Печать

[Melian]

Я так думаю, что эльфы отлично понимали, что власть - это прежде всего - ответственность. Поэтому ею были облечены лишь достойные

Да, само собою: власть и была для эльфов бременем ответственности за жизни подданных. Владыка не мог, к примеру, отправить своих подданных на верную гибель - мог предложить им, как Финрод, выбрать: идут ли они за ним, или нет.

То есть сформулируем так-в общине распорядитель не обладает возможностью принудить к исполнению приказов в случае если его приказ кажется неправомочным?
тогда Идея эльфийской дружины сильно отличается от человеческой.

Хороший вопрос: хотя бы потому, что однозначно на него ответить трудно. Я так думаю, что распорядитель МОЖЕТ принудить к исполнению приказа, однако НЕ СТАНЕТ этого делать, если принуждаемый не желает исполнять приказ, кажущийся ему неправомочным.
Вспомним того же Финрода, который мог бы приказать нарготрондцам следовать за ним ( король всё же был и его приказ - закон), но не стал этого делать, потому что нарготрондцы могли бы, следуя его приказу, головы свои сложить.
В этом плане да, разница есть: человеческий князь, как мне кажется, приказал бы всё равно - и дружина пошла бы за князем.

В случае если приказ неправомочен или преступен эльфы даже королю могли сказать что-то вроде "а ты нам больше не король"!Хотя эльфийские короли преступных приказов не отдавали.Повиновение было добровольным и основано не на страхе перед властью и не на принуждении(как во многих людских сообществах) а на уважении.К тому же эльфы искренне своих лордов и королей любили.

Да, запросто могло быть. Но они не от короля отказывались, а от соответственного королевского приказа, который считали неправомочным. Не было ни разу случая свержения эльфийского короля: добровольный отказ от короны и престола - был, а вот свержения власти - как-то нет

[AnjanieL]

Я забыла про Феанора со товарищи.Некоторые их приказы я бы сочла преступными,но тем не менее их никто не свергал.Всех остальных королей и лордов  а также  иных "руководящих"эльфов упрекнуть не в чем.Эльфийская власть другая по своей сути.Опять же  к примеру - кто был не согласен с феанорингами тот от них ушел или же открыто противостоял им.И даже с оружием в руках.Все добровольно.

[Элл]

Принято считать что самая эльфийская страна это Ирландия. Вот мнение ирландского писателя о формах правления
  **В ирландце та же жажда власти, что и в каждом человеке. Стремление попасть во Власть, откуда можно диктовать другим, как себя вести. Однако для ирландца это необычное состояние. Это происходит из-за утраты наших древних путей – простые законы, клан и семья в основе общества. Латинизированные формы правления нас ужасают. Они предполагают глубокое разделение общества на Правителей и Подданных. При этом последних намного больше. Временами это происходит с садистской утонченностью, как это было в Америке. Медленное аккумулирование власти, закон наслаивается на закон. Всем этим манипулирует элита, чьей монополией является понимание тайного языка несправедливости. Но не упрекайте власть предержащих. Подобное расслоение предполагает наличие покорных подданных. ... Они строят почти точную копию царского режима: та же паранойя, та же секретная полиция, та же неприкосновенная военщина и отряды убийц, .... лагеря смерти, подавление свободы творчества, депортация тех, кого нельзя убить или кто не может откупиться. Словно в глубинах нашего сознания сидит ужасная пластичная матрица, готовая мгновенно воссоздать себя по примитивным образцам, как только ее коснется жар. Финтан Крейг Доэни**

[Кумехтар]

То есть сформулируем так-в общине распорядитель не обладает возможностью принудить к исполнению приказов в случае если его приказ кажется неправомочным?

Короли королями, но за свою душу каждый сам в ответе. И я думаю, что в этом суть. Каждый эльф это понимает, и не сделает того, что противоречит его внутренним убеждениям. Но короли, естественно, тоже это знают, и не станут брать в свою дружину тех, кому не доверяют, и кто не думает так же, как они. По-моему Феанор очень явно это продемонстрировал, оставив Финголфина на другом берегу именно поэтому. Как мы можем видеть, он пошел на риск и значительно ослабил свой отряд, но не взял в него тех, кто не был с ним всей душой.

