Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Про похищения эльфами детей  (Прочитано 87961 раз)

Элл

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля
    • LiveJournal
    • E-mail
Re: Про похищения эльфами детей
« Ответ #60 : 10 Марта 2013, 20:48:24 »

 Лично моё предположение-то что люди считали похищением,было приглашением к маленькому человечку пожить в Валиноре,то есть мы-то с вами говорим слово Валинор,или Холмы,но мы вкладываем в это свой современный смысл.
 Эльфы видели в ребёнке задатки того ,что сделает его духовно ближе аманэльдар чем человеку,то есть ,если хотите,история Эарендиля -это история взрослого,а тут мы видим историю подобной фэа но хроа присутствует не взрослого моряка ,отца семейства,а пока маленького человека...
  Это наводит на размышления на тему -могут ли в Арде искаженной рождаться неискаженные существа,и каково развивается искажение и исцеление....

Конечно,это подход сугубо для поклонников Профессора...
Записан

AnjanieL

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1049
  • Великий Второй Дом
    • Просмотр профиля
Re: Про похищения эльфами детей
« Ответ #61 : 10 Марта 2013, 20:57:26 »

А может они забирали детей с Эльфийской кровью? Хотя бы с каплей её?
Такому ребенку в мире людей все равно было бы трудно.
Хотя странны все эти легенды.
В "Хижине Проигранной Игры" Толкин писал что эльфы возвращали человеческих детей в мир людей движимые жалостью.Жалостью к родителям, потерявшим своих детей. Сочувствием к их горю. Не забирали, не оставляли у себя  - а отводили (провожали) назад.
« Последнее редактирование: 10 Марта 2013, 21:14:51 от AnjanieL »
Записан
Уходим мы.Пред нами Путь Прямой-
На Запад,за сверкающей звездой!
Морским узлом завязано былое-
И доброе,и горькое,и злое...
Благословенье дали небеса
Наполнит ветер наши паруса.
Мы не вернемся,мы спешим Домой.
Прощайте!!!Вспоминайте нас порой...

Мелисса

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Re: Про похищения эльфами детей
« Ответ #62 : 10 Марта 2013, 21:17:13 »

Лично моё предположение-то что люди считали похищением,было приглашением к маленькому человечку пожить в Валиноре,то есть мы-то с вами говорим слово Валинор,или Холмы,но мы вкладываем в это свой современный смысл.
 Эльфы видели в ребёнке задатки того ,что сделает его духовно ближе аманэльдар чем человеку

Я согласна с таким мнением.

А может они забирали детей с Эльфийской кровью? Хотя бы с каплей её?
Такому ребенку в мире людей все равно было бы трудно.
Хотя странны все эти легенды.
Вот тут не факт.
Записан
Я вообще люблю людей. Как жаль, что с 1861 года их нельзя дарить.

AnjanieL

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1049
  • Великий Второй Дом
    • Просмотр профиля
Re: Про похищения эльфами детей
« Ответ #63 : 10 Марта 2013, 21:24:09 »

Лично моё предположение-то что люди считали похищением,было приглашением к маленькому человечку пожить в Валиноре,то есть мы-то с вами говорим слово Валинор,или Холмы,но мы вкладываем в это свой современный смысл.
 Эльфы видели в ребёнке задатки того ,что сделает его духовно ближе аманэльдар чем человеку

Я согласна с таким мнением.

А может они забирали детей с Эльфийской кровью? Хотя бы с каплей её?
Такому ребенку в мире людей все равно было бы трудно.
Хотя странны все эти легенды.
Вот тут не факт.

Вообще-то это противоречит многому из того что мы знаем про эльфов.
Записан
Уходим мы.Пред нами Путь Прямой-
На Запад,за сверкающей звездой!
Морским узлом завязано былое-
И доброе,и горькое,и злое...
Благословенье дали небеса
Наполнит ветер наши паруса.
Мы не вернемся,мы спешим Домой.
Прощайте!!!Вспоминайте нас порой...

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8395
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Про похищения эльфами детей
« Ответ #64 : 10 Марта 2013, 21:34:37 »

Лично моё предположение-то что люди считали похищением,было приглашением к маленькому человечку пожить в Валиноре,то есть мы-то с вами говорим слово Валинор,или Холмы,но мы вкладываем в это свой современный смысл.
 Эльфы видели в ребёнке задатки того ,что сделает его духовно ближе аманэльдар чем человеку,то есть ,если хотите,история Эарендиля -это история взрослого,а тут мы видим историю подобной фэа но хроа присутствует не взрослого моряка ,отца семейства,а пока маленького человека...


