Печать

[Melian]

Я не имела в виду какой-то конкретный возраст, а скорее понятие переломного момента, когда ребенок, воспитанный как человек, осознает себя эльфом (или другим существом, нечеловеком в общем). Вроде как пробуждение или осознание своей истинной природы.

И фраза на самом деле могла бы быть о том, что не до 11 лет детей принимали, а что детей принимали до того, как они перерастали понимание своей истинной (эльфийской) сущности, то есть в момент (или даже незадолго до) пробуждения/осознания. Ведь если ребенок воспитывался людьми и осознавал себя нечеловеком, то его скорей всего заставляли выкинуть дурь из головы, а могли и вообще извести, если время случилось особенно темное. Если такой ребенок выживал, то приспосабливался и вырастал более-менее человеком ну или человеком со странностями и со способностями (колдуном, например).

Кстати, да, вполне правдоподобно -спасибо, Арни! Я момент такого осознания ребёнка-эльфа себя эльфом называю "ламатьяве", хотя и само понятие "ламатьяве" означает другое - вот из "Законов и обычаев" кусочек:

"Но любой из нолдор (и в этом они, возможно, отличались от других эльдар) был вправе избрать себе имя и сам. Так, первый обряд, объявление отцовского имени, именовался Эссэкармэ - Имясотворение. Позже проводился другой обряд, именуемый Эссэкильмэ - Имяизбрание. Срок его проведения не был определен, но он происходил не раньше, чем ребенок обретал способность к тому, что нолдор называли ламатьявэ, то есть - наслаждение звучанием и формой слов. Дети нолдор быстрее всех прочих эльдар овладевали речью; но даже среди них немногие ранее семи лет постигали свою ламатьявэ, то есть достигали совершенства во владении родным языком и его строением - так, чтобы уметь выразить свое тьявэ средствами этого языка. Потому обряд Эссэкильмэ, целью которого было выразить эту личную особенность*, обычно совершался на десятом году жизни.

* Ламатьявэ считалось признаком личности более важным, чем другие, вроде роста, цвета волос и черт лица.


От себя: ламатьявэ - это начало понимания вещи и явления, обозначенного этим словом. Не исключено, что осознание эльфа себя эльфом и становилось таким пониманием сути вещей.

И заметим: тоже на 10-м году жизни, то есть мы приближаемся к тому же 11-летию. Мой сын, не поверите, в 10-летнем возрасте подошёл ко мне и тихо сказал - "Я знаю, что я эльф...просто об этом нельзя говорить в школе, это понятно".

[Airenyere]

От себя: ламатьявэ - это начало понимания вещи и явления, обозначенного этим словом. Не исключено, что осознание эльфа себя эльфом и становилось таким пониманием сути вещей.

И заметим: тоже на 10-м году жизни, то есть мы приближаемся к тому же 11-летию. Мой сын, не поверите, в 10-летнем возрасте подошёл ко мне и тихо сказал - "Я знаю, что я эльф...просто об этом нельзя говорить в школе, это понятно".

Вот да, и Вашему сыну повезло с родителями. А если родители неадекватные, то могут отругать, осмеять, напугать, и после этого ребенку уже было бы намного труднее пойти по пути эльфов, если вообще возможно. А в средние века ему еще и про чертей лесных (леших) рассказали бы, и тогда он, скорей всего, убежал бы с воплями от эльфийских сородичей, если бы те появились в его поле зрения.

[Aryllen]

От себя: ламатьявэ - это начало понимания вещи и явления, обозначенного этим словом. Не исключено, что осознание эльфа себя эльфом и становилось таким пониманием сути вещей.

И заметим: тоже на 10-м году жизни, то есть мы приближаемся к тому же 11-летию. Мой сын, не поверите, в 10-летнем возрасте подошёл ко мне и тихо сказал - "Я знаю, что я эльф...просто об этом нельзя говорить в школе, это понятно".

Вот да, и Вашему сыну повезло с родителями. А если родители неадекватные, то могут отругать, осмеять, напугать, и после этого ребенку уже было бы намного труднее пойти по пути эльфов, если вообще возможно. А в средние века ему еще и про чертей лесных (леших) рассказали бы, и тогда он, скорей всего, убежал бы с воплями от эльфийских сородичей, если бы те появились в его поле зрения.

А можно ли осознать себя эльфом в таком возрасте ?Т .е как вдруг может сам себе ребенок сказать типа я -эльф ? Это не совсем реально .Да и почему эльф ?А может он/она могут почувствовать себя нечто иным ,не именно эльфом .Взрослые личности порой не в состоянии в точности определить свое я,а ребенок вдруг определяет себя в точности некиим мифическим существом ? Верится с трудом .С тем же успехом может себя определить и лешим и демоном и т д ,в зависимости о воображения ,нет ?До эльфа нужно еще дойти ,доопределиться.Хотя вполне возможно ,что ощущает себя чем-то или кем-то отличным от окружающих ,хотя тоже не все так точно ,лишь ощущения .В общем я лично не могу себе представить ,как можно определиться наверняка эльфом в 10-11 лет .Голова занята совсем другим обычно в таком возрасте ,вернее ,она конкретным ничем не занята . или чем только не занята
Не спорю с написанными постами выше ,но все-таки

[Airenyere]

От себя: ламатьявэ - это начало понимания вещи и явления, обозначенного этим словом. Не исключено, что осознание эльфа себя эльфом и становилось таким пониманием сути вещей.

И заметим: тоже на 10-м году жизни, то есть мы приближаемся к тому же 11-летию. Мой сын, не поверите, в 10-летнем возрасте подошёл ко мне и тихо сказал - "Я знаю, что я эльф...просто об этом нельзя говорить в школе, это понятно".

Вот да, и Вашему сыну повезло с родителями. А если родители неадекватные, то могут отругать, осмеять, напугать, и после этого ребенку уже было бы намного труднее пойти по пути эльфов, если вообще возможно. А в средние века ему еще и про чертей лесных (леших) рассказали бы, и тогда он, скорей всего, убежал бы с воплями от эльфийских сородичей, если бы те появились в его поле зрения.