[Melian]

  **В ирландце та же жажда власти, что и в каждом человеке. Стремление попасть во Власть, откуда можно диктовать другим, как себя вести. Однако для ирландца это необычное состояние. Это происходит из-за утраты наших древних путей – простые законы, клан и семья в основе общества. Латинизированные формы правления нас ужасают. Они предполагают глубокое разделение общества на Правителей и Подданных.

Понравилось, Элл, особенно про древние пути! Выходит, если ирландцы близки к эльфам, то система правления у эльфов - клановая, ну как мы и говорили - родовая община. В такой системе действительно меньше расслоение на Правителей и Подданных - правителем становился старейшина рода.

Короли королями, но за свою душу каждый сам в ответе. И я думаю, что в этом суть. Каждый эльф это понимает, и не сделает того, что противоречит его внутренним убеждениям. Но короли, естественно, тоже это знают, и не станут брать в свою дружину тех, кому не доверяют, и кто не думает так же, как они. По-моему Феанор очень явно это продемонстрировал, оставив Финголфина на другом берегу именно поэтому. Как мы можем видеть, он пошел на риск и значительно ослабил свой отряд, но не взял в него тех, кто не был с ним всей душой.

Согласна с тем, что за свою душу каждый в ответе и что короли в свою дружину берут тех, кому доверяют, Кумехтар. Однако Феанора и его действия считаю неудачным примером. Если он не доверял брату Финголфину, незачем было тащить его за собою из Валинора - дал бы тому спокойно там жить. Не доверяешь брату - оставь его дома, не подвергай его и его народ скитаниям и тяготам перехода. А вот бросать на полпути - мерзкий был поступок, согласитесь.
Как бы вы отнеслись к человеку, который позвал бы вас с собою в трудный поход, а потом бросил по дороге? Утешал бы вас тот факт, что "он всегда меня не любил, потому и бросил"?

[Кумехтар]

Я не оправдываю Феанора. Просто лучше примера не вспомнил.

[Элл]

Получается интересно-у людей правитель имеет либо абсолютную власть принуждать к действиям (людей)либо не имеет такой совсем.У эльфов касательно каждого решения правителю делегируется некое потребное на исполнение (по мнению эльфов) количество власти?
  Следует предположить,что либо в эльфийской общине власть понимается как некий невидимый но измеряемый ресурс,вроде заряда,либо процессы осуществления властных функций происходят совсем иначе чем у людей?

[Lórien Laicanórë]

Знаете Элл, думается мне, что власть у эльфов понятие отличное от людей. у людей, власть это зачастую орудие принуждения к чему либо, у эльфов же иначе и я не имею ввиду Феанора, который, прямо сказать, подло поступил со своим братом.

[Ald F]

  Следует предположить,что либо в эльфийской общине власть понимается как некий невидимый но измеряемый ресурс,вроде заряда...

Тогда предположим на примере нашей Эльфхаймовской общине. Как вы объясните власть, скажем, Мелиан. Вследствие чего мы, или конкретно вы, подчиняемся ей?
Если спросить меня, то конечно не потому что у неё сила модератора. А исключительно благодаря её пониманию общей обстановки. Более глубокой, нежели дано мне. На этом факте и строится доверие. Вера в силу Руководителя, в его предвидение и т.п.

[Lórien Laicanórë]

Тогда предположим на примере нашей Эльфхаймовской общине. Как вы объясните власть, скажем, Мелиан. Вследствие чего мы, или конкретно вы, подчиняемся ей?
Если спросить меня, то конечно не потому что у неё сила модератора. А исключительно благодаря её пониманию общей обстановки. Более глубокой, нежели дано мне. На этом факте и строится доверие. Вера в силу Руководителя, в его предвидение и т.п.

