Печать

[Melian]

Германия, первоклассный автобан, на обочине стоит мотоцикл с русскими номерами. Мотоциклист, весь в масле, стоит около мотоцикла, увлечённо в нём копаясь. Едут полицейские, тормозят. Молодой полицейский, первым заметивший мотоцикл, сразу же тормошит своего более опытного напарника - смотри, вон, мото-капут, вызывай скорее эвакуатор!
Тот, что постарше, подходит к байкеру, что-то спрашивает, и получив ответ, идёт обратно в свою машину, собираясь уезжать. Молодой полисмен в растерянности смотрит на него.
На что полисмен со стажем говорит:
- Он сейчас починится и сам уедет...
Молодой удивленно:
- Ты что, по-русски говоришь?!
Старый:
- Нет, совсем не говорю, просто он сказал "х..ня", а вот если бы он сказал "пи...ц" - вот тогда точно нужно в мастерскую.

 Классный анекдот, Эстель!:) Но только, немецкий полицейский всё же знал русский язык, что определял такие тонкие смысловые оттенки.

Что самое забавное у “хуйни” тоже два смысла, причем прямо противоположных, так что - не так все просто, а иностранцам, наверное, - совсем недоступно. Все зависит от интонации, ситуации, и смысловой конструкции.

Интересно, Лан,  каков положительный - тот  ли самый, из анекдота немецкого полицейского,  в котором слово служило синонимом - "ерунда, мелочь"

Хотела сказать – "ну что Вы, Мели", однако - перерастаем помаленьку... во всяком случае – граница размыта.

Единственное, что нас оправдывает – что мы, как истинные эльфы, когда говорим “х...ня” - вообще-то имеем ввиду “тьма, мрак” (huine), а “х...во” или “х...вый” - huiva (мутный, грязный)... произношение просто при этом русское... а Вы про что подумали?

Подумала, что это слово hui - на квенья "плохая ночь", "мрачная ночь"   ( если что, поправьте: обычно слово "ночь" есть lome, а в значении "непроглядная" - вот именно она самая:))
Не этот  ли  смысл носит слово  huine - в варианте "мрак"? И действительно...очень плохая ночь, прямо скажем - ..уёвая

Кстати, о связи квенья и русского.  Когда наш квенист показывал нам тенгвар, нас заинтересовала тенгва "хвеста синдаринва" - с эдаким хвостиком. Её почему-то тут же окрестили "хвост". С тех пор обычную тенгву хвеста мы звали хвеста...а хвесту синдаринва именовали исключительно "хвост". Было очень удобно: ассоциативный ряд тут же рисовал эту хвесту с её хвостом

[Una]

Интересно, Лан,  каков положительный - тот  ли самый, из анекдота немецкого полицейского,  в котором слово служило синонимом - "ерунда, мелочь"

Там масса смысловых нюансов - от “фигня, мелочь”, просто “ерунда, чушь”, и всех степеней “неприятности” - до полной растерянности от того, что не знаешь, что и делать.

Подумала, что это слово hui - на квенья "плохая ночь", "мрачная ночь" (если что, поправьте: обычно слово "ночь" есть lome, а в значении "непроглядная" - вот именно она самая:))
Не этот  ли  смысл носит слово  huine - в варианте "мрак"? И действительно... очень плохая ночь, прямо скажем - ..уёвая

Это все – однокоренные слова. Hui – не обязательно плохая ночь, это и – просто “ночь”, а в раннем квенья еще и “вечер”. Семантика этого слова связана с убыванием света вообще вплоть до полного мрака – это и “туман”, и “темнота”, и “сумрак”. Так что совсем не обязательно - “плохая” или “непроглядная”.

Кстати, о связи квенья и русского.

Ладно, давайте о связи. Сделаю вид, что не замечаю, как лихо Вы увели разговор от поставленного мной вопроса.  

А, изините, Мели, перечитала - ответ был дан. Ну что... эльфы, такие эльфы.  

[Melian]

Там масса смысловых нюансов - от “фигня, мелочь”, просто “ерунда, чушь”, и всех степеней “неприятности” - до полной растерянности от того, что не знаешь, что и делать.

Ну, всё действительно так, дорогая Лан. Но вот полная растерянность - разве это положительный оттенок?