А можно ли осознать себя эльфом в таком возрасте ?Т .е как вдруг может сам себе ребенок сказать типа я -эльф ? Это не совсем реально .Да и почему эльф ?А может он/она могут почувствовать себя нечто иным ,не именно эльфом .Взрослые личности порой не в состоянии в точности определить свое я,а ребенок вдруг определяет себя в точности некиим мифическим существом ? Верится с трудом .С тем же успехом может себя определить и лешим и демоном и т д ,в зависимости о воображения ,нет ?До эльфа нужно еще дойти ,доопределиться.Хотя вполне возможно ,что ощущает себя чем-то или кем-то отличным от окружающих ,хотя тоже не все так точно ,лишь ощущения .В общем я лично не могу себе представить ,как можно определиться наверняка эльфом в 10-11 лет .Голова занята совсем другим обычно в таком возрасте ,вернее ,она конкретным ничем не занята . или чем только не занята
Не спорю с написанными постами выше ,но все-таки

Думаю, что для каждого это индивидуально: когда и как он себя осознает. Поэтому я и высказала предположение, что речь могла идти не о точном возрасте 11 лет, а просто о возрасте осознания себя (в данном случае эльфом), а 11 лет появились в ходе неправильного толкования или перевода из-за сходства слов. У кого-то возраст осознания - это 11 лет, у кого-то, может быть, раньше или позднее.

Но похоже, что все-таки в районе 10-11 лет - это вполне нормально. Я лично в 10-11 лет вполне себя осознавала. И по моему личному опыту, дети в 10-11 лет обычно задумываются о том, кто они есть .  Само собой, не обязательно, что прямо так: "Я - эльф", но как минимум ощущают, вписываются ли они в семью или там в коллектив, и ищут себя. Нет, есть и такие, кто не задумываются вообще ни о чем, так ведь бывает, что и в 30 и в 40 не задумываются. А хотя бы чувствовать себя отличным от других - это уже, так сказать, первый шаг. В этот период легче принять что-то другое, отличное от окружающей среды. А когда личность уже определилась, то переориентироваться намного сложнее.

То есть логично, что если сородичи хотели забрать ребенка у людей и принять его обратно в свою среду, то это было легче делать именно в тот период, когда ребенок начал задумываться о том, кто он есть, и, например, ощутил свою инаковость (даже если ему еще в этот момент эльфы и в голову не пришли).

А что касается того, что можно вообразить себя кем угодно, например, лешим или демоном, то вообразить-то можно и поиграть можно - дети же и играют. Но в итоге каждому хочется быть тем, кто он есть, а не изображать или воображать. И каждый ищет именно себя с того момента, как начинает вообще об этом задумываться, независимо от того, насколько осознанно это происходит. Но это сугубо ИМХО

И еще пришло на ум, что в те времена, когда истории про леших возникли, 11 лет был уже довольно приличным возрастом по человеческим меркам, учитывая что замуж выходили и свою семью основывали нередко уже в 13-15, то есть к 11 лет себя осознать было самое время

[Melian]

Вот да, и Вашему сыну повезло с родителями. А если родители неадекватные, то могут отругать, осмеять, напугать, и после этого ребенку уже было бы намного труднее пойти по пути эльфов, если вообще возможно. А в средние века ему еще и про чертей лесных (леших) рассказали бы, и тогда он, скорей всего, убежал бы с воплями от эльфийских сородичей, если бы те появились в его поле зрения.

Это бывает, Арни. У меня он в детстве идентифицировал себя как человека, и я ему ничего намеренно про эльфов не говорила: ибо зачем? Если бы он выбрал тот путь, это был бы его выбор.
А что есть родители, которые пугают детей чертями и нечистой силой и в наши дни, совершенно точно, детей таких родителей всегда жалко. Зачастую дети таких родителей предпочитают не вести с ними никаких бесед, и свою идентификацию объявляют товарищам, учителям и тд. У меня - прикол же! - моя ученица пробудилась как эльф, ей 15 лет, и теперь спрашивает совета, как об этом маме рассказать

А можно ли осознать себя эльфом в таком возрасте ?Т .е как вдруг может сам себе ребенок сказать типа я -эльф ? Это не совсем реально .Да и почему эльф ?А может он/она могут почувствовать себя нечто иным ,не именно эльфом .Взрослые личности порой не в состоянии в точности определить свое я,а ребенок вдруг определяет себя в точности некиим мифическим существом ? Верится с трудом .С тем же успехом может себя определить и лешим и демоном и т д ,в зависимости о воображения ,нет ?До эльфа нужно еще дойти ,доопределиться.Хотя вполне возможно ,что ощущает себя чем-то или кем-то отличным от окружающих ,хотя тоже не все так точно ,лишь ощущения .В общем я лично не могу себе представить ,как можно определиться наверняка эльфом в 10-11 лет .Голова занята совсем другим обычно в таком возрасте ,вернее ,она конкретным ничем не занята . или чем только не занята
Не спорю с написанными постами выше ,но все-таки

Как показывает практика - можно, Ариллен.  Ребёнок чувствует себя с детства не таким, как все, Иным, видит сны про Волшебную страну и хороводы эльфов.  Сначала  это просто чувство, что "вот мой настоящий народ, там меня любят", потом он слышит слово "эльфы" или читает сказку про эльфов - и понимает, кто он. Другой вопрос, что детские ощущения могут не стать определяющими на дальнейшую жизнь, ребёнок в этом видит как бы игру такую, и не исключено, что ставши взрослым, он ещё сто раз передумает, кто он.
Есть у меня подруга,  так вот она рассказывала, что  с 10 лет стала видеть сны. Во сне она видела гавань и старинные корабли, что она живёт в одном из белых домиков в гавани, а папа у неё мореплаватель и рыбак. Папу она помнит: "Он был стройный, длинноволосый, с острыми ушами - но тогда я не понимала, что это эльфы и я называла нас "волшебный народ". А потом она помнит, как ворвались чужаки в чёрном,  они тоже были из "волшебного народа", достали мечи, и стали убивать жителей этой гавани, а потом увели у них корабли. Девочка записывала сны в дневнике, и во время тяжёлых событий даже кричала во сне, так что мама отвела её к психиатру и показала врачу её дневник. "Я прямо сказала ему, что я из волшебного народа, а он сказал мне, что многие дети так думают о себе".
И только выросши и читая Толкиена, девочка поняла, что именно она видела во сне.