Элл, это всё могло бы быть в одном случае - если мы говорим о ребёнке в сознательном возрасте хотя бы лет 7-8. Ему могли бы предложить пожить в волшебном мире, и он бы самостоятельно согласился.
 А  речь идёт о младенцах, которых похищали из колыбели - вы уверены, что малыш способен внятно ответить на приглашение в Холмы или в Валинор?
Возраст похищаемых надо бы уточнить.


А может они забирали детей с Эльфийской кровью? Хотя бы с каплей её?
Такому ребенку в мире людей все равно было бы трудно.
Хотя странны все эти легенды.

Интересное предположение, Анджаниэль. Если эти дети потом оставались в эльфийском мире, как полноценные эльфы - да, скорее всего, это могли быть дети с эльфийской кровью. А вот если их использовали как кукол ( что лично мне весьма сомнительно) - тогда не факт.

2Мелисса: Вы имеете ввиду шотландскую  легенду "Знамя фей в Данвегане"?
http://elfheim.ru/istfakti3.htm#znamya
Так там никто никого не порол: там был ребёнок, который плакал потому, что остался один, и мать услыхала его плач даже в Волшебной стране. У эльфийской матери постоянное  осанве со своим малышом.
Другие же легенды касались разве что плача человеческих детей, которые слышали эльфы и спешили им на помощь.
« Последнее редактирование: 10 Марта 2013, 21:38:38 от Melian »
Записан



Форма жизни типа эльф

Aevon_maeth

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2418
  • Форма жизни типа эльф
    • Просмотр профиля
Re: Про похищения эльфами детей
« Ответ #65 : 10 Марта 2013, 21:39:05 »

Это противоречит тому, какими вы хотите видеть эльфов.
Вам еще не надоело плодить фанфики?Может быть нужно поискать в летописях и легендах?

Не помню, на какую полку я запихнула Кирка и Бриггс. Да и где "Энциклопедия" Королева, но Бриггс я нашла в сети.
Всякий знает, что эльфы падки на человеческих детей и похищают при любой возможности. Никакой рассказ об эльфах не будет полон без упоминания об этой практике. В древних хрониках Гервасия Тилберийского и Ральфа Коггсхолльского, во времена елизаветинского декаданса и в наши дни, в кельтских местностях и саксонских дело обстоит примерно одинаково. Вариации возможны в причинах подмен и в природе подменышей, но общий сценарий обычно один и тот же.
Наслаждайтесь! http://pechkin.rinet.ru/x/smp/xlat/Briggs_KM/FITAL/kmb_fital_2_14.html
Вот и датская легенда http://www.legendami.ru/bod/daniy/daniy43.htm

Хватит уже считать эльфов белыми и пушистыми, а людей исчадьями ада.  ;D

ЗЫ. Кстати, везде идет речь о некрещенных младенцах, а не о детях 7-8 лет
Записан
Спешиалли для любопытствующих
Я не имею аккаунтов фконтактегах, мордокниге, ЖЖ и прочих соцсетях и заводить их пока не собираюсь

УПД для особо упоротых персонажей, которым недостаточно вышеизложенного
У меня НЕТ аккаунтов в соцсетях, даже если это вам померещилось, и я не знаю, кто это развлекается

Мелисса

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Re: Про похищения эльфами детей
« Ответ #66 : 10 Марта 2013, 21:43:43 »

Мелиан,я говорю просто о плаче,который действовал-а как,почему-неизвестно.
П с да,та самая легенда.
Записан
Я вообще люблю людей. Как жаль, что с 1861 года их нельзя дарить.

Мелисса

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Re: Про похищения эльфами детей
« Ответ #67 : 10 Марта 2013, 21:49:34 »

Датские легенды как раз про то,что я говорила-много ест,неадекватен,слаб,также "припугнуть" настоящих родителей. НО! В первой,повторюсь,больше похоже на вселившегося демона. А во второй так и написано "тролли" ))
« Последнее редактирование: 10 Марта 2013, 21:55:09 от Мелисса »
Записан
Я вообще люблю людей. Как жаль, что с 1861 года их нельзя дарить.