Это все – однокоренные слова. Hui – не обязательно плохая ночь, это и – просто “ночь”, а в раннем квенья еще и “вечер”. Семантика этого слова связана с убыванием света вообще вплоть до полного мрака – это и “туман”, и “темнота”, и “сумрак”. Так что совсем не обязательно - “плохая” или “непроглядная”.

Смею внести абсолютно наглое, абсурдное предположение. На деле, Hui - это просто затемнение, сумрак. Но в ранней квенье эльфы ещё не связывали слово "потемнение" с понятием "тьма - зло". У них там звёздный сумрак был самым эльфийским временем! Поэтому это слово означает - "вечер", "ночь". А со временем, видя Тёмного Властелина и его приспешников, они стали проводить эти ассоциации, и Hui стало восприниматься в значении "плохая ночь". Если что, простите - это мои домыслы.

Ладно, давайте о связи. Сделаю вид, что не замечаю, как лихо Вы увели разговор от поставленного мной вопроса. 

А, изините, Мели, перечитала - ответ был дан. Ну что... эльфы, такие эльфы. 

Ну, ясен перец, вы решили, что я вам ловко зубы заговариваю и внимание увожу Вы же знаете, наверняка,  как знаток мифологии, что эльфы лукавы и коварны: того и гляди словесно запутают. И совсем позабыли о том, что вы - тоже из них же Я-то тоже должна подозревать вас в коварстве!
А на деле было сказано, что подумала я о "плохой ночи", что в моём понимании  было и есть самое интересное

[Una]

Ну, всё действительно так, дорогая Лан. Но вот полная растерянность - разве это положительный оттенок?

Нет. Но я уже сказала выше - “два смысла, причем прямо противоположных”. Т.е. - позитивный и негативный.

А со временем, видя Тёмного Властелина и его приспешников, они стали проводить эти ассоциации, и Hui стало восприниматься в значении "плохая ночь". Если что, простите - это мои домыслы.

У hui как бы вообще нет значения - “плохая ночь”, Мели. Это уже что-то из русских ассоциативных интерпретаций.

Есть значения - fog, dark, murk, night.

Ну, ясен перец, вы решили, что я вам ловко зубы заговариваю и внимание увожу

Ну... ясен перец.

Вы же знаете, наверняка,  как знаток мифологии, что эльфы лукавы и коварны: того и гляди словесно запутают. И совсем позабыли о том, что вы - тоже из них же ) Я-то тоже должна подозревать вас в коварстве!

Из кого, Мели - из мифологических эльфов? Это слишком шаткое предположение для того, чтобы в чем-то меня подозревать.

А на деле было сказано, что подумала я о "плохой ночи", что в моём понимании  было и есть самое интересное

Верю Вам – в моем тоже.

[Melian]

Нет. Но я уже сказала выше - “два смысла, причем прямо противоположных”. Т.е. - позитивный и негативный.

Ох, сорри, теперь я невнимательно читаю... у вас же было сказано "и всех степеней “неприятности” - до полной растерянности" Что-то я уже читать разучилась...

У hui как бы вообще нет значения - “плохая ночь”, Мели. Это уже что-то из русских ассоциативных интерпретаций.

И опять же, у меня был квенист, который так объяснял мне смысл этого слова. Достаточно известный человек в московской квенийской тусовке...но я не спорю, что это может быть что-то из личных истолкований, как с цветами Фэанаро - чёрным и красным. На деле же, у Толкиена есть только красный плюмаж на шлемах Первого дома нольдор. А дальше - наше "коллективное бесознательное".
Есть значения - fog, dark, murk, night.

Из кого, Мели - из мифологических эльфов? Это слишком шаткое предположение для того, чтобы в чем-то меня подозревать.

Ну а если из эльфов этого мира?

Верю Вам – в моем тоже.

Что же есть лучше плохой ночи, не правда ли?

[Una]

И опять же, у меня был квенист, который так объяснял мне смысл этого слова. Достаточно известный человек в московской квенийской тусовке..

Да, мне тоже где-то попадалось. Но это – именно русская интерпретация, ничего больше.

Ну а если из эльфов этого мира?

Тогда еще следует доказать, что эльфы этого мира также коварны, как мифологические.

Не стоит игра свеч, фрекен - с уважением, Снусмумрик.

Что же есть лучше плохой ночи, не правда ли?

Хммм....