[Adarigell]

А можно ли осознать себя эльфом в таком возрасте ?Т .е как вдруг может сам себе ребенок сказать типа я -эльф ? Это не совсем реально .Да и почему эльф ?А может он/она могут почувствовать себя нечто иным ,не именно эльфом .Взрослые личности порой не в состоянии в точности определить свое я,а ребенок вдруг определяет себя в точности некиим мифическим существом ? Верится с трудом .С тем же успехом может себя определить и лешим и демоном и т д ,в зависимости о воображения ,нет ?До эльфа нужно еще дойти ,доопределиться.Хотя вполне возможно ,что ощущает себя чем-то или кем-то отличным от окружающих ,хотя тоже не все так точно ,лишь ощущения .В общем я лично не могу себе представить ,как можно определиться наверняка эльфом в 10-11 лет .Голова занята совсем другим обычно в таком возрасте

Если старших нет, то так и будет - ну, мой сын порядка в 10-11 лет что-то эдакое осознал о себе. Мы читали тогда хоббита и ВК и заканчивали как раз, когда вышел фильм. Так что предпосылки у него были, а сказать, обьяснить тогда было некому.
И это выглядело, как легкая сдвинутость на ВК. А я же этот интерес почему-то подогревала и поддерживала Тырнета у нас тогда не было, но комп был, и мама самолично детеныша притащила в магазин, где увидела диск "Энциклопедия ВК". - "Надо такой?" Его аж трясло от желания взять вот это м прям щаз... Богатый материал, надо отдать должное... Плюс кино, плюс Сильмариллион и сказки, стихи Толкиена, в общем все, что по тырнетам надо собирать, уже было сложено в кучку Он был счастлив.

Характерно, да - он не говорил, что он эльф. То ли соображал где-то, как это прозвучит, то ли сам себе не верил. Не знаю. Но отличия от даже собственного брата были заметные. В поведении, в эдакой отстраненности, что ли. Он нормально общался со сверстниками, но в то же время существовал отдельно от них. Не искал их общества, так наверное. Другие интересы, может, или как, вроде и в футбол играют вместе, и в коллективе не изгой, но если нет их, то и не надо.

И вот здесь уже сказывается роль окружения - у Мелиан сын с детства, можно сказать, в среде эльфов растет. Мой - напротив, фактически среди людей оказался. Мама-то хоть и смутно инакость эту свою сознавала, но импульса в виде книги было явно недостаточно. Я лишь сказала как-то, что хотелось бы жить в таком мире... И рисовала ему иллюстрации, поскольку книжки были тоже на каком-то диске, типо библиотека, и без картинок. Ну, болтали мы много на предмет сюжета ВК. И просто некому было ему сказать, кто он. Зато когда сказала - еще лет через десяток, он как-то и не удивился, вроде как всегда это знал.

А с младшим вообще иначе - он и относится спокойно к тому, что и мама и брат себя нелюдью считают, но и сам себя вроде не причисляет к эльфам. Нет такого, как у старшего. Но вот понятие "колдун" к нему бы приклеилось в Средние века моментально. Его и счас дразнят экстрасенсом - может предсказать событие, или уже по факту, не зная еще о чем речь, рассказывает приятелю его же новость. И даже я удивилась раз - пришел домой, ни слова ни говоря, достал банки с травами, насыпал того, другого, третьего... спросил у меня что лучше взять: то или это... (я заинтересовалась, чего делается). Приготовил сбор, отнес куда-то. Я потом спрашивала - чего, мол? Он сказал, что девушка его заболела - ну, простыла, бронхит вроде как. Потом уже спустя какое-то время я вспомнила и у него поинтересовалась - чо как? Ну, помогла его трава - все аж в шоке, прям как рукой сняло Причем специально никто его этому не учил.

Так что могло, видимо, так и происходить - кто-то от общества людей уходил вовремя, кто-то оставался в нем.

[Airenyere]

У меня - прикол же! - моя ученица пробудилась как эльф, ей 15 лет, и теперь спрашивает совета, как об этом маме рассказать

И что Вы ей посоветовали, если не секрет? Я о том, как что-то рассказать родителям, не задумывалась никогда, и меньше всего в детстве - просто рассказывала. Думаю, они бы одобрили, будь я хоть кем, лишь бы вела себя достойно

[Melian]

И что Вы ей посоветовали, если не секрет? Я о том, как что-то рассказать родителям, не задумывалась никогда, и меньше всего в детстве - просто рассказывала. Думаю, они бы одобрили, будь я хоть кем, лишь бы вела себя достойно

Я посоветовала ей разобраться в  себе Сначала понять, действительно ли это не мечтательность и книжное очарование миром Толкиена, потом уже говорить родителям, кто ты есть. Родители бывают разные, и не все понимают детей. Если в девочке действительно пробудился эльф, год выдержки ничего не будет значить, если же это просто мечтательность- это пройдёт.
Мои - меня поняли, но я сказала им, будучи много старше 15 лет.

[Airenyere]

И что Вы ей посоветовали, если не секрет? Я о том, как что-то рассказать родителям, не задумывалась никогда, и меньше всего в детстве - просто рассказывала. Думаю, они бы одобрили, будь я хоть кем, лишь бы вела себя достойно

Я посоветовала ей разобраться в  себе Сначала понять, действительно ли это не мечтательность и книжное очарование миром Толкиена, потом уже говорить родителям, кто ты есть. Родители бывают разные, и не все понимают детей. Если в девочке действительно пробудился эльф, год выдержки ничего не будет значить, если же это просто мечтательность- это пройдёт.
Мои - меня поняли, но я сказала им, будучи много старше 15 лет.