Aevon_maeth

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2418
  • Форма жизни типа эльф
    • Просмотр профиля
Re: Про похищения эльфами детей
« Ответ #68 : 10 Марта 2013, 21:56:19 »

Нет. Есть версия, что подменышам не подходит человеческая еда и они не могут насытиться.
Вообще, тема подменышей очень интересна. Но это не похищение, как в сабже, а подмена.
Интересующиеся могут прочесть книгу Пола Андерсона "Операция "Хаос". Там как раз и описан подменыш, близкий по описанию. Но там крали человечка 3хлет из корыстных побуждений.
Ну и это не легенда, а фэнтези по мифоматериалам.
Записан
Спешиалли для любопытствующих
Я не имею аккаунтов фконтактегах, мордокниге, ЖЖ и прочих соцсетях и заводить их пока не собираюсь

УПД для особо упоротых персонажей, которым недостаточно вышеизложенного
У меня НЕТ аккаунтов в соцсетях, даже если это вам померещилось, и я не знаю, кто это развлекается

Мелисса

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Re: Про похищения эльфами детей
« Ответ #69 : 10 Марта 2013, 22:02:23 »

Как жаль,что я не помню авторов,которых пересказываю (
Записан
Я вообще люблю людей. Как жаль, что с 1861 года их нельзя дарить.

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8395
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Про похищения эльфами детей
« Ответ #70 : 10 Марта 2013, 22:03:23 »

Айвен, вы с Анджаниэль говорите об эльфах в разное время: она приводит в пример валинорских эльфов, вы же - эльфов из холмов, а значит, и ведут себя те и другие по-разному.  На заре истории никто человеческих детей не похищал, и напротив, в "Доме Потерянной Игры" Толкин писал что эльфы возвращали человеческих детей в мир людей движимые жалостью к родителям, потерявшим своих детей.

А впоследствии - скажем так - эльфы стали уводить детей в холмы, и этот бесспорный факт отмечали и Кэтрин Бриггс, и Роберт Кирк, и другие исследователи эльфов. Почему, вот в чём вопрос: либо люди бросали этих несчастных детей, и эльфы их подбирали, либо же - действительно, это были не просто дети, а дети с эльфийской кровью, так могло бы быть.
« Последнее редактирование: 10 Марта 2013, 23:02:55 от Melian »
Записан



Форма жизни типа эльф

Элл

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля
    • LiveJournal
    • E-mail
Re: Про похищения эльфами детей
« Ответ #71 : 11 Марта 2013, 13:47:47 »

   София,похищали детей (людей )разного возраста,что касается грудных детей то я считаю,что эльфы могли видеть будущее ,смоделировать его с большой долей вероятности,если хотите,для младенца в том числе.То есть если у младенца были заложены какие-то качества ,которые с точки зрения эльфа требовали его изъятия из человеческого общества ,это иногда могло быть видно очень рано.
   Нет,я не считаю что душевные свойства определяются на сто процентов воспитанием.
   Кроме того,я считаю что утверждение *для эльфов время течет не так ка для людей* значит то что ненадолго ,может быть не все ,но некоторые ,особенно те кого мы знаем как ШИ,могли ,так сказать приподнять завесу над будущим.
  И кроме того ,необязательно эльфы забирали только тех кто мог пробудиться не в том месте и не в то время.В воспитательных целях могли забрать потенциального орка-по-жизни,а кроме того просто талантливого ,но больного ребёнка.А после излечения возвращали.
Записан

Aevon_maeth

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2418
  • Форма жизни типа эльф
    • Просмотр профиля
Re: Про похищения эльфами детей
« Ответ #72 : 11 Марта 2013, 14:40:24 »

Мелиан.
Надеюсь, что тут говорят об эльфах, невзирая на их этническую принадлежность. Что же Вы их на черненьких и беленьких делите?
Эльфы из холмов злые, а из Валинора - добрые ;D
Есть летописи. Точка.

Кстати, я "Книгу утраченных сказаний" просматривала давно и по диагонали. Подскажите мне, пжалста, где в этом апокрифе говорится о возвращении детей. Я что-то не припоминаю.
Буду весьма признательна  ::)

Элл.
Цитировать
И кроме того ,необязательно эльфы забирали только тех кто мог пробудиться не в том месте и не в то время.В воспитательных целях могли забрать потенциального орка-по-жизни,а кроме того просто талантливого ,но больного ребёнка.А после излечения возвращали.
Когда эльфы существовали во плоти, пробуждений не было. Эльфы появлялись на свет более традиционным путем ;D
И  я не знаю о подобном альтруизме эльфов. Украсть ребенка, подремонтировать и вернуть. В благодарность за поступки родителей возможно. Из чистой благотворительности... сомневаюсь я однако ;D
Записан
Спешиалли для любопытствующих
Я не имею аккаунтов фконтактегах, мордокниге, ЖЖ и прочих соцсетях и заводить их пока не собираюсь

УПД для особо упоротых персонажей, которым недостаточно вышеизложенного
У меня НЕТ аккаунтов в соцсетях, даже если это вам померещилось, и я не знаю, кто это развлекается

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8395
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Про похищения эльфами детей
« Ответ #73 : 11 Марта 2013, 19:47:34 »

2Элл:
   София,похищали детей (людей )разного возраста,что касается грудных детей то я считаю,что эльфы могли видеть будущее ,смоделировать его с большой долей вероятности,если хотите,для младенца в том числе.То есть если у младенца были заложены какие-то качества ,которые с точки зрения эльфа требовали его изъятия из человеческого общества ,это иногда могло быть видно очень рано.