[Элентале]

Есть ли в квенья или синдарине выделение смыслового ударения в фразе?
Например, предложение "Я иду по тропинке." Каждое слово может стать смысловым центром. Т.е. "Я" ( а не кто-то) "иду" (не ползу, не крадусь) "по тропинке" (дороге, мосту).

[Melian]

Есть ли в квенья или синдарине выделение смыслового ударения в фразе?
Например, предложение "Я иду по тропинке." Каждое слово может стать смысловым центром. Т.е. "Я" ( а не кто-то) "иду" (не ползу, не крадусь) "по тропинке" (дороге, мосту).

А мы тут уже рассматривали вопрос переставления местоимений в конец или в начало, Ондин. Это, правда, не ударение, а акцентирование, но смысл один и тот же.
 В квенье, как вы знаете, можно местоимение поставить и в начало, и в конец глагола. Это тоже служит частичным акцентированием. К примеру - "Я иду" - Enye lenna. Иду я - lennanye. Да вот, тут Уна Лан полный расклад давала, поэтому я проще повторю её слова.

Да, трудно передать переводом и пояснить нелегко.

Enye lenna – это акцент на своем “я”, что-то типа “именно я иду” или, скажем, “я шествую”. Иногда нужно для противопоставления себя кому-то, например: “все люди спят, а я иду через лес”.

Lennanye, lennan – акцент не на себе - на действии, и дальше – на том, зачем, когда и почему это действие совершается. Типа “иду я через лес и тут...”

Чем lennan отличается от lennanye? По смыслу ничем. Lennan – это просто энергичная, компактная, не растянутая форма речи, обычная для носителей любого языка.

[Una]

Мели, и lennanye не обязательно переводить как “иду я”, можно и “я иду" - это зависит от того, как будет звучать по-русски то, что Вы хотите сказать.

Давайте-ка попробуем с глаголом “хочу”, с “иду” не так наглядно, там обычно акцентуация все же на действии или сопутствующих обстоятельствах.

Итак - два почти похожих предложения:

Потому что я хочу этого.

Потому что я этого хочу.

Где лучше употребить “enye mera”, а где “meran”?

Я дам переводы:

Pan enye mera sa.

Pan meran sa.

Ну вот – выбирайте.

[Melian]

Мели, и lennanye не обязательно переводить как “иду я”, можно и “я иду" - это зависит от того, как будет звучать по-русски то, что Вы хотите сказать.

Я поняла это, дорогая Лан - "я иду" или "иду я", здесь не играет большой роли. Скорее уж, играет роль акцентирование - иду именно я ( моё величество горделиво шествует
Просто от Ондин прозвучал вопрос про выделительные ударения в квенья и синдарине. Опустив вопрос о синдарине ( увы, я не могу похвастаться знанием синдарина), я подумала, что переставление местоимения  в квенья всё же имеет выделительный аспект.
Потому и привела ей кусочек вашего ответа - да простится мне эта вольность.  

Итак - два почти похожих предложения:

Потому что я хочу этого.

Потому что я этого хочу.

Где лучше употребить “enye mera”, а где “meran”?

Я дам переводы:

Pan enye mera sa.

Pan meran sa.

Ну вот – выбирайте.

По-моему, всё предельно ясно: в варианте "Потому что я этого хочу" акцентировано, что хочу этого именно я, а не кто-то другой, и это Pan enye mera sa, а в варианте "Потому что я хочу этого." акцент скорее на слове "хочу" и "я" тут не главное, значит - Pan meran sa

[Una]

Я поняла это, дорогая Лан - "я иду" или "иду я", здесь не играет большой роли. Скорее уж, играет роль акцентирование - иду именно я (моё величество горделиво шествует)

Ну да, это я и хотела сказать.

Опустив вопрос о синдарине (увы, я не могу похвастаться знанием синдарина)

Синдарин я вообще не знаю - не чувствую никак, сколько не пыталась в нем разобраться.

По-моему, всё предельно ясно: в варианте "Потому что я этого хочу" акцентировано, что хочу этого именно я, а не кто-то другой, и это Pan enye mera sa, а в варианте "Потому что я хочу этого." акцент скорее на слове "хочу" и "я" тут не главное, значит - Pan meran sa

Мели, Вы все поняли правильно.
Однако на самом деле оба русских предложения могут быть произнесены с любой интонацией и с любым выделением – в письменной речи обозначить акцент сложно, для этого часто нужны дополнительные слова, уточнения и что там еще по списку. Отсюда и частое непонимание друг друга на форуме – без устных интонаций иногда нелегко понять, кто что имел ввиду.