Мудрый совет Будем надеяться, что она разберется, и если до рассказов родителям дойдет, родители адекватно отреагируют.

[Melian]

[color=red]2 Альд: Ваш вопрос, заданный в теме "Дивьи люди", касался Пробуждения, и был перенесён в соответствующую тему. Постарайтесь впредь, задавая вопросы, смотреть на названия темы, в которой задаётся вопрос. Модератор.[/color]

[Ромашка Нит]

DEVÍN  раздел THE LEGEND OF THE APPLE TREE AND THE GOAT

THE LEGEND OF THE APPLE TREE AND THE GOAT

Once upon a time, a white elf, living in the forest near the Danube and Morava rivers, fell in love with a human captain. The Forest Lord warned her, but she didn't listen to him and she married the young captain. But after a beautiful summer spent together, the captain went to the army and he never came back.

The immortal elf gave birth to two twin girls. As they grew older they became prettier and prettier. But the elf was worried, because her daughters were mortal. So she decided to go and see the Forest Lord. She begged for two apples of life, which could ensure immortality for her daughters. The Forest Lord agreed on condition she would come and live with him in the forest.

Before the white elf left her daughters, she gave them the apples warning them they couldn't fall to the ground, or else they would die. Moreover, she built two beautiful castles above the Danube and Morava rivers. One was called Devín and the second one Hradisko.

The sisters exchanged the apples because they wanted to protect each other. They lived each in her castle, but they did everything together. Only once, each sister went out alone and they fell in love with a young hunter. They didn't know that they were in love with the same boy and he didn't know he had met two different girls.

But once, one sister saw her twin from Devín with the hunter and she went back to the castle Hradisko in agony. She found her sister's apple and threw it out of window.
   
At that moment, Devín castle fell to the ground and her sister died. At the precise spot where the apple had fallen, a beautiful apple tree grew. The sister, appalled by what she had done, ran to that place and hugged the tree. What happened next was even more extraordinary: she heard her sister's heart inside. Just then, she started changing into a black goat.

From then on, visitors of Devín have sometimes been able to see a sad black goat eating the leaves from an apple tree.

[Ромашка Нит]

...Чудь, как Вы сами понимаете, – не самоназвание исчезнувшего народа.
“Народная версия происхождения слова «чудь» состоит в том, что язык чуди был непонятным, «чудным»”.
Все непохожие племена звались чудью, это собирательное древнерусское название. Так назывались, в частности, финно-угорские племена. Например, “вепсы официально именовались в Российской империи «чудью» до самого 1917 года”. А также эсты, сету, ижора, корела...

... Ну да, это как этимология слова "немец" для русских. "Немец"- стало быть, "немой", не знающий русского языка,  разговаривающий на тарабарском языке, и неудивительно, что русские многих иностранцев называли "Немцами" То же и с чудью, наверное.
Оттого и путаница выходит: чудь - это какой-то древний народ, ушедший под землю, то есть одно племя, или всё же многие финно-угорские племена? Немцами могли кликать и французов, но были же и германцы, в конце концов! ...

... Мелиан, и чудь, и немцы – это славянские названия для непонятных языков и народов. Так проще называть, чем выговаривать водьялайнен, к примеру.
Как называл себя народ, ушедший под землю, мы можем только гадать...

"... Южнославянское слово чудин образовано по аналогии с южнославянским русин, тогда чудъ сравнимо с общеславянским рус. Русин и рус в русском языке дают этноним русь женского рода. Следовательно, таким же образом из славянских чудъ и чудин должен был в русском языке образоваться и этноним женского рода чудь, в котором и грамматическая форма, и этимология славянские, присутствие финно-угорских языков никак не просматривается.
 
    Этот вывод дополнительно усиливает обращение к санскритским параллелям, которые можно найти в статье А.Е.Федорова и А.В.Рачинского, где, в частности, рассматривается санскр. слово cūḍā [чуда] вместе с фонетически и семантически родственными словами. Звуки «k» и «c» [ч], по замечанию авторов, чередуются в санскрите: kuta [кута] – вершина, пик, наивысшая точка, cuda [чуда] – кончик, вершина [Monier-Williams, 1960]). К «семантическому кусту» авторы относят: санскр. cūḍā [чуда] – 1) хохолок, вихор (на макушке), 2) гребень петуха, 3) кончик, 4) вершина; kuḍ [куд] – жечь, обжигать; kūṭ [кут] – гореть, пылать, быть охваченным огнём, kūṭ a [кута] – вершина, пик, наивысшая точка; kuṭaru [кутару] – петух; kud [куд] – окружать; kuṭ [кут] [формы: kuṭati – кутати, ср. русск. «кутать»] – гнуть, изгибать, 2) быть нагретым, сожжённым; kuṭi [кути] – поворот, извилина (М. Монье-Вильямс (1960) сопоставляет cūḍā [чуда] с kuṭa [кута] – вершина, пик, наивысшая точка).
 
    Наблюдается семантическая и фонетическая близость санскритского термина «kudu» со славянскими словами, имеющими корень «куд»/«цуд». Так, славянский корень «куд»/«цуд» образует: (1) слова, обозначающие объекты округлой, изогнутой формы, и результат закручивания: «кудри», «кудаса» – метель, вьюга, «кудель» – свиток, свёрток шерсти, kudol (словацк.) – клубы (дыма, пыли), «кутать»; (ср. литовск. kuodas [куодас] – 1) чуб, хохол, вихор, 2) кудель); (2) слова, обозначающие чистоту: словацк. «cudit’» [цудить] – чистить, «cudnost’» [цудность] – целомудрие, «cudny» [цудны] – целомудренный, девственный, невинный (ср. русск. «цедить» – «пропускать сквозь цедилку, сито, холст, для очистки». Церк.-сл. «цедило» – сосуд с сеткой на дне для процеживания жидкости для очистки: «страхом же Божиим, аки цедилом очищая»); (3) слова, обозначающие колдовство и превращение: «кудо» (чудо), «кудесник» (чудесник) – волхв, «кудесить» – волховать, колдовать, ворожить, «кудеса» – чудеса.