Если вы обращаетесь ко мне, Элл - потрудитесь обращаться по тому имени, которое указано на форуме. На форуме не принято употреблять паспортные имена.  Вас же по паспорту  не Эллом зовут, но я обращаюсь по тому имени, которое вы здесь указали. Это - мера вежливости, которой не стоит пренебрегать. Это первое.

Второе: людей разного возраста не похищали. Когда человек входит в сознательный возраст, он может с эльфом пойти либо не пойти, по своему усмотрению. Нигде ни в легендах, ни в сагах не упоминаются эльфы, которые кого-то оглушили и утащили бездыханным, либо силою увели в Волшебную страну. Томас Лермонт - и то сам пошёл за Королевой эльфов, потому что обещал ей служить за поцелуй. Поэтому слово "похищение" применяется исключительно к младенцам, которые не способны отвечать за себя.

Третье: смоделируйте-ка  для наглядности мысли ситуацию, при которой прорицатели будущего  эльфы могли изъять человека из общества себе подобных. Он что, был будущий преступник?  Насильник, убийца, поджигатель? Если же напротив,  он в будущем должен был стать, скажем, великим менестрелем или талантливым художником, и его обучение могло бы лучше пройти в мире эльфов, то речь идёт не об изъятии их мира людей, а о  целесообразном пребывании в мире эльфов.

В воспитательных целях могли забрать потенциального орка-по-жизни,а кроме того просто талантливого ,но больного ребёнка.А после излечения возвращали.
 
Могло бы быть, наверное, но это уже исключительно наши предположения - как и то, что эльфы забирали тех, в ком есть процент эльфийской крови. Я не слышала ни одной из легенд, где эльфы забрали бы в Волшебную страну орка ;D

Мелиан.
Надеюсь, что тут говорят об эльфах, невзирая на их этническую принадлежность. Что же Вы их на черненьких и беленьких делите?
Эльфы из холмов злые, а из Валинора - добрые ;D
Есть летописи. Точка.

Ну что вы, Айвен, кто и почему их делит? Для меня никаких делений нет, ко всему, определения "добрый" или "злой" сугубо субъективные. Есть летописи, как вы совершенно справедливо упомянули, в которых за эльфами из холмов подобные похищения числятся, а за валинорскими - не числятся, и только.
В остальной же оценке - с чего это вы взяли, что валинорских эльфов я считаю добрыми? "Добрые" валинорские эльфы не устроили бы резню в Альквалонде, не стали бы убивать родичей, не отняли бы у них кораблей. К слову, за эльфами из холмов подобных подвигов не числится. И мы действительно не знаем, почему они похищали детей. Быть может, как раз именно из доброты, чтобы не дать детям погибнуть.

Кстати, я "Книгу утраченных сказаний" просматривала давно и по диагонали. Подскажите мне, пжалста, где в этом апокрифе говорится о возвращении детей. Я что-то не припоминаю.
Буду весьма признательна  ::)


Рада буду помочь вам, когда я доберусь домой, найду нужный текст и переберу его вручную, ибо у меня из PDF - файлов не получается скопировать фразу, чтобы привести её вам. Боюсь, это займёт некоторое время - перечитать этот текст, найти искомую фразу и набить её сюда.
Потому что моя память мне подсказывает, что я это там читала, а вот где, в какой главе - не припоминаю ( давно читала уже), и нужно будет поискать. Но я поищу обязательно.
Записан



Форма жизни типа эльф

Aevon_maeth

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2418
  • Форма жизни типа эльф
    • Просмотр профиля
Re: Про похищения эльфами детей
« Ответ #74 : 11 Марта 2013, 19:58:14 »

Полностью она везде в пдф.
Цитата копируется так же, как и в ворд-файле.
Есть часть в электронном виде в Кабинете профессора на Куличках.
Я там вчера порылась, не нашла
Записан
Спешиалли для любопытствующих
Я не имею аккаунтов фконтактегах, мордокниге, ЖЖ и прочих соцсетях и заводить их пока не собираюсь

УПД для особо упоротых персонажей, которым недостаточно вышеизложенного
У меня НЕТ аккаунтов в соцсетях, даже если это вам померещилось, и я не знаю, кто это развлекается