Это конечно, да. Эльфы верят или лучше сказать доверяют своему Правителю или Руководителю. Но ведь и люди часто верят в тех кого ставят во главе себя. И вообще добровольное признание власти не может строиться без доверия.

[Кумехтар]

А исключительно благодаря её пониманию общей обстановки. Более глубокой, нежели дано мне.

Очень хорошо сказано.

[Melian]

Элл, позвольте ответить вам так, как я это понимаю. Разумеется, тут будет моё ИМХО, и не более.

Получается интересно-у людей правитель имеет либо абсолютную власть принуждать к действиям (людей)либо не имеет такой совсем.У эльфов касательно каждого решения правителю делегируется некое потребное на исполнение (по мнению эльфов) количество власти?
  Следует предположить,что либо в эльфийской общине власть понимается как некий невидимый но измеряемый ресурс,вроде заряда,либо процессы осуществления властных функций происходят совсем иначе чем у людей?

У людей есть разные формы власти. Есть, в конце концов, абсолютная монархия  или абсолютная власть вождя общины( то, что вы называете абсолютной властью), есть конституционная монархия ( монарх владеет чем-то, но не единолично, а скажем, с парламентом).  А есть демократическая форма правления, когда правителя выбирает народ ( или делается вид, что его выбирает народ ) на некий срок. Про второй вариант нельзя сказать, что властитель не имеет власти вовсе - скорее, это её временный вариант.
У эльфов власть строится на некоем изначальном принципе: он- король, он - наш вождь и вожак, мы идём за ним. При этом эльф вправе не подчиниться королю ( вспомним Финрода и народ Нарготронда вместе с феанорингами: они же не пошли за ним), если король, на его взгляд, принимает не то решение. У эльфийских королей нет и каких-то карательных санкций за неповиновение: эльфам, которые не пошли за Финродом, никто не рубит головы. Но Финрод, видя неподчинение ему, сам слагает с себя корону и власть. Неподчинение трактуется им как недоверие народа ему.
Ресурс осуществления властных функций у эльфов - абсолютное доверие вожаку ( королю), для которого власть не инструмент обогащения ( эльфы не знали денег и не владели землёй, оттуда нет войн за земли), а бремя ответственность за своё премя. Необычно, но объяснимо.


Теперь отвечу Альду.

Тогда предположим на примере нашей Эльфхаймовской общине. Как вы объясните власть, скажем, Мелиан. Вследствие чего мы, или конкретно вы, подчиняемся ей?
Если спросить меня, то конечно не потому что у неё сила модератора. А исключительно благодаря её пониманию общей обстановки. Более глубокой, нежели дано мне. На этом факте и строится доверие. Вера в силу Руководителя, в его предвидение и т.п.

Строго говоря, Эльфхейм пока не община, а форум. А на любом форуме вы подчиняетесь модератору - не потому, что он самый лучший, а потому, что в данном случае он следит за данным местом и осуществляет функции контроля за ним.
У меня есть на это право хотя бы потому, что сайт "Эльфхейм" был создан мною и информацию для него собирала я, вследствие чего могу понять, о чём идёт речь на этом форуме и как ответить на тот или иной вопрос.  Но даже на форуме я "управляю" не единолично: у нас есть команда модераторов, а есть и сам админ, который создал этот форум, ему подчиняюсь уже я.
При этом несколько раз на форуме возникал вопрос общины-оффлайн - был такой Лейтенант Нэмо, он же впоследствии - Элти, он предлагал создать Поселение эльфов на Украине, в Крыму, и даже обещал найти целую деревню под такое расселение.  Но дело не пошло, почему- трудно сказать. Мне  лично такое поселение казалось преждевременным и нежизнеспособным, кому-то ещё не хотелось бросать насиженные места и куда-то ехать, и так далее. А было бы интересно посмотреть, какая форма правления там бы сложилась. Скорее всего, Элти и взял бы на себя ответственность вождя этого поселения, потому что он проявлял инициативу по его созданию. Ну или могло бы сложиться общее собрание общины - что-то вроде новгородского вече.