В частной переписке А.Е. Фёдоров любезно дополнил список еще несколькими важными понятиями: македонск.: чуди – 1) удивлять, изумлять, 2) – восхищаться, восторгаться ч.-л., 3) обдумывать, раздумывать; словенск.: čud – темперамент, нрав, čut – чувство, чутьё. Таким образом, мы видим фонетическое и семантическое родство южнославянского чудъ и, соответственно, русского чудь с санскрит. cuda [чуда] – кончик, вершина и kuta [кута] – вершина, пик, наивысшая точка, имеющими значения высоты, возвышенного положения над окружающими предметами. Очень важным является семантическое родство санскр. cuda/kudu с русскими словами, имеющими корень куд-: «кудесник» (чудесник) – волхв, «кудесить» – волховать, колдовать, ворожить, «кудеса» – чудеса... "
(источник)

[Ромашка Нит]

... Скажу одно – Чудь часто принимала участие в походах русских князей, и упоминается всегда рядом со славянами, из чего вытекает, что эти два народа некогда были военными союзниками. - Комментарий мой)...

    " ... Рассмотрим в качестве примера такой памятник, как «Хронографический рассказ о Словене и Русе и городе Словенске», опубликованный как Приложение к Холмогорской летописи конца XVI в. (не будучи ее частью)... Сказание сообщает о теснейшей связи чуди с лидирующим княжеским родом словен в рассказе о том, что сын верховного правителя Гостомысла, «именуемый младый Словен, сей отъи-де от отца своего в Чюдь и тамо постави град во имя свое над рекою на месте, нарицаемом Ходницы, и нарече граду имя Словенеск, и княжив в нем три лета, и умре. Сын же его Избор, сей преименова имя граду своему и нарече Изборск»..."

... Источники и материалы к сказке “Страна Сидов”.

Почему сидов? Потому что в разных источниках эта страна – Скифия, Сифия, Сития. Но славянские земли - это не только территория России, Украины, Белоруссии, конечно, но и Восточной Пруссии, и Прибалтики – просто я буду говорить о соседстве древних славянских племен, которые жили тогда всюду в Восточной Европе, и странного исчезнувшего народа...

   "... Исследованием Чуди занимался крупнейший российский лингвист, палеограф, историк литературы, славист А.И. Соболевский (1856-1929), причем к такому выводу он пришел в конце своего творческого пути, рассматривая проблему с вершины колоссального научного опыта. Отрывок из его работы «Название рек и озер русского Севера» – одной из его последних работ, где А.И. Соболевский писал и о чуди. В этой работе представлены работы и других российских ученых, также оспаривавших утвердившийся к середине XIX века в российской науке постулат о чуди как финно-угорском народе. Большой фрагмент из статьи Соболевского:
 
   «Сделанные нами сопоставления названий рек и озер Поволжья, Прикамья и русского севера, в целом и в частях этих названий, приводят нас к заключению, что мы имеем дело со словами одного и того же индо-европейского языка, того языка, который принадлежал автохтону восточной и центральной Европы и значительной части центральной Азии – доликокефальному скифскому народу.
 
   Предания об этом народе – чуди – еще живут на русском севере. В уездах Архангельской губ. Холмогорском и Шенкурском, ближайших к Северной Двине, рассказывают, как отчаянно чудь защищалась от русских и как она была побеждена и истреблена. Сообщают одну подробность. Чудь жила в ямах; выкопанные ямы покрывались крышами на столбах; на крыши накладывались земли и каменья. В Никольском уезде Вологодской губ. Помнят о «поганом» народе, который прятался в ямы, прикрытые землею. В Вятской губ. как будто есть следы чуди в местных названиях. Восточные финны – черемисы, вотяки, пермяки, зыряне считают себя не автохтонами, а пришельцами на места, прежде занимавшиеся другим народом – чудью. Их предания с замечательным согласием рисуют чудские ямы: это углубления, вырытые в земле и покрытые деревянной крышей, на которую насыпалась земля…

   В «Русско-скифских этюдах» …мы привели наблюдения А.П. Богданова, что в курганах губерний Ярославской (уезды Ярославский, Ростовский, Мологский), Тверской, Владимирской, Московской были погребены долихокефалы. Тот же А.П. Богданов определил черепа с берегов Ладожского озера, доставленные ему А.А. Иностранцевым, и из Боричского уезда Новгородской губ., из раскопок Передольского, как принадлежащие долихокефальным костякам. Н.М. Малиев, исследовав 20 черепов из Ананьевского могильника Чистопольского уезда Казанской губ., нашел, что они принадлежат долихокефалам. Тот же ученый, рассмотрев добытые из Бабьего бугра у древнего Бóлгара «бóлгарские» черепа, пришел к тому выводы, что эти черепа «имеют больше всего сходства с курганными черепами Московской губ., принадлежат к типу длинноголовых, имеют тот же головной указатель, также сильно развиты в высоту».

    Совершенно естественно «утверждать, что на востоке России, на Каме и Волге, в Болгарах, жило в древности длинноголовое племя, по своему анатомическому строению сходное и, может, генетически связанное с племенем, населявшим центральную полосу России». Данные Малиева, по мнению антропологов, «подтверждают долихокефалию первобытных насельников (русского) востока».

