное Вам сравнение приведено для того, чтобы показать , что испытания даются свыше, но через окружение. Да и Уинстон Смит (герой "1984") пытаем людьми, а не Провидением. Хотя результат показателен.

То есть по-вашему нет абсолютных понятий? Добра, зла, Справедливости?

[Кумехтар]

Сказано же - далеко не всегда, а не вообще никогда.

Абсолютов в этом мире не бывает! Слышали, надеюсь...

[Яевинн]

Сказано же - далеко не всегда, а не вообще никогда.

Абсолютов в этом мире не бывает! Слышали, надеюсь...

Уверен что есть. Просто абсолютно познать их невозможно по причине нашей неабсолютности. (серьезно)

[Aevon_maeth]

Яевинн.
Совершенно верно.
Все это понятия субъективные. Равно как и "справедливая война". Еще Марк Алданов писал, что  не бывает войн наступательных. Бывают оборонительные и "превентивные".

Кумехтар.
Ну уж если Вы так явно повзрослели, то поговорим серьезно.
Получается, что складывается ситуация, что любая ... хммм.... неприятность - это кара Господня. А обидчик всего лишь инструмент Провидения. Так?
То есть разрешено все. Воруй, убивай,.... пользуй гусей.
Это не редиска человека зарезал, это скопление атомов, содержащихся в ноже, вошло во взаимодействие с атомами тела. Так, что ли?
Именно для "профилактики" подобной безнаказанности и созданы все варианты этики. И христианская, и мусульманская, и этика каннибалов. Вот только друг с другом они плохо коррелируют. Но это всего лишь на первый взгляд. На самом же деле, это отношения "свой-чужой". Своего не трогай, а чужой.... ух, гад какой!

Этика попросту вбивается в мозги. Добро/зло, хорошо/плохо, бобры/козлы, улитка/КАМАЗ. Условный рефлекс, как у собаки Павлова. Толпа думать не должна, толпа должна выполнять.

Ну уж если мы с Вами начали думать, то в каждом конкретном случае поведение будет разным. Кстати, и улитка здесь свою роль сыграла. Оказывается, хватать ее лапами не всегда правильно Нет общего рецепта.

И вот тут на смену заимствованной этике приходит свой личный выработанный кодекс. Возможно внешне он и совпадает с вколоченными заповедями. Разница в том, что каждый поступок осмыслен.
Я приведу очаровательный пример подобной логики.

Эта живость, эта совершенная извращенность мальчика  начала сказываться на восьмом году его  жизни;  тип рыцаря  причудливых впечатлений, искателя и чудотворца, т.  е. человека, взявшего из  бесчисленного  разнообразия  ролей жизни самую опасную и трогательную -- роль провидения, намечался  в Грэе еще тогда, когда,  приставив к стене  стул, чтобы достать  картину, изображавшую распятие,  он  вынул  гвозди из окровавленных  рук Христа,  т.  е.  попросту замазал  их  голубой краской, похищенной у маляра. В таком  виде  он находил картину  более  сносной.  Увлеченный  своеобразным  занятием,  он  начал уже замазывать и ноги распятого, но был застигнут отцом. Старик снял мальчика со стула за уши и спросил:
     -- Зачем ты испортил картину?
     -- Я не испортил.
     -- Это работа знаменитого художника.
     -- Мне все равно, -- сказал Грэй. -- Я не могу допустить, чтобы при мне
торчали из рук гвозди и текла кровь. Я этого не хочу.
     В  ответе  сына  Лионель Грэй, скрыв под усами  улыбку, узнал себя и не наложил наказания. Грин "Алые паруса"

Снимаю шляпу. Ответ настоящего эльфа.

[Melian]

Спасибо, Мелиан, за ответ. Хотя я говорил немножечко не о том времени. И не имел в виду мое нынешнее рождение, в этом времени. Я говорил о первоначальном рождении, о самом начале дней.

Как раз перед нынешним рождением я не был новорожденным, и прекрасно знал что к чему.

Это другое, действительно - я, должно быть, не совсем поняла вас. Первоначально нужно пройти трудности, чтобы выбор был осознанным. Впрочем, тут про трудности до меня уже Айвен хорошо сказала, за исключением того, что я подобные проверки нечестными не считаю. Мы должны научиться  постигать изначальные истины на своей шкуре, а постижение без трудностей невозможно. И никто нам рая на земле не обещал.