В квенья – возможно обозначить интонацию в письменной речи, так что эльфам было легче понимать друг друга и по переписке.

Обратите внимание еще на один момент.

Возьмем вариант с акцентом на действии - я дала форму meran sa, чтобы предложения не слишком отличались друг от друга.
Но это как раз тот момент, когда правильным было употребить не краткую форму - meran, а длинную - meranye, и присоединить местоимение sa к окончанию -

 – Pan meranyes.

Подумайте - почему.

[Элентале]

Есть ли в квенья или синдарине выделение смыслового ударения в фразе?
Например, предложение "Я иду по тропинке." Каждое слово может стать смысловым центром. Т.е. "Я" ( а не кто-то) "иду" (не ползу, не крадусь) "по тропинке" (дороге, мосту).

А мы тут уже рассматривали вопрос переставления местоимений в конец или в начало, Ондин. Это, правда, не ударение, а акцентирование, но смысл один и тот же.
 В квенье, как вы знаете, можно местоимение поставить и в начало, и в конец глагола. Это тоже служит частичным акцентированием.

Спасибо, Мелиан.
Я, конечно, читала посты про местоимения. Но, у меня все равно остался этот вопрос. Квенья я только начала изучать, поэтому и спрашивала.
Если взять более сложное предложение, например "Кошка лежит на диване, греется на солнце." И надо акцентировать внимание на том, что она лежит "на диване" ( а ей нельзя .  В речи ( по -русски) это можно сделать с помощью интонации, но на письме это никак не сделать, не добавляя уточняющих слов. Вот мне и стало интересно, есть ли такие возможности в эльфийском языке.

[Элентале]

Мелиан, существую ли видеоуроки по квенья?

[Melian]

Ох, Лан, Лан...у вас прямо загадки, которые мне не так-то легко отгадать. Впрочем, могу попробовать, если вас не разочарует моя недогадливость.

Мели, Вы все поняли правильно.
Однако на самом деле оба русских предложения могут быть произнесены с любой интонацией и с любым выделением – в письменной речи обозначить акцент сложно, для этого часто нужны дополнительные слова, уточнения и что там еще по списку. Отсюда и частое непонимание друг друга на форуме – без устных интонаций иногда нелегко понять, кто что имел ввиду.

В квенья – возможно обозначить интонацию в письменной речи, так что эльфам было легче понимать друг друга и по переписке.

Да, и в этом, как мне кажется, большое преимущество квенья, что возможно передать даже порядком слов нужную интонацию. Потому что для меня, например, виртуальное общение - никогда не заменит живого: ни тепла голоса, ни оттенков речи, ни нужного акцента, ни выражения глаз. Мне этого всего недостаёт - всё-таки для продвинутого интернет-существа во мне слишком много архаичности

Обратите внимание еще на один момент.

Возьмем вариант с акцентом на действии - я дала форму meran sa, чтобы предложения не слишком отличались друг от друга.
Но это как раз тот момент, когда правильным было употребить не краткую форму - meran, а длинную - meranye, и присоединить местоимение sa к окончанию -

 – Pan meranyes.

Подумайте - почему.

Это сложнее..хотя чисто интуитивно я не поняла, почему meranye во втором варианте стало у вас непритязательным  кратким meran - мне казался полный вариант "ламатьявнее", как любил говаривать наш квенист Морваэн.
Давайте выдвину предположение, что ли: что в варианте meranye , где произносятся "хочу я"  больше акцента на это "хочу".  Но - я могу и ошибаться.

Ондин, вот мы же как раз и говорим об акцентировании в квенья. Пока - говорим о местоимениях и месте местоимений ( сорри за тавтологию), а насчёт ударения право, не знаю.

Мелиан, существую ли видеоуроки по квенья?

Существует сообщество в ЖЖ для квенистов: квенья_винья. Но вот там в основном текстовые разборы - может есть и видеофайлы там, надо посмотреть.

[Элентале]

Мелиан, существую ли видеоуроки по квенья?

Существует сообщество в ЖЖ для квенистов: квенья_винья. Но вот там в основном текстовые разборы - может есть и видеофайлы там, надо посмотреть.

Спасибо.