    Мы выше сказали, что не будем останавливаться на чуди. Но на одной подробности ее быта, о которой говорят предания, не излишне сказать несколько слов. Чудь, по преданию жила в ямах, покрытых крышами с наложенной землёй. В «Русско-скифских этюдах» мы приводим слова Мелы о современных ему жителях Тавриды, скифах сатархах и, между прочим, следующее: «Выкапывая в земле жилища, они живут в пещерах или землянках»..."
(источник )

[Ромашка Нит]

Материальные свидетельства существования чуди. (источник)

 Раскопки, сделанные по приемам, усвоенным современной археологией, в Чердынском, Соликамском и Пермском уездах, а равно в восточной части Глазовского и Слободского уездов Вятской губернии, производил А.П. Иванов, член "Общества естествоиспытателей при Императорском Казанском университете", по поручению его, в 1879-1880 гг. Он проплыл Каму от самого ее истока (стр.18) и старательно исследовал многие прикамские городища в перечисленных выше уездах, напечатав результаты в "Трудах" упомянутого общества (т.Х, вып.1, 1881), в статье "Материалы к антропологии Пермского края".

В Глазовском уезде первые находки каменных орудий г. Иванов сделал в дер. Гордино (Кривецкое), д. Сергиной, Бисервое, затем у села Егорьевского он осмотрел Большую Рудную или Чудскую гору, откуда вступил в пределы уезда Соликамского. Тут он производил исследования в Лойнах и с. Гидаеве, где записал некоторые поверия и предания о Чуди. Еще ниже по Каме он достиг границы Пермской губернии и продолжал путь уже по Чердынскому уезду, в котором осмотрел городища: Кудесевское на Каме, Пятигорское на той же реке, два городища в окрестностях села Уролки, городища с остатками валов в ю.-зап. Части уезда близ деревень Чизевой, Большой Кочи и Пелыма, два городища близ села Косы, на р. Лологе; городища Губинское и Пянтегское на Каме. Сверх того в восточной части уезда г. Иванов упоминает городища Дивье и Бобыльское на р. Колве.

 При раскопках г.Иванов находил кроме обыкновенных костяных и каменных вещей палеолитической эпохи не мало вещиц бронзовых, медных и даже серебряных; но последним он приписывает болгарское происхождение и только вещи грубой отделки считает делом рук Чуди на основании различных научных соображений. Общее его заключение о Чердынских городищах таково. "Первое условие, что требовалось для Чуди - неприступность жилья, - говорит он. - Городища строились на высоких местах, скаты искусственно делались круче; у подножия горы с одной стороны болото, с другой - река или озеро. От смежной высоты городищенская площадка отделяется тройной системой валов, идущих от одного обрыва к другому. Площадка мала; на ней, если только там были (стр.19) строения, могло поместиться не более 10-30 дворов. Строения могли быть только деревянные; ни где никаких следов камня нет. Находки вещей делаются редко на самой площадке; чаще вблизи от нее. Городища не разбросаны произвольно; они не стоят особняком; напротив, они кучкуются вместе, отстоя одно от другого верст на 5-10, так что представляли ассоциации, группы городищ .

В Соликамском уезде г. Иванов исследовал городища: в с. Кудымкоре на р. Иньве, в с. Купросе, в д. Пыстоноговой на р. Обве, городище близ дер. Левиной, в 2 верстах от Верх-Иньвы, и городище в 4 верстах от Нердвы между двумя Гусевыми логами. Сверх того г. Иванов упоминает городища: в д. Стариковой, д. Баксановой Тиминской волости, в д. Вакиной той же волости, у села Майкор на Иньве и в Верх-Исыле Тиминской волости. Еще в пермском и Соликамском уезде г. Иванов осмотрел городище Лаврятское на р. Вильве и Чаньвенскую костеносную пещеру. Иванов осмотрел несколько так называемых "костищ" в Пермском уезде (в Чердынском и Соликамском он не встретил ни одного) а именно: Ильинское при селе того же имени на р. Обве, Гаревское и Останинское при деревне Останиной на Косьве.

Разобравшись в добытых данных г. Иванов делает некоторые общие выводы относительно древних обитателей "городищ" и "костищ". Время господства Чуди в верхнем Прикамье он относит к X-XIII вв., принимая при этом Чудь за прямых предков нынешних зырян, вотяков и пермяков. Впрочем, доводы его в пользу этого заключения, на мой взгляд, не достаточно обоснованы. К какому же заключению он пришел относительно собственно - чудской или древнепермской культуры? Вот его слова: "Судя по находимым остаткам, культура пермской (стр.20) Чуди не была самостоятельна. Мы не находим изделий специально пермских: все они заносные, кроме, разве, не сложных железных поделок. ...

 По поводу «заносимости» извне на Пермь чуждой культуры, кроме разве что «несложных грубых железных поделок местных» - страстное «коллекционирование» персидских и византийских сокровищ хантами, при почти полном отсутствии этих «коллеций» на месте их производства в Персии и Византии, выглядит, по меньшей мере, неубедительно.

Вывод относительно отсутствия просвещенности из-за отсутствия мегалитических (большекаменных) соорущений, наподобие тех, что «сталинградскими развалинами» «торчат» « подобно как в Италии, или по берегам Волги и Камы» или пирамид Египта, мифических дворцов царя Соломона, упирается в непреодолимую преграду: а нужно ли обязательное присутствие в культуре чуди этих «складов царского барахла и признаков их (царей) величия»?

 То что наблюдали археологи в XIX веке в Пермском крае, а в XX веке по всему Северо-западному округу РФ, а в XXI веке уже и на территории Сибири и Тихоокеанского Приморья: «Городища строились на высоких местах, скаты искусственно делались круче; у подножия горы с одной стороны болото, с другой - река или озеро. От смежной высоты городищенская площадка отделяется тройной системой валов, идущих от одного обрыва к другому. Площадка мала; на ней, если только там были (стр.19) строения, могло поместиться не более 10-30 дворов….. Городища не разбросаны произвольно; они не стоят особняком; напротив, они кучкуются вместе, отстоя одно от другого верст на 5-10, так что представляли ассоциации, группы городищ».