Изначальное, первоначальное рождение в мире нужно, как часть нашего бытия. И да, чтобы научиться разделять  истинные добро и зло, хотя они и не есть абсолют. К примеру, убивать плохо, убийство -зло...но если мы убиваем маньяка с топором и спасаем от его рук ребёнка - мы делаем доброе дело. И то же о добре...спасение жизни есть добро, но если мы спасаем жизнь психу и  насильнику -  добро ли это?

Мелиан.
Вотпрямщаз почну злиться и хозяйку выгонять
Хотя....

Айвен, это ваша тема. Кумехтар, задавая вопрос, адресовал его в первую очередь к вам, потом уже ко мне и остальным. Поэтому я и попросила разрешения на него ответить.

По поводу же всего остального - только недавно я стала понимать пословицу "Раскаявшийся грешник стоит двух праведников".  Раньше мне казалось это нечестным. Мол, одни не грешили, а вторые грешили и раскаялись - так чем вторые лучше первых?)
Но жизнь вколачивает такую науку тяжёлыми примерами. Потому что легко быть хорошим, когда тебе не приходится делать жизненный выбор - ты просто делаешь то, что наиболее приятно, и в ответственный момент ещё неизвестно, останешься ли ты праведным.
 И напротив: познав зло, и отказавшись от него, мы на собственной шкуре постигаем науку выбора пути.

[Melian]

И да, Айвен: спасибо за цитату из Грина. Да, Грей ведёт себя, как настоящий эльф - он всю жизнь творил чудеса своими руками.

[Яевинн]

Однако, (осторожно, тавтология) то, что мы не можем их познать абсолютно по причине нашей неабсолютности, никак не меняет их абсолютности, как и не означает что мы не должны насаждать в мире эти абсолютные понятия (Добро, Справедливость) в силу своих сил и разумения их.

[Aevon_maeth]

Глупости, Яевинн.
Это Ваше понимание Добра и навязывание вашей справедливости.
Подопытный считает, что это несправедливо по отношению  к нему.

Пример, притянутый за уши.
Вы стоите в очереди за... пусть за билетами на поезд. На юг, к примеру. И забираете последние.
Человек, стоящий за вами, считает, что Вы сволочь. И он по-своему прав. Билетов-то ему не досталось, а отпуск запланирован.
Вы отдадите ему свои? Ха-ха.
Но ведь это же несправедливо. Надо делиться

Мелиан.
Я тоже не считаю испытания Провидения нечестными.
Но ведь как хочется кому-то морду набить, а некому.

[Кумехтар]

Aevon_maeth

Кажись понимаю. Если плохо - то не потому, что так принято, а потому, что я так чувствую ситуацию.

К примеру, убивать плохо, убийство -зло...но если мы убиваем маньяка
с топором и спасаем от его рук ребёнка - мы делаем доброе дело.

Лучше я сейчас, пожалуй, не скажу. Именно так.

Яевинн
 

должны насаждать в мире эти абсолютные понятия

Не люблю тех, кто что-либо насаждает. Не нравится мне это слово и это действие.

[Яевинн]

Глупости, Яевинн.
Это Ваше понимание Добра и навязывание вашей справедливости.
Подопытный считает, что это несправедливо по отношению  к нему.

Пример, притянутый за уши.
Вы стоите в очереди за... пусть за билетами на поезд. На юг, к примеру. И забираете последние.
Человек, стоящий за вами, считает, что Вы сволочь. И он по-своему прав. Билетов-то ему не досталось, а отпуск запланирован.
Вы отдадите ему свои? Ха-ха.
Но ведь это же несправедливо. Надо делиться

Мелиан.
Я тоже не считаю испытания Провидения нечестными.
Но ведь как хочется кому-то морду набить, а некому.

Но я же не виноват что билеты кончились (если конечно я не пролез впереди него в очередь нечестным путем)

И тут дело не в том, что у разных людей разно представление о Справедливости и добре. Вопрос в том, кто прав на самом деле? или кто ближе всех к абсолютно справедливому решению?