[Лаикалассэ Аикалиндо]

знаете, мне всегда нравятся такие беседы о власти и еще больше нравится, как высказывающиеся говорят о власти у эльфов.
И вот предлагаю Вам подумать и пофантазировать касаемо следующих моментов:
1. Периодически в жизни бывают ситуации, когда нет времени на обдумывание, действие по указанию должно быть совершено моментально, без "а почему" и "мне это зачем". И, если уж мы касаемся власти, то короли зачастую имеют более полную информацию, чем все остальные. И вот, король говорит "сделай вот то-то", а подданный его начинает думать и размышлять - надо ли.... а зачем.... а почему...
А особенно милы были бы эти размышления в дружине, которая, скажем, уже куда-то идет, и вот не хочется им топать скажем, на пригорок, а король, ну или там, командующий дружиной знает и видит, почему им именно туда надо, и никуда иначе. Вот задача. Что делать-то будем? Останавливаться у подножия и совет держать три дня и три ночи, или все же без вопросов пойдем?
2. В моменты, когда требуется просто выполнение поставленной задачи, порой даже секундное промедление бывает смертельно опасно.
3. то, что я вижу сейчас в обсуждении - это скорее разговор не о власти, а о том, кто и как бы выгуливал свои хотелки, и о том, что если вдруг кому-то что-то не понравится в приказе вышестоящего, то и выполнять этот приказ не будут. Но забывается при этом одно обстоятельство: а именно - безусловное доверие своему лорду или королю. А это доверие подразумевает в том числе и выполнение тех задач, которые могут лично кому-то и не особенно нравиться, или не нравиться вовсе, но не обладая всей информацией по вопросу, подчиненный пойдет и сделает то, что нужно, наступив своим хотелкам на горло.
Доверие это подразумевает также и то, что сначала ты скажешь "да, государь", а уже потом будешь думать относительно того, нравится ли тебе данное поручение, или нет. И все равно пойдешь и сделаешь, что нужно, просто потому, что веришь отдавшему приказ, и ни в каких страшных снах не допускаешь и тени мысли, что он был неверен, несправедлив и так далее и так далее.
Мне бы хотелось, чтобы в разговоре о власти все же присутствовало понимание, что власть у эльфов - это не только взаимное согласие, но еще и доверие того уровня, когда собственные хотелки засовываются подальше, а на переднем плане - доверие и понимание необходимости исполнения поставленой задачи, и кроме того - уважение к тому, кто отдает эти самые приказы.
Если слово короля или лорда ставится под сомнение, это уже отношения к власти не имеет - это анархия, свидетельствующая о полном отсутствии доверия, уважения и признания авторитета короля или лорда. И объединение подобного характера обречено на гибель.

[Aevon_maeth]

Ох, Лас, спасибо Вам на этот пост.
У меня только обценная лексика пробивалась. Цензурных выражений не было.

Видите ли, (не)уважаемые искатели ритуалов и корон...
Любое объединение может существовать лишь при его максимальной целесообразности.
Лидер может и должен принимать единоличные решения в интересах объединения. Ну выше Лас уже сказал о доверии к нему и сиюминутной необходимости  принятия решения.
У эльфов лидеры выходили на передовую лишь тогда, когда возникала угроза существованию общины. В остальное время они не высовываются и коронами не трясут. Живут себе помаленьку, как простые эльфы. ЦЕЛЕСООБРАЗНО. Как к самым мудрым к ним за советом приходят. Но раздоры из-за коров они не судят. Нет этих раздоров. Нет склок и грызни из-за межи

Но лучше я Ласа процитирую

Мне бы хотелось, чтобы в разговоре о власти все же присутствовало понимание, что власть у эльфов - это не только взаимное согласие, но еще и доверие того уровня, когда собственные хотелки засовываются подальше, а на переднем плане - доверие и понимание необходимости исполнения поставленой задачи, и кроме того - уважение к тому, кто отдает эти самые приказы.