Для понимания необходимости и функционального назначения этих городищ подробно остановимся на описании жемчужины Вятской земли и безусловно признанного чудского происхождения «Подчуршинском Чудском Болванском городке».

Реконструкция «замка Арских князей» - Чудского Болванского городка – Подчуршинского Городища X-XV веков (раскопано только 3% его территории) находится в центре п. Первомайский (ныне это южный микрорайон г. Слободского).

[Ромашка Нит]

(продолжение, источник тот же)

Городище представляет собой правильной овальной в плане формы холм, доминирующий над окружающей местностью на многие километры. Вероятно, он был хотя бы частично отрыт в массивном береговом склоне реки Вятки. Высота его около 30 метров от подошвы и 80 – от поверхности воды в речной старице. На достаточно ровной его вершине (примерно 140 на 60 метров, что ныне соответствует площади 0,5 га, в прошлом она могла быть несколько больше) стоял опоясанный искусственным уступом (эскарпом) городок. Первоначальное ограждение представляло собой деревянный частокол, который в 14 веке был заменён срубными стенами с тремя башнями.

На самом городище следы дославянского финно-угорского присутствия характерные для других городищ на Вятке пока не обнаружены.

Чуршинское городище настолько выделяется своей архаичностью и преданиями, что неизбежно должно было играть выдающуюся роль на самых ранних этапах истории Вятской земли. Это явление должно было отразиться на страницах Вятской повести. Однако о Городище в явном виде там ничего не сказано, что вполне объяснимо: в «Повести о стране Вятской» предания и свидетельства о множестве разновременных событий объединены в почти одномоментный акт прибытия на Вятку неких новгородцев и обустройства их на новом месте. Кроме того, как пишет С. Серкин, данное сочинение служило для обоснования прав Москвы на Вятку. А потому в нём не было места, например, Арским князьям и многому другому, что могло бы противоречить этому. Вятку заселяли беглые новгородские холопы, а Новгород с испокон веку принадлежал Киевским князьям, а Московские ведут свой род от них… И всё тут. Впрочем, из «Сказания о вятчанах»: «… и по сем поплыша тою рекою вниз из Чепцы в Вятку и по той реке Вятке вниз, и над тою рекою Вяткою на горах стоит Чюдской городок их языком зовом Болванской».  Чудской город звался Болванской, то есть Богатырский, так как по преданиям жили в нём богатыри, - знатные воины, рыцари. По мнению Серкина, было бы правильнее и точнее под термином «городище» понимать весь этот холм. В древности в его недрах располагались не только различные подземные ходы (существует фонограмма - интервью, взятое автором у Саврасовой Анны Ильиничны/ рожд.1907г/ в 1994г), но и помещения иных предназначений. Собрано более 12-ти свидетельств людей бывавших в подземных ходах, видевших входные двери в подземные помещения.

Вообще, по отношению к этому достопримечательному месту просматривается какая- то странная ситуация. Несмотря на такие, прямо скажем исключительные природные характеристики холма, предания, связанные с ним, историки и археологи как-то касаются его, очень поверхностно, и в буквальном, и переносном смысле.

Так о населенном пункте, где впоследствии возник город Хлынов, сообщается, что существуют удмуртские предания, которые рассказывают, что до прихода туда русских, там жили удмурты, и тут же у них был племенной языческий молитвенный шалаш (куала).

Задумаемся, был всего лишь племенной молитвенный шалаш, но предание о нем сохранилось, а вот почитания его удмуртами, нет?

В отношении же достопримечательности, жемчужины древности - Подчуршинского городища наблюдается обратная картина – абсолютно отсутствует информация о том, что было на нем до прихода русских, зато сквозь века удмурты пронесли к нему особенное уважение.

О чем это говорит? О том, что древняя настоящая Вятская история до сих пор не раскрыта. В своё время над памятью о ней так хорошо поработали, что её до сих пор не могут найти. Именно по этой причине известный историк Н.И. Костомаров писал о том, что «нет ничего в русской истории темнее судьбы Вятки и земли её».

На взгляд автора, ключом к разгадке древних Вятских тайн является как раз Подчуршинское городище.

При сопоставлении между собой Никульчинского городища и Подчуршинского, необходимо воспользоваться и существующими народными преданиями.

Количество их в отношении Подчуршинского городища, которое ими, можно сказать, просто овеяно, несравненно больше и это тоже совершенно не случайно.

1. Наиболее важным и ценным среди них является «Народное предание о городище в селе Спасо-Подчуршинском Слободского уезда» (ВГВ, 1861, №1)
А.А. Спицын писал: «С городищем связано редкое в нашем крае поэтическое «Сказание об Онохе и его 12 братьях богатырях», причем передается так же про богатыря Никулицу, жившего неподалеку (в Никулицыне?). Само Городище насыпано буд-то бы этими богатырями, а озеро образовалось на месте, где они брали землю. Богатыри занимались разбоем, жили внутри кургана. Крестьяне бояться ходить по городищу, считая его заколдованным. Кто пойдет мимо, уверяют они, непременно услышит вой Никулицыной дочери» ( «Памятная книжка-календарь Вятской губернии на 1882год», с.33)

2. На кургане жили 7 богатырей, которые исчезли, когда в церквах стали проклинать злых людей (Вятские Губернские Ведомости /ВГВ/, 1838, .№25)

3. В «Истории храма Преображения» записано следующее предание: на городище стояло какое-то особенное здание, которое будто бы провалилось в городище.

4. «…близ села Спасского есть гора под названием Городище, в которой по преданию жителей есть пещера с железными дверями с северной стороны.». (Ф.574, оп.8, д.79, л.7)

5. В 1771году академик И.И.Лепёхин, посетивший Городище записал:
«На полуденном конце сего кургана построена деревянная часовня, к которой окольные жители издали в Петров день съезжаются на богомолье, которое по сказкам жителей из самой старины продолжается. Народная молва много о сем месте повествует, на басни похожего; … письменные свидетельства, … по их рассказам, слишком за 100 лет истреблены пожаром…». («Памятная книжка-календарь Вятской губернии на 1897год», с.41.)

6. «По рассказам курган рыли несколько раз; пробовал де, между прочим, рыть один воевода…(ВГВ, 1838, №25)

7. «Один местный житель передавал моему брату, что курган наносили три богатыря: мерек, шах и кладовой (мерек-злой дух,бес; шах из выражения: «пойди к шаху», кладовой – хранитель клада, существо тоже страшное). Сами они жили на верху кургана, а внутри были кладовые для денег, которые они наносили туда через железную дверь.
Эти богатыри воевали с черемисами, перебрасывались с чепецкими богатырями палицами, а эти затем бросали их в Слободской и Никулицыно. Как богатыри исчезли – неизвестно. В кургане есть клад ими оставленный, но на него наложен де страшный завет. Крестьяне бояться всходить на верх кургана и ходят туда только во время крестного хода в часовню, ибо в тот день нечистая сила смиряется…». Из упомянутых выше записей А. А.Спицына.

8. «Городище входит в систему других курганов в местности между Вяткой и Слободским.

9. «По народному преданию обе площадки (Кривоборского на Чепце, выше устья/ и Подчуршинского городища) появились одновременно и служили местом поселения для каких-то богатырей, которые были так сильны, что с богатырями Подчуршинского и Волковского городищ перебрасывались палицами до 2-х пудов весом. После себя богатыри оставили в городище сокровища» («Материалы по археологии…с.185)

10. «В народе еще и сейчас ходят слухи, что таит это Городище в себе золотой клад, зарытый каким-то воеводой… Старики, которым сейчас идет по десятому десятку, утверждают, что на одной из сторон этой горы, теперь обросшей дерном и травой, находится железная дверь, ведущая во внутрь этой высокой горы. Любители красного словца, рассказывают, что деды пытались взломать чугунную таинственную дверь, но когда они это попытались сделать, то земля сотрясалась и смельчаки скатывались вниз» («Ленинский путь», 1935, №256, «Там, где делают прекрасные меха…»).
 
Краткое резюме из анализа описаний Чудских городищ Вятского края:

  1.  В Городищах постоянно проживал «гарнизон» профессиональных воинов-богатырей и по сути – это укрепленное поселение-застава (с «холма» просматривается вся округа на десятки километров). Как тут не вспомнить сказку А.С.Пушкина «О спящей красавице и семи богатырях».

  2.  Городища использовались для обустройства «святых» мест, а не для житья-бытья и торжища, обычное население жило вокруг, может даже в другом удаленном от крепости месте, с приходом христиан на этом месте возникали часовенки, церквушки и монастыри.
   
  3. Искусственное происхождение и даже возникновение «насыпи» для создания максимально высокого холма, с очень крутыми, а, следовательно, укрепленными склонами, что свидетельствует о больших объемах земляных работ.
Немаловажная часть: наличие металлургического производства – кучи шлака и угля, глинобитные печи. Городище – центр металлургии не только для производства оружия, но и обеспечения окружающего населения металлическими изделиями бытового и культового, религиозного назначения.

 Итак, в суждениях о древней Чуди имеется явное противоречие между выводами «академиков от истории» и приводимыми ими фактами. Их выводы: чудь – народ «не просвященный», не оставивший никаких следов материального «благополучия», но народ-создатель городищ и систем городищ с многоуровневой оборонной системой, сложной сетью подземных коммуникаций, системой «ландшафтного проектирования» и сопуствующими массами перемещаемого грунта при «благоустройстве территорий», системой металлургического производства, а главное, к сожалению археологов, народ, ставивший духовные ценности выше материальных: все их «сокровища» - интеллектуальные  и производственные технологии, которые не в состоянии понять и оценить нынешние интеллектуалы, ориентированные на другие жизненные ценности.

В чем же должно было состоять «просвещение» чуди с точки зрения «просвященных» исследователей XIX-XX веков: «Сопоставляя предания (о чуди среди местных жителей), мы должны заключить, что, по убеждению самих пермяков, нынешние пермяки ведут свое происхождение от той части древней Чуди, которая изменила язычеству и согласилась перейти в новую христианскую веру. Конечно, эти народные предания в научном отношении ценности не представляют, но и не заслуживают того, чтобы их совершенно игнорировать.

Действительно, "Летописец Двинской", напечатанный в Новиковской "Вифлиофике", совершенно так же смотрит на отношение языческой Чуди к христианству ("Древняя Российская Вифлиофика", 2-е издание, 1791, том XVIII, см. стр.2-3.). Ученые напрасно не обращали должного внимания на важные свидетельсва этого "Летописца", объясняющего исчезновение слова Чудь в книжном языке принятием христианства. Вот слова летописи: "Тогда же (т.е. после крещения Новгорода в Х веке) и Заволоческую Чудь крестиша и просветишася тии святым крещением, понеже Новгородского предела бяху... И мнози от них ослеплени идольскою прелестию от святого крещения избегоша... Новопросвещенная же Заволоческая Чудь реки великия Двины для того переименовашася Двиняне". Итак, слово Чудь исчезает в книжном языке (в народном говоре оно живет и сейчас) с принятием христианства, как напоминание о временах язычества...

Суждения «академиков от истории» о степени «просвященности» чуди по их городищам также аналогичны были бы суждениям этих же «историков», если б они вздумали судить об «цивилизаторстве» нынешней России, сделав археологические изыскания на современных пограничных заставах и воинских городках, да и просто, в современных городках. Накопали бы кучи мусора из отходов заграничного производства и сделали бы закономерный вывод: "Судя по находимым остаткам, культура русских в XX-XXIвеке не была самостоятельна. Мы не находим изделий специально русских: все они заносные, кроме, разве, не сложных железных поделок. При таких условиях для нас вполне объясним, с первого раза непонятный, факт исчезновения якобы самостоятельной, довольно высокой культуры России. Куда она девалась? Как она могла исчезнуть? Ее не было никогда"...