Нет синхронизации хотелок, а есть приказ на который фланг в Дагор Дагорат становиться. Лидер - стратег, он знает, он необходим. Он уже подумал, а остальным думать некогда, да и нет у всех полной инфы. Она к лидеру стекается.

И не нужно здесь рассуждать, используя примеры человеческой демократии и человеческой монархии. Все не так и не поэтому. Хотя бы потому, что в настоящей эльфийской общине нет демагогов, нет популистов, нет чесальщиков ЧСВ.
На все это попросту жаль времени и нервов. И собственных ушей, между прочим.
Я не хочу сказать, что подобное встретиться не может. Отнюдь. Но появившегося болтуна община отторгнет. Он пойдет искать уши в другом месте, оставшиеся облегченно вздохнут. Вот так они у эльфов и вымерли, если и были.

Мелиан

А было бы интересно посмотреть, какая форма правления там бы сложилась. Скорее всего, Элти и взял бы на себя ответственность вождя этого поселения, потому что он проявлял инициативу по его созданию. Ну или могло бы сложиться общее собрание общины - что-то вроде новгородского вече.

Так ведь уже и ответ есть. После спуска с гор. На Вольном Поселении.
Результат налицо. При попытке провозгласить себя королем народ разбежался. Даже в виртуале.
Думаю, что и в реале бы за нами не заржавело 

[Melian]

Айвен, чем вы недовольны? Я, собственно, не заметила среди присутствующих любителей корон и ритуалов.  Здесь был Элл, предположивший, что у эльфов власть базируется на иных принципах, нежели у людей, и был Альд, приведший  власть модератора на форуме в пример:)
И я ответила обоим, что лежит в основе эльфийской власти, и о коронах никто из них не говорил.
А далее пришёл Леголас и очень хороший коммент написал о том, что подчинение у эльфов строится на доверии, а не на синхронизации своих хотелок. Это абсолютно правильно и я с ним солидарна; но я же и не призывала эльфов к неповиновению королям. Сказала просто, что эльфы иногда не подчинялись королям, когда находили их приказ неправомочным. Но  эльфы САМИ выбирали, за кем идти, и если уж шли, то шли до конца. И короли отказывались от власти ДОБРОВОЛЬНО, видя хотя бы малейшие признаки недоверия им.

И не нужно здесь рассуждать, используя примеры человеческой демократии и человеческой монархии. Все не так и не поэтому. Хотя бы потому, что в настоящей эльфийской общине нет демагогов, нет популистов, нет чесальщиков ЧСВ.
На все это попросту жаль времени и нервов. И собственных ушей, между прочим.

Почему же? Привести пример из всем нам известной человеческой истории можно и нужно, чтобы на контрасте показать разницу природы людской и эльфийской власти. Если вам жаль собственных ушей, а вернее, глаз, потому что это форум - ваше право это не читать. Но указывать, что тут нужно, а что нет - согласитесь, излишне. Вероятно, вам природа эльфийской власти понятна и так; другим же могут показаться интересными аналогии.

Я не хочу сказать, что подобное встретиться не может. Отнюдь. Но появившегося болтуна община отторгнет. Он пойдет искать уши в другом месте, оставшиеся облегченно вздохнут. Вот так они у эльфов и вымерли, если и были.

Кто вымер, правители? Или болтуны, провозглашающие себя таковыми?

Так ведь уже и ответ есть. После спуска с гор. На Вольном Поселении.
Результат налицо. При попытке провозгласить себя королем народ разбежался. Даже в виртуале.
Думаю, что и в реале бы за нами не заржавело 

Я не знаю той истории, и вовсе не уверена, что Элти провозглашал себя королём. Думаю, что дело тут не в королевской власти, а в том, что сделать такое поселение в реале в сто раз сложнее, чем форум в виртуале, и возможностей Элти на это попросту не хватило.
Если бы дело дошло до настоящего Поселения, где Элти провозгласил бы себя королём - согласитесь, туда поехали бы только те, кто его королём счёл бы. И это автоматически решило бы проблему выбора для остальных.